Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

[GillesH38a]

mais Yves mon message n'etait pas une critique que tu mettais du temps à me répondre , mais une constatation que la réponse ne se trouvait pas de manière évidente dans les rapports du GIEC, c'est à dire qu'il ne fournit nulle part d'estimation de vraisemblance de ces scénarios (et d'ailleurs il semble considérer que ce n'est pas son role, donc c'est tout à fait admissible).

Mais mon message pose une question qui en est logiquement la suite : c'est quand même une information qui me semble utile pour les décideurs et pour le simple citoyen, parce que comme j'ai dit il me semble évident que les "mesures" à prendre contre un danger dépendent de sa vraisemblance (et pas seulement de sa gravité potentielle, cf l'exemple de la météorite). Donc je n'ai aucune raison d'effacer le message qui pose cette question :

où peut-on trouver une information pertinente sur la vraisemblance des scénarios du GIEC, si celui-ci n'en fournit pas lui -même ? (ce qui est évidemment un point clé pour répondre à la question initiale du fil).

Je garde ma question, tu peux garder ta réponse, et je garde ma réponse à ta réponse.
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[yves25]

Tu parles!
Je m'étonne de cette question...
http://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/spm/sres-en.pdf

[BioBen]

J'ai extrait deux paragraphes liés directement à la discussion sur la vraisemblance des scénarios proposés.

Any scenario necessarily includes subjective elements and is open to various interpretations. Preferences for the scenarios presented here vary among users. No judgment is offered in this Report as to the preference for any of the scenarios and they are not assigned probabilities of occurrence, neither must they be interpreted as policy recommendations.

There is no single most likely, “central”, or “best-guess” scenario, either with respect to SRES scenarios or to the underlying scenario literature. Probabilities or likelihood are not assigned to individual SRES scenarios. None of the SRES scenarios represents an estimate of a central tendency for all
driving forces or emissions, such as the mean or median, and none should be interpreted as such. The distribution of the scenarios provides a useful context for understanding the relative position of a scenario but does not represent the
likelihood of its occurrence.

Les autres discutent des chiffres utilisés donc sont liés à la crédibilité des scénarios, mais ne sont pas des discussions de cette crédibitilité.

[yves25]

(1) Il y a 40 scenarios au total. La figure 4 de la référence que je viens de donner permet de constater que 8 de ces scenarios (type B1) correspondent à des émissions totales inférieures à 1000 GtC de 90 à 2100 (pour mémoire depuis 90, on en a émis sans doute plus de 100 Gt ce qui ramène la fourchette d'ici 2100 à qq chose compris entre 600 et 100 Gt)

(2) le scenario de gilles correspond à un total d'émission de 600 Gt et est donc inclus parmi les scenarios du GIEC

(3) les autres hypothèses ne sont viables que si les ressources énergétiques sont disponibles, cela va de soi mais il n'y a pas de preuve que ces ressources ne puissent être découvertes. Ces scenarios ne sont donc pas impossibles, ils sont simplement plus ou moins probables.

(4) Ca revient à dire que le choix entre les différents scénarios n'est pas qu'une question de choix politique mais peut en être une.

En toute logique, on pourrait considérer qu'on largement fait le tour de la question et que cette discussion peut être fermée jusqu'à ce que de nouvelles informations sur les réserves physiques soient disponibles.

[GillesH38a]

(2) le scenario de gilles correspond à un total d'émission de 600 Gt et est donc inclus parmi les scenarios du GIEC

non, pas dans le détail des combustibles. Il n'y a en particulier AUCUN scénario qui corresponde à un pic du pétrole proche. Techniquement parlant, un pic du pétrole proche signifie que les scénarios du GIEC n'englobent pas la solution réelle pour les répartitions détaillés de l'énergie, et sont marginalement compatibles avec la solution la plus réaliste pour le total des GtC

Vu l'ensemble considéré, les milliers de personnes mobilisées, et la publicité très large qu'ils ont, on peut quand même un peu s'étonner de cette caractéristique non?

d'autre part, j'aimerais qu'on me trouve un des problèmes (innombrables ) associés au RC, incluant les ours blancs et les maldives, qui sont évalués avec le scénario à 600 GtC ? et réciproquement, quelle caractère réaliste peut-on attribuer à ceux qui sont utilisés pour prévoir ces catastrophes dont on nous rebache les oreilles ???

En toute logique, on pourrait considérer qu'on largement fait le tour de la question et que cette discussion peut être fermée jusqu'à ce que de nouvelles informations sur les réserves physiques soient disponibles.

il n'y aura pas de modification des réserves, mais seulement la question de l'importance de l'exploitation des réserves non conventionnelles. A cet égard, on peut effectivement suspendre le débat, mais en surveillant ce qui sera l'information la plus capitale des prochaines années, la forme de la production pétrolière et l'importance que prendront les non-conventionnels. Ca servira de "bechmark" comme je disais pour tester cette hypothèse.

A mon avis, c'est à peu près plié, mais attendons quelques années pour confirmer qu'aucun scénario du GIEC par combustible détaillé ne correspond à la réalité, meme pas en l'englobant dans son enveloppe convexe.

[Cendres]

A mon avis, c'est à peu près plié, mais attendons quelques années pour confirmer qu'aucun scénario du GIEC par combustible détaillé ne correspond à la réalité, meme pas en l'englobant dans son enveloppe convexe.

Tu pencherais pour combien d'années?

[GillesH38a]

je pense que dans 5 ou 6 ans, on sera à peu près fixé sur les chances de faire croitre à nouveau la production pétrolière , ça sera donc pas tellement long ....

et on verra si le CTL et autres biofuels "décollent" vraiment ou non...

[yves25]

non, pas dans le détail des combustibles. Il n'y a en particulier AUCUN scénario qui corresponde à un pic du pétrole proche. Techniquement parlant, un pic du pétrole proche signifie que les scénarios du GIEC n'englobent pas la solution réelle pour les répartitions détaillés de l'énergie, et sont marginalement compatibles avec la solution la plus réaliste pour le total des GtC

Quelle différence ce fait il?

Pour ce que j'ai lu (je n'ai pas été exhaustif, je te l'accorde), je n'ai pas vu nulle part dans les scénarios du GIEC une description faisant référence au peak oil , à la courbe de Hubert ou autre mais j'ai lu que les scénarios étaient basés sur des modèles qui les incluent peut être. Qu'est ce qui te permet de dire que tous les scenarios sont incompatibles avec un peak oil proche?

d'autre part, j'aimerais qu'on me trouve un des problèmes (innombrables ) associés au RC, incluant les ours blancs et les maldives, qui sont évalués avec le scénario à 600 GtC ? et réciproquement, quelle caractère réaliste peut-on attribuer à ceux qui sont utilisés pour prévoir ces catastrophes dont on nous rebache les oreilles ???

En quoi ceci est il une question scientifique?

il n'y aura pas de modification des réserves, mais seulement la question de l'importance de l'exploitation des réserves non conventionnelles. A cet égard, on peut effectivement suspendre le débat, mais en surveillant ce qui sera l'information la plus capitale des prochaines années, la forme de la production pétrolière et l'importance que prendront les non-conventionnels. Ca servira de "bechmark" comme je disais pour tester cette hypothèse.

A mon avis, c'est à peu près plié, mais attendons quelques années pour confirmer qu'aucun scénario du GIEC par combustible détaillé ne correspond à la réalité, meme pas en l'englobant dans son enveloppe convexe.

Pourquoi n'as tu pas intitulé ainsi cette discussion? On n'aurait pas perdu autant de temps.

..une question : est ce que les réserves prouvées tiennent compte de l'accessibilité de l'Arctique ? et quid de l'Antarctique?

[GillesH38a]

Quelle différence ce fait il?

techniquement sur la montée de température, aucune (la borne inférieure de 1,8 °C me convient !). C'est simplement la fiabilité générale de la méthode d'élaboration des scénarios qui est mise en cause si elle n'aboutit pas à inclure le vrai dans l'ensemble produit !

En quoi ceci est il une question scientifique?

euh.. je considère la quantification du risque des éventualités comme une question scientifique. pour les météorites par exemple , on le fait bien.

..une question : est ce que les réserves prouvées tiennent compte de l'accessibilité de l'Arctique ? et quid de l'Antarctique?

Arctique : suivant ma source préférée, l'ASPO , c'est pas grand chose (et surtout du gaz.)

Antarctique : trop froid et beaucoup trop cher, oublie.

[invite765732342432]

si elle n'aboutit pas à inclure le vrai dans l'ensemble produit !

Qu'est-ce que "le vrai" quand on parle de l'avenir ?
Je ne connais que des hypothèses.

[GillesH38a]

Qu'est-ce que "le vrai" quand on parle de l'avenir ?
Je ne connais que des hypothèses.

certes mais on les valide a posteriori par comparaison avec ce qui s'est passé; comme j'ai dit on saura probablement dans quelques années si la production de pétrole a encore des chances de monter, et sinon, ça invalidera tous les chiffres de production de pétrole totale des scénarios du GIEC. Ce qui ne jouera peut etre pas énormément sur le total final en GtC, mais qui jettera un grand doute sur les estimations du même tonneau pour le gaz, et surtout le charbon.

[BioBen]

Sauf que dans 5ans, le GIEC aura fait de nouvelles projections.

The IPCC is currently starting to outline its Fifth Assessment Report (AR5) which will be finalized in 2014.

mais qui jettera un grand doute sur les estimations du même tonneau pour le gaz, et surtout le charbon.

On peut déjà le faire en regardant les projections faites en 90 et 95.

[bratisla]

..une question : est ce que les réserves prouvées tiennent compte de l'accessibilité de l'Arctique ? et quid de l'Antarctique?

Par définition, une réserve prouvée est une ressource prouvée (ie un réservoir de pétrole prouvé et quantifié) modulée par le taux d'extraction possible en prenant en compte la rentabilité du mode d'extraction. C'est une définition à deux étages :
- un étage "ressource prouvée", où un réservoir a été identifié par campagne de prospection, et un puits d'essai a donné des résultats positifs, et enfin une estimation de la quantité a été faite.
- un étage pourcentage retirable selon la rentabilité possible : on extrait plus d'un réservoir en appliquant des méthodes EOR ou en augmentant la surface de captage en forant horizontalement, mais cela a un coût non négligeable.

Donc :
- l'Arctique marin est très peu exploré, donc il y a peu de ressources prouvées sur place (et faire un offshore au milieu des icebergs, je n'ose imaginer les cauchemars - sans compter tous les problèmes liés au grand froid sur la sécurité des installations). Quant à l'Antarctique, c'est un espace protégé par convention internationale, donc inaccessible (pour le moment) à tous sauf les scientifiques.
- la quantité de réserves prouvées varie avec la situation économique : dur de faire de l'EOR lorsque le baril se traîne à 20$ ... après, chaque champ est particulier : un réservoir proche de la surface type Texas a peut-être craché tout ce qu'il a dans le ventre sans avoir besoin d'EOR, tandis que les champs de l'Alberta ont encore une belle productivité avec de l'EOR CO2.
- enfin, il est très vraisemblable que les données affichées de réserves prouvées soient abondamment bidouillées/maquillées dans tous les sens pour des impératifs politico-économiques. A la hausse comme à la baisse, ça dépend des effets attendus : des soupçons se portent sur les Arabes qui auraient embelli leur bilan, par contre des pays non OPEP pourraient vouloir baisser leur bilan pour faire croire à une pénurie prochaine et donc faire grimper les prix en solo.

Pour les réserves probables, l'Arctique (si j'ai bien lu) est du sédimentaire sur un bouclier précambrien. Donc c'est possible que ça "regorge" de pétrole. Mais si l'Arctique était dans une zone pauvre de vie, ça ne va pas faire des masses de pétrole ... Quant à l'Antarctique, on a trop peu de données pour le savoir vraiment - et de toute manière légalement la question ne se pose même pas (et tant mieux).

C'était une petite précision technique, en passant.

[cricri78]

...
- enfin, il est très vraisemblable que les données affichées de réserves prouvées soient abondamment bidouillées/maquillées dans tous les sens pour des impératifs politico-économiques. A la hausse comme à la baisse, ça dépend des effets attendus : des soupçons se portent sur les Arabes qui auraient embelli leur bilan, par contre des pays non OPEP pourraient vouloir baisser leur bilan pour faire croire à une pénurie prochaine et donc faire grimper les prix en solo.

Pour les réserves probables, l'Arctique (si j'ai bien lu) est du sédimentaire sur un bouclier précambrien. Donc c'est possible que ça "regorge" de pétrole. Mais si l'Arctique était dans une zone pauvre de vie, ça ne va pas faire des masses de pétrole ... Quant à l'Antarctique, on a trop peu de données pour le savoir vraiment - et de toute manière légalement la question ne se pose même pas (et tant mieux).

C'était une petite précision technique, en passant.

Merci pour toutes ces précisions.
Dans les aspects politico-économiques, ne pas oublier les aspects stratégiques.
Même si la guerre froide est en principe terminée, la dépendance de l'économie au pétrole, y compris et même particulièrement l'économie de guerre, fait que l'on n'a sûrement pas les bonnes informations, bien complètes.
Cela m'a toujours paru évident.


Que veut dire EOR ?
Et par ailleurs j'ai lu que l'on n'extrait qu'une partie du pétrole, que les évolutions techniques permettent d'améliorer ce ratio. Est-ce quon est au bout des progrès ou y-a-t-il encore du potentiel comme il me semble ?

[Cendres]

Que veut dire EOR ?
Et par ailleurs j'ai lu que l'on n'extrait qu'une partie du pétrole, que les évolutions techniques permettent d'améliorer ce ratio. Est-ce quon est au bout des progrès ou y-a-t-il encore du potentiel comme il me semble ?

Le terme EOR (Enhenced Oil Recovery) désigne un ensemble de techniques permettant d'augmenter la quantité de pétrole brut que l'on peut extraire d'un gisement pétrolifère: injection de gaz, techniques thermiques, injection chimique (polymères, tensioactifs)...

[bratisla]

Et amha il y a encore du potentiel, notamment en comprenant mieux la géométrie fine d'un réservoir en exploitant mieux les données sismiques acquises. Je pense au golfe de Guinée, où le pétrole se niche parfois dans des anciens chenaux - creuser dans le sens du chenal est plus efficace que creuser en travers.
Ceci étant, il est illusoire de se croire à l'abri du boulet, par définition le peak oil va nous arriver dessus. Ceci vaut pour le charbon, le gaz, et l'uranium. Le plus merveilleux étant que, plus on réussit à extraire de pétrole par des méthodes innovantes pour repousser le peak oil, plus on augmente la quantité de carbone défossilisée et donc plus on tape haut dans la concentration de CO2 (sans pour autant transformer le pétrole en richesse infinie). Au pire, cela pourrait se résumer par : Mel Gibson, here we come.

[GillesH38a]

Le plus merveilleux étant que, plus on réussit à extraire de pétrole par des méthodes innovantes pour repousser le peak oil, plus on augmente la quantité de carbone défossilisée et donc plus on tape haut dans la concentration de CO2 (sans pour autant transformer le pétrole en richesse infinie).

ah, content de pas être le seul à proférer des évidences ! et inversement, la contraposée est bien sur que vouloir baisser la concentration en CO2 nécessite de NE PAS aller chercher les réserves difficiles et de NE PAS faire d'EOR , n'est ce pas ? j'ai bien regardé, je n'ai vu nulle part que personne ne propose d'interdire la prospection pétrolière ni l'injection d'azote dans les champs pétrolifères, et de laisser tout doucement la production pétrolière décliner dès maintenant. Etrange^* que personne ne propose la seule chose qui serait vraiment efficace pour controler le carbone ! et c'est pas impossible du tout à faire, Bratisla vient de rappeler très opportunément qu'on l'a fait pour l'Antarctique.

* : pure rhétorique, les raisons pour lesquelles personne ne le demande sont assez faciles à comprendre et déjà exposées de nombreuses fois.

[cricri78]

Si on l'a fait pour l'Antartique, il me semble que c'est davantage pour des raisons politico-stratégiques type guerre froide que pour préserver la planète !?

Quand à affirmer que laisser baisser la production de pétrole permettrait de contrôler le CO2, c'est oublier, entre autres, le charbon et l'agriculture.
Et penser qu'on puisse agir ainsi relève de l'utopie !

Les progrès potentiels sont davantage dans la technique qui continuera à faire des progrès dans l'utilisation des fossiles pour diminuer encore les pollutions induites par leur utilisation.

[GillesH38a]

bien sur, il faut AUSSI faire ça pour le charbon, mais comme les réserves prouvées ne sont que un quart des ressources ultimes, ça doit pas etre tres difficile de NE PAS aller chercher des ressources difficiles non?

qu'appelles tu "progrès dans l'utilisation"? comment tu empeches 12g de carbone de faire 44 g de CO2 , dans tous les cas? eventuellement par la séquestration, mais mettons que l'objectif soit de se limiter à 800 GtC de carbone par exemple, et que tu AUTORISES l'exploitation de 1000 GtC de C supplémentaire, soit 1800 GtC par exemple. Il n'est pas tres réaliste de penser que tu vas séquestrer le CO2 completement sur ces 1000 GtC supplémentaires n'est ce pas ?

La loi est tres simple : si tu veux limiter le total émis à X GtC, une fois enlevé l'absorption naturelle, le reboisement, etc..., et que tu en séquestres une fraction f, le total autorisé à l'exploitation est X/(1-f).

Suffit de mettre des valeurs numériques à X et f ....

[Yoyo]

L'équipe de modération en arrive a la conclusion qu'il est malheureusement devenu impossible de parler climat et rechauffement sans en arriver à des messages sans interet, ou le but n'est plus d'écouter les arguments des autres, mais d'asséner les siens (meme si ce sont les meme depuis plus de 900 messages!), voir de contre dire pour le plaisir de contre dire sans pour autant se contre dire (quoique?). Et cette discussion avec plus de 400 messages est quand meme un record pour un dialogue de sourd!
En conclusion, et pour une durée indéterminée, il a été décidé de fermer toutes discussions sur le climat dont les messages dévieraient ne serait-ce qu'un peu du sujet initial, ou dans lesquelles les arguments scientifiques seraient remplacés par des croyances, des attaques, de la réthorique, ou tout simplement des messages qui n'auraient aucun interet scientifique.

Il est quand meme regrettable d'en arriver la. En espérant qu'il soit possible rapidement de rediscuter de ces questions de maniere sereine.

Pour la modération
YOyo