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quel est le but de la taxe carbone?

  1. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    quel est le but de la taxe carbone?

    Bonjour,

    l'actu sur la taxe carbone a été fermée sans explication (?), mais une contribution (que j'ai déjà vu parfois exprimée ailleurs) m'interpelle

    Citation Envoyé par Faith
    D'une part parce que la taxe carbone n'a pas vocation à arrêter le RC mais à préparer notre société à l'inévitable...
    personnellement, je suis effectivement d'avis que le problème de la dépletion est plus urgent et plus grave que le RC , même si c'est pas la position la plus courante, mais l'idée que la taxe carbone ait pour vocation de "préparer la société" à la dépletion m'interpelle un peu : d'abord c'est pas comme ça qu'elle est présentée (c'est plutot présenté comme un moyen de limiter le CO2 ce qui n'a de sens que si on a TROP de fossiles à consommer ! ) , et ensuite si c'est vraiment la dépletion qui est le problème, alors je vois mal quel est son effet attendu en pratique. La flambée des cours du baril a montré que l'ampleur de la fluctuation naturelle du prix est bien supérieure à toutes les valeurs raisonnablement envisageables de la taxe, (14 € la tonne de CO2, ça fait l'equivalent de 7€ de plus pour le baril.... et 3ct le litre d'essence) alors qu'est ce que ça va changer sur le comportement, par rapport aux simples effets de la dépletion ?

    -----

     


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  2. bmag

    Date d'inscription
    mai 2009
    Messages
    223

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Désolé, je n'avais pas vu qu'il y avait déjà un fil sur ce sujet.
     

  3. Ricquet

    Date d'inscription
    mars 2007
    Messages
    203

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    J'ai pas lu ce qui a été dit à ce propos, parce que j'ai pas le temps de tout lire ... et que je gaspille mon temps à lire airace, qui me fait bien rire

    Alors, peut-être que ça a déjà été dit, mais cette taxe, comme toutes les taxes, a une origine socio-économico-politique ... c-à-d rien de scientifique (à mon avis).
    Celui qui va se lancer dans cette discussion va se le faire reprocher vertement.

    En fait, tu le dis toi-même :

    la fluctuation naturelle du prix est bien supérieure à toutes les valeurs raisonnablement envisageables de la taxe, (14 € la tonne de CO2, ça fait l'equivalent de 7€ de plus pour le baril.... et 3ct le litre d'essence) alors qu'est ce que ça va changer sur le comportement, par rapport aux simples effets de la dépletion ? ?
    Et, là-dessus, je suis entièrement d'accord avec toi.
    Que pourrait-il bien y avoir à discuter ... à part le mot en gras, qui va immédiatement nous emmener en terrain glissant ...

    Cdt.
    Je peux prévoir le mouvement des corps célestes, mais pas la folie des gens. (I. Newton)
     

  4. Cécile

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    région parisienne
    Messages
    7 598

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Ne sous-estimons pas les effets psychologiques : le bonus/malus des voitures a un montant dérisoire par rapport aux autres coûts (achat, entretien, carburant,...). Et pourtant, il a un effet notable sur le report des gens vers les voitures à moins de 140g/l. Qui sait si la taxe carbone n'aurait pas le même effet ?
     

  5. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    oui bof, une fois l'effet d'annonce passée, on verra que le prix final, qui connait la part de TVA et de TIPP sur le litre d'essence ? donc je ne vois pas trop ce que ça va changer par rapport au changement du prix du baril. A mon avis la flambée du baril a été bien plus significative pour le fait que les gens choisissent des voitures plus économiques, et ce sera pareil dans l'avenir !!

    D'autant que plus que les produits pétroliers pour le transport sont deja taxés ! la nouveauté , ce sera de taxer le chauffage, (on peut d'ailleurs s'interroger sur la justice sociale de faire ça : pourquoi ne pas taxer plus les transports de riches et financer plus les travaux d'isolation des pauvres, au lieu de les taxer uniformément?). Je ne suis bien sûr pas contre l'existence de taxes en général comme instrument de gestion de la redistribution, mais je suis très perplexe sur ce qu'on espère des conséquences de cette taxe, présentée comme une baguette magique, au choix, contre le CO2 ou la dépletion - alors que bien sur elle ne va rien changer ni à l'un ni à l'autre.
     


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  6. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 839

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    -peut être qu'il n'y a pas assez de riche pour que cette taxe ciblé soit suffisante pour financer tous les travaux d'isolation des habitations des pauvres, spécialement lorsqu'on voit les performances pitoyables de nos habitations

    -ou peut être que c'est pour ne pas déshabiller Pierre pour habiller Paul. On taxe les riches pour financer les travaux des habitations des pauvres, donc ça ne coute (presque) rien à ces pauvres. Mais ensuite, ces pauvres dépenseront moins d'argent pour chauffer leur habitation, donc ils auront davantage de pouvoir d'achat. La question qui se pose alors est: que feraient il de ce pouvoir d'achat suplémentaire. Acheter une voiture plus énergivore? Partir en avion? Acheter plein de conneries fabriquées à l'autre bout de la planète? Etc... Si oui, alors le bilan n'aurait rien changé
     

  7. bmag

    Date d'inscription
    mai 2009
    Messages
    223

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Je crois que le gouvernement a bien conscience que tenter de diminuer nos rejets en CO2 équivaut à se pénaliser économiquement par rapport à ses voisins et n'a de toute manière strictement aucun impact écologique tant qu'il ne s'agit pas d'une action concertée et coordonnées entre tous les pays de la planète. Mais sachant également que l'état s'est engagé à faire de l'écologie lors des dernières présidentielles, il se doit donc de faire quelque chose. Et d'une pierre deux coups : la taxe carbone permettra de diminuer un peu le déficit chronique de la France et de servir d'alibi à son engagement.
     

  8. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 762

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    ...Et pourtant, il a un effet notable sur le report des gens vers les voitures à moins de 140g/l. Qui sait si la taxe carbone n'aurait pas le même effet ?
    On incite les gens a acheter une voiture qui ne pollue pas avec une (deux ?) prime "écolo" et juste après on leur met une taxe "écolo": même s'il y a une certaine logique, le fait d'aider puis pénaliser la même chose dans la foulée semble contradictoire, non ?

    J'aurais pas du, j'aurais pas du...
     

  9. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 839

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    une taxe carbone n'est pas forcement (et entièrement) pénalisante pour le pays qui le pratique.

    -on taxe le fuel domestique
    -et on aide à mieux isoler nos habitations
    -donc à la longue, les gens auront moins à dépenser pour se chauffer

    alors:
    ->soit on maintient le salaire et son évolution comme si rien ne s'était passé, et les gens auront davantage de pouvoir d'achat, donc pourront consommer davantage d'autres choses. Economiquement, ce sera gagnant, mais écologiquement sur le plan CO2, on retombe au point de départ

    ->soit on constate que les gens n'ont besoin de moins d'argent pour boucler leur fin du mois, ce sera alors une augmentation salariale mins importante par rapport à avant, et donc rendra les produits manufacturés plus compétitifs par rapport aux voisins qui n'avaient rien fait

    En fait, tout dépend du comment cette taxe carbone sera ciblée, et comment cette manne financière sera utilisée (d'un point de vue du pays ou de ses habitants). Ça peut couler le pays. Ça peut ne rien changer du tout au final. Ça peut rendre le pays meilleur
     

  10. matht

    Date d'inscription
    août 2009
    Messages
    31

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Bonjour,
    C'est vrai que le but de cette taxe ne parraît pas clair:
    tout d'abord on ne sait pas grand chose de ses modalitées d'application ni du devenir des sommes ainsi "pompées".

    De plus cette taxe apparraît vraiment dans une période de crise (où on est dans une tendance à vouloir donner un coup de pouce au pouvoir d'achat notamment en supprimant des tranches d'imposition), et beaucoup de monde s'accorde à dire qu'elle ne changerait si non rien, pas grand chose (à part certainnement une belle petite somme dans les poches de l'état).

    Alors où est la logique?
    Le but ne serait-il pas plutôt politique qu'écologique?
    Ne cherche-t-on pas à faire peur aux français en faisant rimer écologie avec taxe (alors qu'écologie est plutôt synonime d'économie, pour les particuliers). Et ainsi pour certains partis, garantir leur avenir aux prochaines élections en évinçant certains partis concurents devenus dangereux, aux vues des derniers résultats(tout en récoltant au passage quelques deuniers).

    S'il s'agissait vraiment d'un but écologique on devrait d'abord commencer par informer les français : campagnes d'informations... plutôt que de"punir" directement?
    Le but est peut-être juste de faire couler un peu d'encre car rien n'est encore fait...
     

  11. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
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    53 004

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Bjr à tous,
    Juste une réaction de Yan Arthur Bertrand sur une jiournal télévisé: ".. qq centimes sur le prix du litre, c'est pas la mort ..."
    Donc SI lui MEME pense DEJA que le comportement ne s'en trouvera pas modifier, à quoi ça sert ?

    SI on "économise", c'est les pauvres qui l'ont, en partie...........dans l'os (Ben oui , la redistribition risque d'etre faiblarde !)

    Répercution ,bien entendu, sur les prix manufacturés et autres.
    Tiens toi aussi tu achétes "chinois" ?
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"
     

  12. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    le Haut Doubs
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    10 596

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Ne sous-estimons pas les effets psychologiques : le bonus/malus des voitures a un montant dérisoire par rapport aux autres coûts (achat, entretien, carburant,...). Et pourtant, il a un effet notable sur le report des gens vers les voitures à moins de 140g/l. Qui sait si la taxe carbone n'aurait pas le même effet ?
    Je suis assez d'accord avec ça. Les symboles ont leur importance.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  13. MidiMightyMoe

    Date d'inscription
    juillet 2009
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    50

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Bon, on va braver l'interdit avec ce fil ... mais que faire ? (ha oui acheter des portables en bouchons recyclés, je suis bête).

    L'idée de la taxe carbone vient à la base des économistes, c'est un raisonnement purement mathématique : l'offre en pétrole ne va pas pouvoir, dans les décennies, à venir subvenir à l'augmentation de la demande. Du coup, en augmentant le prix des produits pétroliers la demande baisse (en relatifs au pouvoir d'achat), et tu as ajusté l'offre à la demande. C'est la seule et unique question à laquelle la taxe répond.

    Comment vit le monde avec moins de demande en pétrole ? Est-ce que cela a un impact sur le RC ? Les raisonnements derrière la taxe carbone ne répondent pas à ces question, et n'y prétendent pas. Par contre, beaucoup de modèles prévoit que l'argent récolté compense l'inertie économique de la demande face au moins de croissance accompagnant le moins de pétrole, et sont donc implicitement des modèles de déflation, mais ça, il ne faut pas dire trop fort, dire que ça va servir aux éoliennes ça vend mieux ...

    http://www.nytimes.com/2008/06/27/op...27krugman.html
    Et deux trois trucs de jancovici sont assez claires sur le sujet.
     

  14. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
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    11 904

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par MidiMightyMoe Voir le message
    L'idée de la taxe carbone vient à la base des économistes, c'est un raisonnement purement mathématique : l'offre en pétrole ne va pas pouvoir, dans les décennies, à venir subvenir à l'augmentation de la demande. Du coup, en augmentant le prix des produits pétroliers la demande baisse (en relatifs au pouvoir d'achat), et tu as ajusté l'offre à la demande.
    ce serait bien la première fois que j'entendrais un économiste dire qu'il faut créer une taxe pour augmenter le prix en cas de pénurie !!! normalement cette augmentation se fait tout seul non ? (d'ailleurs c'est exactement ce qui s'est passé sur le pétrole, sans aucune taxe supplémentaire !)

    la taxe n'a pas du tout été justifiée comme ça, mais au contraire sous la menace du RC causé par une abondance de fossiles trop peu chers, c'est à dire ... l'hypothèse exactement contraire ! maintenant on se met à dire que non, finalement, ça sert parce qu'il n'y a plus assez de pétrole.

    Evidemment, on patauge dans la contradiction la plus totale, et en premier lieu parce que si on va manquer prochainement de pétrole, alors y a aucun besoin de faire des efforts pour le diminuer, et en plus le RC sera probablement dans la fourchette basse et sans grand inconvénient. Tout le discours au départ de la taxe perd essentiellement sa pertinence, mais bon ça ferait trop mal de l'admettre, donc on continue à la réclamer sous des motifs contradictoires et incohérents. Sauf que l'incohérence, ça finit toujours par se payer quelque part , et on le voit bien dans le pataquès politicoéconomique dans lequel on se débat actuellement ...
     

  15. MidiMightyMoe

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    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    La régulation des marchés, c'est plus qu'au cœur des problèmes économiques en ce moment, on lit plus un blog d'économie qui n'en parle pas trois fois par semaine. L'idée derrière étant toujours moins de volatilité pour éviter le genre de "trou" que l'on connait en ce moment.

    La justification de la taxe carbone dépend plus ou moins du public à qui on l'explique. Pour le grand public, il faut trouver un moyen de faire comprendre que l'énergie chère est une bonne chose. Si demain on taxe tout avec pour seule raison "Non mais vous allez voir, ça va éviter l'écroulement des marchés sous l'inflation le jour où on ne pourra plus assurer les croissance en volume nécessaire", ça ne passera pas du tout. On a trouvé le RC, on se focalise là dessus. C'est tout à fait vrai, mais ce n'est pas l'unique facette du problème. Il va falloir vivre avec des énergies chères, de toute façon, RC ou pas.

    Voilà, c'est peut-être un peu personnel mais Simon Johnson et Paul Krugmann pensent de même, mais je pense que la taxe carbone est surtout là en tant que régulateur du marché de l'énergie, qui de toute façon de pourra pas croître indéfiniment. Et de ce point de vue ça marche bien. Mais cela dit, ça marche aussi pour le RC, se sont juste deux facettes du même problèmes : pas salut avec la pétrole et le charbon.
     

  16. yves25

    Date d'inscription
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    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par MidiMightyMoe Voir le message
    La régulation des marchés, c'est plus qu'au cœur des problèmes éco croissance en volume nécessaire", ça ne passera pas du tout. On a trouvé le RC, on se focalise là dessus. C'est tout à fait vrai, mais ce n'est pas l'unique facette du problème. Il va falloir vivre avec des énergies chères, de toute façon, RC ou pas.

    .
    D'où un aspect pédagogique de cette taxe en qq sorte : faire entrer dans la tête des gens qu'une époque se termine. Ce n'est évidemment pas simple, même ici. (je parle d'une compréhension qui ne soit pas purement intellectuelle mais qui enclenche des mécanismes de réaction)

    Franchement, je comprends mal les cris d'orfraie à propos de cette taxe . L'inquiétude, je le comprends bien: Qu'il y ait besoin de modalités pratiques pour éviter de faire trinquer les plus mal lotis, c'est évident mais si on veut apprendre à nager il faut bien se mettre à l'eau un jour ou l'autre et cesser de dire que l'eau n'est pas à la température idéale.
    Dernière modification par yves25 ; 06/09/2009 à 12h17.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  17. myoper

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    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    D'où un aspect pédagogique de cette taxe en qq sorte : faire entrer dans la tête des gens qu'une époque se termine.
    Je suis le premier a couiner mais ça fait un bout de temps qu'on nous prévient : l'énergie n'est pas assez chère, en particulier le pétrole.

    Mais je trouve que le travail a été fait a l'envers ; il aurait fallu ne pas poursuivre les gens qui roulaient avec les restes d'huile récoltées et leur production agricole mais les encourager.
    Il aurait fallu aussi que soient disponibles a des tarifs "utilisables" des voitures électriques.
    Mais il faut bien commencer quelque part (c.a.d. ici encore par le même bout ).
    On est charte ou pas, la ?
     

  18. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
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    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Mais je trouve que le travail a été fait a l'envers ; il aurait fallu ne pas poursuivre les gens qui roulaient avec les restes d'huile récoltées et leur production agricole mais les encourager.
    Il aurait fallu aussi que soient disponibles a des tarifs "utilisables" des voitures électriques.
    Mais il faut bien commencer quelque part (c.a.d. ici encore par le même bout ).
    [
    T'as raison, au moins en partie mais le "c'est jamais assez bien" , on connaît . Ca me rappelle des trucs complètement hors charte mais bien connus.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  19. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
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    11 904

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    non mon premier message n'etait pas de savoir si c'etait bien ou pas, et en général même si ce n'est pas dans le sujet de FS, je ne suis pas par principe opposé aux taxes et aux impots ! c'etait juste de relever qu'il y avait contradiction entre deux objectifs (limiter une consommation qui risquerait d'être trop importante, ou bien au contraire se préparer à une pénurie !!). Je suis un peu perplexe quand on me dit que ça fait les deux en même temps...

    A part ça, je ne trouve pas que ça provoque un débat sur la sensibilisation à la dépletion dans le grand public !! Le sujet des discussions est plutot autour du pouvoir d'achat, et franchement, ça ne m'étonne que très moyennement (c'est une litote...).

    Cdt

    Gilles
     

  20. invite765432345678
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Bonjour,

    Le but de cette taxe est de faire payer ceux qui produisent une pollution sur l'environnement, mais uniquement liée au gaz à effet de serre CO². On oublie alors allégrement les autre pollutions: chimiques(nitrates, pyralène, dioxines, mercure,...), radioactives (1200 000 m³ de déchets nucléaires de faible radioactivité), thermiques (100 000MW de calories rejetées dans les rivières). Par pollution à l'environnement, on comprend uniquement celles qui constituent des atteintes notoires à l'environnement. Il y a pourtant également les atteintes à la santé qui sont de mon point de vue aussi graves que celles causées à la terre.

    Pour revenir à la taxe CO², il est bien qu'un industriel qui rejette du CO² paie une taxe carbone. EDF en ait donc exempté (le nucléaire produit 60 gr de CO² par kwh, les centrales charbon bien plus et la centrale hydraulique de Petit Saut en Guyanne produit également du CO²) et ce n'est pas une bon choix.

    En ce qui concerne le CO² produit par les véhicules, je serais partisan qu'on paie une taxe lourde au delà d'une certaine pollution (disons 150 gr CO²). Lorsqu'on arrive à la pompe, on précise le modèle de son véhicule et on subit une surtaxe de 50% sur chaque litre pour tous les grammes de CO² qui dépassent la valeur moyenne définie. Au fur et à mesure des progrès réalisés par les constructeurs automobiles, on baisse la valeur définie. Cette valeur peut être définie également pour les camions. On applique bien une taxe différentiée au moment de l'achat des véhicules.

    Cordialement,
     

  21. bmag

    Date d'inscription
    mai 2009
    Messages
    223

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Le problème c'est qu'on en sais encore trop peu sur cette taxe carbone. En principe, si elle est calculée sur la tonne de CO2 émise, alors elle concerne toutes les énergies fossiles dont le charbon et le gaz; les réserves sont assez conséquentes. De plus, les verts veulent pousser le gouvernement à étendre cette taxe à l'électricité en générale, c'est à dire au nucléaire... On sent bien qu'il n'y a pas de volonté dans la démarche de cette taxe de sensibiliser à la pénurie et le message s'il y en a un, est, il est vrai, de plus en plus brouillé.
     

  22. quic'est

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    324

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Bonjour,

    je pense que l'erreur vient du fait que l'on ne parle que de taxe alors que si on avait annoncé une taxe et un crédit d'impôt concernant l'isolation ou un chauffe eau solaire (par exemple) ça aurait été plus cohérent et ça serait mieux passé dans l'opinion.
     

  23. pasca

    Date d'inscription
    août 2007
    Messages
    65

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Une autre conception erronée sur la question est de dire que la france est pionnière sur le sujet. Non, la Suède l'a mise en place depuis longtemps, sans que ses entreprises s'écroulent, et ça a permis de bien changer les habitudes: imaginez que, plutôt que du chauffage au fioul, on est en france géothermie comme principale énergie renouvelable.
     

  24. MidiMightyMoe

    Date d'inscription
    juillet 2009
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    31
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    50

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par pasca Voir le message
    Une autre conception erronée sur la question est de dire que la france est pionnière sur le sujet. Non, la Suède l'a mise en place depuis longtemps, sans que ses entreprises s'écroulent, et ça a permis de bien changer les habitudes: imaginez que, plutôt que du chauffage au fioul, on est en france géothermie comme principale énergie renouvelable.
    Il y avait un article du monde.fr sur l'historique en Europe, de mémoire les premiers on été les finlandais, mais il y en a aussi une Angleterre en Allemagne, en suède etc. (je dois en oublier).


    Pour répondre à Gillesh, le raisonnement que je vois derrière cet apparent paradoxe, c'est que oui, de toute façon tout le pétrole sera consommé. Par contre, si on arrive à la pénurie avec des croissances en consommation très élevées, il va falloir faire massivement appel à d'autre énergies. Et là on a à peu près le choix entre : le charbon et la gaz (au bilan CO2 que l'on connait), le nucléaire, ou les renouvelables, qui malheureusement feront une grosse cassure sur la courbe de consommation d'énergie. Et pour les deux dernières, si on continue à consommer fortement du fossile, la transition technologique sera dure.
    De l'autre côté, si tu as une taxe carbone (et donc sur tous les produits en consommant) on arrive à un point où lors de la transition on consomme moins, avec toutes les conséquences que cela a, notamment une transition plus réaliste en terme de volume et de préparation technologique. (on peut voir les shell eneregy scenario, par exemple, qui sont faciles à lire).
    Pour cela il faut que la taxe carbone augmente plus vite que le pouvoir d'achat, i.e. qu'un produit émettant du CO2 d'une façon ou d'une autre soit de moins en moins intéressant à acheter. Bon alors là il y a deux écoles : penser que cela va forcer à remplacer tout la pétrole par exactement la même chose renouvelable (haha ... désolé.), penser que cela va nettement freiner la croissance, et principalement les croissances en volume et que la taxe va du coup servir à équilibrer la balance et éviter un poids de la dette croissant.
    La vérité sera certainement entre les deux, mais cette taxe devra impacter notre porte-monnaie, à un moment ou à un autre si elle veut être un minimum efficace.
    Du coup, taxe contre le RC, oui, mais pas seulement, ça va ensemble, le RC due au pétrol on vivra avec, la question c'est surtout ce qu'on va rajouter d'autre.

    Bon maintenant on entend parler de crédit/baisse d'impôt pour compenser la taxe etc., se serait à l'encontre de la logique de la chose, mais ce ne serait pas la première fois que la machine politique dans son ensemble (électeur+élus) aboutit à une décision illogique. Selon moi, cette façon de penser est le contre effet du martèlement sur le RC, qui amène beaucoup de gens à penser que le seul problème consiste à remplacer le fossile par du renouvelable. Mais bien malin celui qui arrivera à faire passer dans l'opinion publique que dans l'équation globale, il faut faire baisser le pouvoir d'achat...
     

  25. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
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    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par MidiMightyMoe Voir le message
    Pour répondre à Gillesh, le raisonnement que je vois derrière cet apparent paradoxe, c'est que oui, de toute façon tout le pétrole sera consommé. Par contre, si on arrive à la pénurie avec des croissances en consommation très élevées, il va falloir faire massivement appel à d'autre énergies. `
    Il y a plusieurs erreurs dans ce que tu dis, même si ça parait logique au premier abord, ça ne l'est plus au deuxième rabord :

    a) la pénurie arrive quand on ne peut plus augmenter la consommation, mais ça, ça dépend des contraintes géologiques, autrement dit , la valeur de la consommation au moment du pic sera toujours à peu près la meme quoi qu'on fasse, taxe ou pas taxe !!
    contrairement à ce qu'on croit, l'optimisation ne conduit pas à limiter la consommation totale mais augmente l'efficacité de l'utilisation.

    En réalité, ce qu'on ferait, c'est peut etre retarder le moment du pic, et augmenter la richesse produite, mais pas avoir une consommation plus faible.

    b) paradoxalement, plus on a optimisé le système, et plus c'est difficile de remplacer les fossiles en cas de pénurie : en effet, optimiser, ça veut dire qu'on n'a plus que les consommations indispensables, et donc on ne peut plus les remplacer quand la pénurie arrive !

    c) le raisonnement qu'on devrait remplacer à tout prix l'énergie manquante est erroné : la croissance n'est absolument pas un besoin naturel et universel qu'on devrait remplir (même si certains économistes en semblent persuadés), mais le RESULTAT de conditions favorables qui permettent le développement. Si ces conditions cessent ou se détériorent, le système redecroit, tout simplement. Contrairement à ce qu'on dit, il est extrêmement simple de réduire sa consommation : y a qu'a devenir pauvre; et ça arrive dans tous les pays en crise. Ce qui est pratiquement impossible, c'est d'attendre des riches qu'ils réduisent volontairement leur consommation, mais justement le système va réagir en diminuant leur nombre et en augmentant celui des pauvres, ce qui assurera ispo facto la décroissance. Et je pense même que ça commence en ce moment. La taxe ne changera rien strictement rien à ça, et on peut questionner sa justification quant à la justice sociale.
     

  26. _Ulysse_

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    août 2007
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    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Concernant l'utilité de la taxe carbone pour réduire la consommation des E fossile, je vous invite à lire cet article dont je partage la position (sauf sur le RCA) :

    La taxe carbone, nouvelle pensée unique ?, par Istvan Felkaï

    Le débat sur la taxe carbone s'est envenimé ces derniers jours en France. En Belgique aussi, l'idée de cette taxe est avancée par une partie du monde politique et suscite autant d'intérêt autant que de polémiques.

    La controverse agite la gauche, les Verts et la famille socialiste française. Certains opposants se demandent si cette taxe carbone n'est pas le ferment d'une nouvelle pensée unique. Non pas qu'il faille remettre en cause la nécessité de la lutte contre les gaz à effet de serre et les changements climatiques.

    Au contraire. Mais, à défaut de puissants correctifs dont les mécanismes sont aléatoires pour aider les revenus modestes et moyens (comme le souhaite Michel Rocard), cette taxe pénaliserait les milieux populaires, et l'injustice sociale, que craignent les socialistes, serait criante. De quoi pénaliser surtout les usagers captifs de leur véhicule, soit parce qu'ils habitent loin de leur lieu de travail, soit parce qu'il n'y a pas toujours de transports en commun, notamment en zone rurale.

    Seraient pénalisés également les habitants de logements mal isolés et n'ayant pas les moyens d'investir dans de nouveaux chauffages (malgré les aides publiques, pompes à chaleur, panneaux solaires et autres chauffages non polluants se vendent à prix prohibitifs...). Mais cette réticence sociale, qualifiée de "démagogique" par les Verts, n'est pas le seul argument contre la taxe carbone : il y a aussi le constat d'une sorte de vice de forme intellectuel.

    La justification écologique de la taxe, c'est la nécessité de pénaliser les usagers et consommateurs pour les inciter à cesser de polluer ! On veut, dit-on, "changer les comportements". Certains responsables, de droite comme de gauche, répètent qu'on peut toujours se déplacer à vélo ou à pied au lieu de prendre sa voiture ! Le principe, admis comme une évidence, c'est que l'usage de la voiture pour se rendre au travail, faire des courses, voyager, ou que se chauffer, au gaz par exemple, etc., sont constitutifs d'un "délit " de pollution... qu'il faut à tout prix pénaliser financièrement. Cette pénalisation financière est censée culpabiliser, dissuader et modifier le comportement du consommateur... Ne pas admettre cette logique était, jusqu'à ces derniers jours, médiatiquement "inaudible".

    Mais réfléchissons un instant : "changer les comportements", donc orienter les consommateurs vers un autre choix de consommation, suppose une alternative. L'exemple de l'interdiction de vente des lampes à incandescence dans l'Union européenne est intéressant : des ampoules non polluantes sont désormais en vente. Leur prix est plus élevé, certes, mais l'alternative existe. Quel est le choix alternatif en matière de carburants polluants ? Sauf à ressortir les diligences, refuser de se rendre au travail, renoncer à faire ses courses au supermarché ou considérer les déplacements comme illégitimes (ce qui serait une régression de civilisation), le citoyen, éloigné des transports en commun, peut-il choisir entre véhicules à carburants fossiles et véhicules propres (électriques, piles à combustibles, hydrogène, etc.) ?

    La réponse est "non". Est-ce la faute des usagers si ce genre de voiture n'existe aujourd'hui qu'à l'état de prototype ou de projet, dans les cartons des laboratoires ? Qui n'a pas investi massivement dans ce secteur de pointe ? Qui est à la traîne en matière de voiture électrique ? Réponse : pas les consommateurs, mais les constructeurs, l'industrie automobile... Le manque d'investissement dans l'alternative énergétique n'est-il pas, en partie, à l'origine de la crise mondiale de l'automobile ?

    Les consommateurs et usagers n'ont pas le moyen d'exercer de choix : ils sont même plutôt victimes de la situation. La taxe carbone serait une sorte de double peine appliquée aux consommateurs, derniers maillons, en bout de chaîne du processus industriel, alors que c'est ce processus-là qui est en cause ! Aberrant, non ?

    Ne serait-il pas écologiquement plus logique et plus urgent de réorienter le processus industriel afin de produire des alternatives non polluantes en matière automobile et de logements plutôt que de s'acharner sur des usagers captifs de modes de locomotion et de chauffage polluants ?

    http://www.lemonde.fr/opinions/artic...7508_3232.html
     

  27. Cécile

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    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Le principe, admis comme une évidence, c'est que l'usage de la voiture pour se rendre au travail, faire des courses, voyager, ou que se chauffer, au gaz par exemple, etc., sont constitutifs d'un "délit " de pollution... qu'il faut à tout prix pénaliser financièrement.
    Un délit, non, sans quoi il s'agirait d'amendes. Mais une pollution, évidemment. Et on connaît le principe du pollueur-payeur, il existe déjà pour l'eau par exemple (savez-vous que les 2/3 de votre facture sont pour le traitement des eaux usées ? seul 1/3 est pour la production d'eau potable). Pourquoi n'existerait-il pas pour le CO2 ?

    Cette pénalisation financière est censée culpabiliser, dissuader et modifier le comportement du consommateur... Ne pas admettre cette logique était, jusqu'à ces derniers jours, médiatiquement "inaudible".
    Pas culpabiliser, mais modifier, oui.

    Quel est le choix alternatif en matière de carburants polluants ? Sauf à ressortir les diligences, refuser de se rendre au travail, renoncer à faire ses courses au supermarché ou considérer les déplacements comme illégitimes (ce qui serait une régression de civilisation), le citoyen, éloigné des transports en commun, peut-il choisir entre véhicules à carburants fossiles et véhicules propres (électriques, piles à combustibles, hydrogène, etc.) ?
    Il y a des alternatives : faire tous ses déplacements de moins de deux kilomètres à pied ou à vélo, redécouvrir les commerces de proximité, éviter certains déplacements inutiles, etc. Cela ne suffit pas à se passer de voiture, bien sûr, mais cela compenserait largement la taxe carbone.

    Ne serait-il pas écologiquement plus logique et plus urgent de réorienter le processus industriel afin de produire des alternatives non polluantes en matière automobile et de logements plutôt que de s'acharner sur des usagers captifs de modes de locomotion et de chauffage polluants ?
    L'un n'empêche pas l'autre. L'industrie automobile doit travailler sur les alternatives, mais les consommateurs ont aussi leur rôle à jouer, en arrêtant de réclamer des voitures qui vont à 150 ou 200 Km/h avec plein d'options énergivores, en faisant des efforts pour réduire leurs déplacements... Il faut arrêter le sempiternel discours "c'est pas moi de faire des efforts, c'est aux autres" !
     

  28. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
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    11 904

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Un délit, non, sans quoi il s'agirait d'amendes. Mais une pollution, évidemment. Et on connaît le principe du pollueur-payeur, il existe déjà pour l'eau par exemple (savez-vous que les 2/3 de votre facture sont pour le traitement des eaux usées ? seul 1/3 est pour la production d'eau potable). Pourquoi n'existerait-il pas pour le CO2 ?Pas culpabiliser, mais modifier, oui.
    une différence importante : contrairement aux autres polluants, et à part par la séquestration, qui est anecdotique et certainement pas encouragée par une taxe (surtout si elle ne concerne pas l'électricité), le CO2 produit est un sous-produit inévitable de la combustion, un produit fatal.

    Autrement dit il est impossible de diminuer le CO2 sans diminuer la quantité de fossiles consommés, ce qui suppose inéluctablement de renoncer à la richesse qu'ils auraient créés. Ca n'a de sens qui si on prouve que cette richesse créée aurait été inférieure au coût de la "pollution", ce qui a ma connaissance n'a jamais été démontré (et même les chiffres du rapport Stern ne montre pas ça !), au moins jusqu'à une limite de quantité produite bien supérieure aux projections actuelles. Ca pose donc bien un problème de principe de déterminer jusqu'où on devrait renoncer à la consommation de fossile (et même si ça vaut vraiment le coup d'y renoncer volontairement).
     

  29. MidiMightyMoe

    Date d'inscription
    juillet 2009
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    50

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il y a plusieurs erreurs dans ce que tu dis, même si ça parait logique au premier abord, ça ne l'est plus au deuxième rabord :

    a) la pénurie arrive quand on ne peut plus augmenter la consommation, mais ça, ça dépend des contraintes géologiques, autrement dit , la valeur de la consommation au moment du pic sera toujours à peu près la meme quoi qu'on fasse, taxe ou pas taxe !!
    contrairement à ce qu'on croit, l'optimisation ne conduit pas à limiter la consommation totale mais augmente l'efficacité de l'utilisation.

    En réalité, ce qu'on ferait, c'est peut etre retarder le moment du pic, et augmenter la richesse produite, mais pas avoir une consommation plus faible.

    J'ai du mal m'exprimer, on dit exactement la même chose en fait .
    Effectivement la consommation est la même au pic, mais le taux d'accroissement lui peut-être réellement différent, et fera une grosse différence sur les énergies de remplacement notamment sur leur volume.
    Et du coup, oui, la croissance va devoir baisser (au moins en volume), et cette taxe est plus ou moins là pour ça : ça équilibre le retrait de la croissance pour garder un poids de dette constant et donc éviter une inflation massive.

    Quant au fait qu'il y ait des inégalités, oui il y en a. Avec ou sans taxe carbone elles y sont, je ne crois pas que se soit le problème de la taxe.
     

  30. bmag

    Date d'inscription
    mai 2009
    Messages
    223

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Yann Arthus Bertrand dans Home : "l'énergie contenue dans un litre de pétrole représente 24 heures de travail de 200 hommes".
    Je me demande ce que représente comme impact pour la nature 24 heures d'activité de 200 hommes : Consommation directe et indirecte, déchets...
     


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