Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 21 sur 26 PremièrePremière 21 DernièreDernière
Affichage des résultats 301 à 315 sur 384

quel est le but de la taxe carbone?

  1. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Bref, avec Gilesh38, on a l'impression que c'est en mode ON/OFF.
    Mais entre le niveau 100 et le niveau zéro, il y a toute une période de transition, qui peuvent être rapide et brutale pour ceux qui n'ont rien fait en acte (et non une simple explication), et bien meilleure pour ceux qui ont prévu le coup (comme un chauffage au bois et une PAC)
    c'est à amusant que tu dises ça, parce que je dis exactement la même chose, justement : le taux de déclin étant de l'ordre de l'inverse du temps de réserves, on est à environ - 2 ou - 3% par an.

    ca ne signifie bien sur pas une disparition en ON/OFF en quelques années ! c'est comparable à la vie humaine, quoi. En realité, c'est comparable à la croissance qui a précédé !

    la civilisation industrielle ne s'est pas faite en ON/OFF en quelques années, elle ne disparaitra pas non plus en quelques années. Neanmoins en une génération, la différence est sensible.

    Maintenant sur l'influence de la taxe, imaginez qu'on vous soutienne que la croissance industrielle des pays occidentaux pendant les 30 glorieuses est principalement imputable à une taxe de 70 € par personne, qui de plus a été reversée, mais que sans cette taxe cette croissance n'aurait pas existé.

    Ca vous paraitrait quelque peu ubuesque non?

    Or vous etes en train de soutenir la même chose : que cette taxe pourrait jouer sur des % de croissance en plus ou de décroissance en moins, c'est à dire pourrait faire passer d'une société en décroissance à autre chose (stable ou simplement moins en décroissance) de manière significative. C'est aussi absurde que de soutenir qu'une taxe de ce genre aurait été capable d'influencer significativement la croissance des années précédentes ....

    -----

     


    • Publicité



  2. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Amusant de voir qu'après n'avoir quasiment parlé que transports au début, là, tout d'un coup tu ne parles plus que de chauffage...
    nan c'est vrai j'en ai parlé qu'au # 5 , excuse d'avoir été si long
     

  3. bmag

    Date d'inscription
    mai 2009
    Messages
    223

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ...Or vous etes en train de soutenir la même chose : que cette taxe pourrait jouer sur des % de croissance en plus ou de décroissance en moins, c'est à dire pourrait faire passer d'une société en décroissance à autre chose (stable ou simplement moins en décroissance) de manière significative. C'est aussi absurde que de soutenir qu'une taxe de ce genre aurait été capable d'influencer significativement la croissance des années précédentes ....
    Si je puis me permettre de rajouter mon grain de sel...
    La taxe carbone, une fois votée puis appliquée, symbolique pour le moment, permettra à l'état ensuite de l'augmenter sans légiférer. Ceci peut donc avoir pour effet d'orienter les choix de développement des industriels français et donc de donner peut-être un avantage stratégique dans quelques décenies. Par ailleurs, une fois cette taxe plus conséquente, elle donnera également à l'état la possibilité éventuelle de compenser les fluctuations spéculatives des énergies qui, plus les réserves seront faibles, plus les amplitudes de cours seront importantes. De ce fait, sur ce second point la taxe pourra préserver quelques points de croissance (ce sont les variations rapides qui sont destructrices).
    Pour le CO2, effectivement l'influence est minimale (rapport france-monde) sauf si grâce à la pression de la taxe un labo français arrive à mettre au point un moyen de capturer le CO2 à coût minime.
     

  4. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Par ailleurs, une fois cette taxe plus conséquente, elle donnera également à l'état la possibilité éventuelle de compenser les fluctuations spéculatives des énergies qui, plus les réserves seront faibles, plus les amplitudes de cours seront importantes. De ce fait, sur ce second point la taxe pourra préserver quelques points de croissance (ce sont les variations rapides qui sont destructrices).
    merci pour cette nouvelle illustration de la schizophrénie du discours qu'on tient autour de la taxe. Alors maintenant ce sont les points de croissance qu'on cherche à maintenir ?
     

  5. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Si je puis me permettre de rajouter mon grain de sel...
    La taxe carbone, une fois votée puis appliquée, symbolique pour le moment, permettra à l'état ensuite de l'augmenter sans légiférer. Ceci peut donc avoir pour effet d'orienter les choix de développement des industriels français et donc de donner peut-être un avantage stratégique dans quelques décenies.
    en attendant, déficit record pour l'état français

    http://www.ladepeche.fr/article/2009...s-d-euros.html
    et...

    L'autre grande nouveauté fiscale, la taxe carbone, ne devrait pas avoir d'impact sur les finances.
    kwaaaa??? une taxe de 70 euros/personne, reversée intégralement, n'aurait pas d'impact sur les finances de l'état et ne changerait rien à un déficit de 140 milliards soit 2000 euros par français?

    on nous aurait menti ?
     


    • Publicité



  6. bmag

    Date d'inscription
    mai 2009
    Messages
    223

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    merci pour cette nouvelle illustration de la schizophrénie du discours qu'on tient autour de la taxe. Alors maintenant ce sont les points de croissance qu'on cherche à maintenir ?
    Ou là non, il n'y a ni discours ni de "on", c'est juste une analyse très personnelle dont je tiens l'entière responsabilité. Y a-t-il quelque chose de faux dedant ?
     

  7. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    juste toujours la même pensée magique . Encore une fois, les ordres de grandeurs imaginables de la taxe sont bien en dessous de tous les problèmes qui vont se poser. Le déficit qui se creuse est un problème bien plus fondamental que les quelques cts par litre qu'on va payer - et ils ne vont rien y changer. Si on veut "faire quelque chose", il faut se reposer sérieusement la question de tout le système économique et financier international. Tout repose sur l'hypothèse de reprise de la croissance, et si elle n'est pas là, tout peut s'effondrer comme un chateau de cartes. Compter sur la taxe pour regagner des points de croissance, c'est comme jeter un verre d'eau sur un incendie pour l'éteindre. Mais bon là j'ai bien conscience de flirter avec les limites de la charte ... .
     

  8. bmag

    Date d'inscription
    mai 2009
    Messages
    223

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Je ne crois pas que la taxe permette de gagner des points de croissance, elle pourra simplement en préserver, dans quelques décenies, et une fois conséquente, par son action de compensation des fluctuations spéculatives.
     

  9. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 586

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Salut,

    2 grands problèmes générés par la taxe carbone

    1) Le plus grand n'importe quoi de cette taxe carbone, c'est qu'on suppose qu'une très faible baisse d'émission de la France va soigner le problème mondial.
    pendant que la france et peut-etre (lesquels ?) d'autres pays industrialisés vont réduire très faiblement leurs émissions, dans le même temps, chaque année qui passe, la chine et l'inde augmentent chaque année les leurs dans des proportions dramatiques.
    Imposer la taxe carbone a un seul pays est aussi débile que si on avait banni les CFC uniquement en france pour protéger la couche d'ozone.

    2) qui va subir la plus grosse charge financière ?
    Évidemment les populations les plus pauvres du pays.
    Cet impôt est scandaleusement, outrageusement inégalitaire.

    en résumé :
    laisser la france appliquer seule cette taxe carbone est une débilité profonde et de laquelle on ne doit attendre strictement aucun résultat au niveau des émissions planétaires.
    Et la méthode pour faire payer cette taxe débile, c'est de plomber encore plus les budgets les plus fragiles.

    Cette taxe carbone n'est qu'une esbroufe politique, qui prouve une fois de plus que les français sont pris pour des cons par leurs représentant de l'état.
    Et ça n'a pas l'air de déranger outre mesure.
    C'est vrai qu'on est habitué.

    La seule et unique solution est mondiale : c'est de décréter un palier de production de carbone par habitant (tenant compte de l'état d'avancement industriel et d'un échéancier de réduction des émissions) et de pénaliser très lourdement les pays qui le dépassent (par exemple 250% d'augmentation de taxes douanières)
    Mais pour ça, il faudrait des politiques réellement responsables et courageux (non pas seulement pour leur carrières personnelles, mais pour leur pays et la planète). Or il se trouve que les carrières politiques exigent exactement l'inverse de la notion de responsabilité et de courage.
    La taxe carbone n'est que le fruit d'une récupération politique de l'électorat écologiste, point final.
    Elle n'aura aucune conséquence a l'échelle planétaire.

    Donc on est pas prêt d'y arriver, le syndrome Titanic, c'est tout a fait ça.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  10. invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    laisser la france appliquer seule cette taxe carbone est une débilité profonde et de laquelle on ne doit attendre strictement aucun résultat au niveau des émissions planétaires.
    Sans doute. Mais la taxe carbone a d'autres intérêts annoncés que "sauver le monde". Intérêts cités ici, mais aussi par les différents politiques/écologistes qui sont à l'origine de l'idée de cette taxe.
    Se focaliser uniquement sur l'aspect "sauver le monde" est assez injuste envers cette taxe.

    Et la méthode pour faire payer cette taxe débile, c'est de plomber encore plus les budgets les plus fragiles.
    Sauf que les ménages les plus riches paieront davantage de taxe que les ménages les moins riches (globalement parlant), cf la démonstration qui en a été faite plus tôt dans ce fil par je ne sais plus qui.
    Et que, de toute façon, les ménages les plus pauvres seront les plus touchés par l'évolution des prix du pétrole, sans recevoir d'aide supplémentaire. Alors se plaindre de la taxe "pour le bien des plus pauvres", c'est privilégier une vision à très court terme, démagogique.

    de pénaliser très lourdement les pays qui le dépassent (par exemple 250% d'augmentation de taxes douanières)
    Héhé, c'est là qu'on voit que tu devrais fouiller un peu plus les détails de cette taxe carbone, car ce que tu proposes ici est justement un de ses objectifs ! Qui plus est, l'OMC a imposé comme pré-requis l'installation d'une taxe carbone interne au pays avant de mettre en place une taxe carbone à l'importation...
    Donc tu vois que cette loi est nécessaire à la solution que tu estimes "seule efficace".

    Mais pour ça, il faudrait des politiques réellement responsables et courageux
    Tu es donc en train de flatter les politiques que tu critiquais tant en début de post.
     

  11. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 586

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Héhé, c'est là qu'on voit que tu devrais fouiller un peu plus les détails de cette taxe carbone, car ce que tu proposes ici est justement un de ses objectifs ! Qui plus est, l'OMC a imposé comme pré-requis l'installation d'une taxe carbone interne au pays avant de mettre en place une taxe carbone à l'importation...
    Donc tu vois que cette loi est nécessaire à la solution que tu estimes "seule efficace".

    désirer c'est bien, réaliser c'est mieux.
    Quel autre pays, a ce jour, a mis en place une taxe carbone ?
    On peut les attendre 1 siècle les pré-requis... surtout venant des pays émergents.
    Tout ça reste du blabla stérile tant que la chine et l'inde s'en foutent autant...
    et c'est vraiment le cadet de leur soucis aujourd'hui.
    ce qu'ils veulent, c'est de la croissance, point final.
    Seules des contraintes fortes peuvent leur faire lever les yeux sur les conséquences de cette vision.

    Sauf que les ménages les plus riches paieront davantage de taxe que les ménages les moins riches (globalement parlant)
    Mais encore heureux !! ce sont les plus gros consommateur de carbone au final ! Et ceux pour qui l'impact budgétaire est, de très loin, le moins significatif
    Mais au niveau de l'impact sur les petits budgets, désolé, il sera nettement plus important sur les faibles que sur les moyens.
    C'est en cela qu'il est profondément inégalitaire.


    Donc tu vois que cette loi est nécessaire à la solution que tu estimes "seule efficace".
    encore une fois, si on avait mis des décennies a agir contre le trou de la couche d'ozone, et si on l'avait fait pays par pays, en fonction des désirs de chacun, on aurait pas réglé le problème.
    C'est aussi la preuve que c'est possible a faire.
    Mais la contrainte carbone est bien plus importante que l'abolition des CFC en son temps, car elle conditionne le développement des pays émergents.

    C'est pour cette raison qu'il faut agir par contraintes et pénalités fortes.
    Sinon il n'y aura aucun résultat.
    les chinois et les indiens se marrent quand ils voient la france mettre en place une taxe carbone, car ça améliore d'autant leur compétitivité.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Tu es donc en train de flatter les politiques que tu critiquais tant en début de post.
    la je pense que tu n'as pas saisi mon propos, je dis exactement l'inverse.
    Faudrait, c'est du conditionnel.
    C'est ce que j'aimerais qu'il soit alors qu'il n'est pas.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  12. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 586

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    en fait, vers quoi on se dirige ?

    Vers une économie ou les plus riches pourront consommer propre, mais plus cher, lorsque les plus démunis devront consommer "sale" mais moins cher.
    Ceci est une dérive pernicieuse.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  13. invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    On peut les attendre 1 siècle les pré-requis... surtout venant des pays émergents.
    Je ne sais pas pourquoi tu parles de pays émergents... je n'en connais pas beaucoup en Europe.
    Tu demandes une taxe carbone douanière, la seule condition imposée est de la mettre en place en interne. Point.
    Le but est d'installer cette taxe à l'entrée en Europe, qu'est-ce que tu veux demander de plus aux politiciens/peuple Européens ?

    Tout ça reste du blabla stérile tant que la chine et l'inde s'en foutent autant...
    Sans l'installation de taxe à l'importation, Chine et Inde s'en foutront toujours. Donc si tu veux que Chine et Inde commencent à s'alarmer, il est obligatoire d'instaurer une taxe carbone nationale.
    Tu n'as pas le choix, c'est la législation internationale qui impose cela.
    Si tu cherches à empêcher l'instauration de la taxe carbone nationale, tu empêcheras l'apparition d'une taxe à l'importation.

    A toi de choisir ce que tu veux vraiment.

    Mais au niveau de l'impact sur les petits budgets, désolé, il sera nettement plus important sur les faibles que sur les moyens.
    C'est en cela qu'il est profondément inégalitaire.
    Et l'augmentation du prix du pétrole, elle est égalitaire, elle ?
    C'est bien beau de vouloir l'"égalité", et d'habitude je suis totalement pour. Mais là on parle de préparer les gens à souffrir.
    Alors soit on laisse les chose se passer sans taxe en laissant les gens anticiper eux-même (et nous savons tous que que on n'est pas riche, on a autre chose à penser que d'anticiper sur 5/10 ans), ou alors on les "force" à anticiper de manière progressive et modérée.

    Mais si tu penses qu'il est plus "égalitaire" de ne rien faire et de laisser chacun s'apercevoir tout seul de la hausse des prix, très bien ! Mais ce seront les pauvres qui en souffriront le plus, quoiqu'il arrive.

    Maintenant si tu veux agir ET aider les plus pauvres, n'hésite pas à faire des propositions.

    Mais la contrainte carbone est bien plus importante que l'abolition des CFC en son temps, car elle conditionne le développement des pays émergents.

    C'est pour cette raison qu'il faut agir par contraintes et pénalités fortes.
    Chose amusante: tu souhaites une profonde "égalité" entre les français riches et les français pauvres mais tu souhaites de faire le plus de mal possible aux pauvres des pays émergents...

    La distance rend-elle les gens "moins égaux" ?
     

  14. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 586

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Chose amusante: tu souhaites une profonde "égalité" entre les français riches et les français pauvres mais tu souhaites de faire le plus de mal possible aux pauvres des pays émergents...

    La distance rend-elle les gens "moins égaux" ?
    c'est qui est beaucoup moins amusant, c'est d'interpréter les propos comme tu le fais ici.
    Peut-être ne les as tu simplement pas saisi.
    Et je l'espère, car sinon c'est une manifestation évidente de mauvaise foi.
    mais je me demande s'il est besoin de les réécrire ...

    je ne souhaites pas "faire de mal" je ne souhaites pas une utopique "profonde égalité", garde donc ces concepts pour faire des romans a l'eau de rose.

    ce que je souhaiterais, c'est que l'impact budgétaire de la taxe carbone ne soit pas supérieur sur les revenus les plus faibles comme ce qui va être très précisément le cas.

    Ce que je souhaiterais, c'est qu'au lieu d'essayer pathétiquement de nous faire croire que l'avenir de la baisse de la pollution atmosphérique passe par un effort unilatéral préalable d'un seul, voir a terme d'une misérable poignée de pays industrialisé pour gagner quelques misérables pouillèmes de leurs propres émissions, on explique clairement que RIEN, strictement AUCUN progrès a l'échelle planétaire ne peut être accompli ni espéré TANT que les pays émergents ont une croissance des émissions polluantes à 2 chiffres chaque année.

    Et pour finir, je vois très bien ce qui se profile :
    une consommation propre mais chère en opposition avec une consommation sale mais bon marché.
    Inutile de se demander qui va en pâtir chez nous ... les classes les plus défavorisées, bien évidemment.
    Un jalon de plus dans la "fracture sociale".
    le tout pour un résultat absolument TOTALEMENT nul a l'échelle mondiale, en terme de réduction d'émissions polluantes, tant que les pays émergents n'en ont cure, c'est a dire qu'ils ne sont pas forcé a suivre le mouvement.

    Encore une fois, les pays emergents se frottent les mains si ils t'ecoutent : ils sont sûr d'avoir une courbe de compétitivité toujours croissante.
    Une taxe carbone franco française, c'est la garantie de perte de compétitivité dans tout les domaines sauf dans celui des énergies renouvelables, qui reste une fraction infime de l'économie de notre pays.

    Et c'est pour ça qu'il est idiot de le faire unilatéralement.
    Ça ne peut être fait qu'a l'échelle mondiale, ou pas du tout.
    On en verra les résultats bientôt ... surtout quand les pays industrialisés vont commencer a sentir l'impact de leur baisse de compétitivité suite a l'augmentation des couts de production.

    En résumé, faire ça seulement en france comme c'est actuellement le cas est d'une débilité avérée.
    C'est le principe même de la fausse bonne idée.

    Si les pays industrialisés se mettent plus ou moins d'accord sur la réforme du système bancaire, c'est qu'ils peuvent le faire sur les émissions polluantes.
    Or, manifestement, c'est pas a l'ordre du jour, sauf pour des actions uniquement symboliques.
    Ce qui prouve que le message de la nécessite d'une coordination mondiale sur le sujet n'est pas encore passé.

    Donc on pisse dans un violon et on fait des actions symboliques absolument inutiles, sur le dos du budget des plus défavorisés (car c'est eux qui vont le sentir passer, pas les classes favorisées).

    c'est totalement bidon.

    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  15. invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    ce que je souhaiterais, c'est que l'impact budgétaire de la taxe carbone ne soit pas supérieur sur les revenus les plus faibles comme ce qui va être très précisément le cas.
    J'ai bien compris... mais, si le principe que tu proposes est intéressant, est-il réalisable ?
    Prenons deux cas "simples":
    - un cadre (C) gagnant 2500€ par mois
    - un ouvrier (O) gagnant 1000€ par mois
    Pour O, 10€ par mois représente une somme relativement importante. Pour C, une somme "relativement importante" serait plutôt 500€ (à la louche, mais il est normal que ce soit beaucoup plus que 250€ puisque le cadre dépense une plus grande part de son budget en simple confort)

    Est-il réalisable de faire payer 50 fois plus une personne pour la même pollution produite ?

    Autre chose: la taxe carbone est compensée par le chèque vert (70€ à 140€ par foyer, grosso-modo)
    Un foyer pauvre dépensera-t-il en moyenne plus de 100€ par an de taxe carbone ?
    Cela représente 240 litres de carburant par mois. Soit entre 3000 et 4000 km par mois (environ 100 à 130 km par jour).
    Combien de foyers pauvres dépensent-ils autant ?

    Dernière chose, le but de la taxe carbone est d'inciter les gens à faire un petit effort. En faisant ce petit effort, la taxe carbone rapporte de l'argent au foyer.

    on explique clairement que RIEN, strictement AUCUN progrès a l'échelle planétaire ne peut être accompli ni espéré TANT que les pays émergents ont une croissance des émissions polluantes à 2 chiffres chaque année.
    C'est expliqué partout et par tout le monde (TV, internet, journaux, ...)
    C'est d'ailleurs un argument très facile et démagogique de dénoncer le vilain pollueur Chinois et TF1&co ne s'en privent pas.
    Tout en oubliant si facilement qu'une des raison qui fait que ces pays polluent tant, c'est que nous avons délocalisé nos entreprises dans ces pays là...
    Facile, non ?

    Tiens en passant, qui va souffrir le plus en France d'une taxe carbone aux frontières ? Ceux qui achètent essentiellement des produits chinois... c'est à dire, les français pauvres...

    Et pour finir, je vois très bien ce qui se profile :
    une consommation propre mais chère en opposition avec une consommation sale mais bon marché.
    Inutile de se demander qui va en pâtir chez nous ... les classes les plus défavorisées, bien évidemment.
    Là, je ne comprends pas ton raisonnement: La taxe carbone consiste à faire payer plus cher ce qui est sale...

    Encore une fois, les pays emergents se frottent les mains si ils t'ecoutent : ils sont sûr d'avoir une courbe de compétitivité toujours croissante.
    Et bien, je ne leur en veux pas. Je ne m'imagine pas leur reprocher de polluer alors que j'achète des produits manufacturés en Chine pas trop cher, tout comme l'essentiel de mes concitoyens.

    Et c'est pour ça qu'il est idiot de le faire unilatéralement.
    C'est vrai. Et c'est pour ça que rien ne se fait jamais: tout le monde attend que l'autre commence.
    Je suis heureux que mon pays se lance, même si ça doit nous en coûter.
     


    • Publicité







Sur le même thème :





 

Discussions similaires

  1. Définition - Taxe carbone
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 31/07/2009, 00h05
  2. Actu - La taxe carbone est sur les rails
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 1
    Dernier message: 28/07/2009, 20h10
  3. Taxe Carbone
    Par cdnrbt dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 21
    Dernier message: 10/07/2009, 20h38