Euhhh là j'ai un peu de mal. Croissance verte ne veut pas dire avec moins d'énergie, mais croissance propre et renouvellable. Tu peux donc croitre et faire du vert, c'est quoi le problème ??Travailler plus, avec moins d'énergie ne fabrique pas plus de richesses, mais moins. C'est pour ça que la "croissance verte" est fondamentalement un mythe, croitre, ça n'a jamais été "vert".
le problème, c'est que ce sont juste des mots ! montre moi sur des chiffres ce que tu appelles une croissance verte, surtout dans les PVD ! pour les pays industrialisés, ils peuvent effectivement augmenter leur PIB en baissant leurs émissions de CO2, en grande partie d'ailleurs en délocalisant et en se débrouillant pour l'imputer aux autres, mais au niveau mondial, ça n'a jamais existé.
ça c'est sûr que ça n'a jamais existé ! Raison de plus pour le faire exister.
La croissance durable c'est par exemple :
- un recyclage de toutes les matières premières métalliques, et d'une bonne part voire de la totalité de ce qui n'est pas organique (plastiques, verres, etc.)
- une consommation d'énergie basée sur le renouvellable ET le nucléaire à très longues réserves (fusion ou fission à 4è génération) ;
- une agriculture intensive mais sans pollution, grâce aux OGM,
- un élevage de tous less poissons en voie disparition afin de leur permettre de se renouveller,
- une démographie maîtrisée grâce à l'éducation et à la professionnalisation des femmes ;
Tout cela va se faire progressivement et inéluctablement car c'est la seule voie possible. Elle est étroite et glissante, j'en conviens.
juste une seule question : quelle consommation de fossiles par habitant comptes tu finalement obtenir avec tout ça, et en quoi serait-elle "durable" ?
Je m'en fous. On est pas sorti de l'âge de pierre parce qu'on avait plus de pierres. On en est sorti parce qu'on a trouvé autre chose. On se passera du pétrole avant qu'il n'y en ai plus, que ce soit grâce aux bio-carburants, pile à hydrogène, fusion, fission de 4è génération.
La quantification que tu peux faire aujourd'hui souffre du même problème que celle des modèles climatiques, elle est fausse par principe.
En 1935, on expliquait aux écoliers qu'on avait pour 40 ans de pétrole... C'est encore à peu près ce qu'on dit aujourd'hui. Pourtant, personne ne se trompe car chaque époque exploite au mieux les moyens d'évaluation qu'elle a à sa disposition. C'est bien là le problème.
tu dis que tu t'en fous, mais tu réponds pourtant en substance à ma question non? et ta réponse est : zéro, c'est ça ?
est ce qu'on pourrait arrêter de balancer ce genre d'argument, d'une part parce que je pense que tu n'as aucune source sérieuse qui dise ça, et ensuite parce que pris au pied de la lettre, l'argument semble vouloir dire qu'on ne manquera jamais de pétrole, ce qui montre à l'évidence qu'il est lui même faux.Envoyé par Arch Stenton
oui à long terme, disons 150 ans. De toute façon, les fossiles c'est pas durable. Après si on parle fusion ou 4è génération et qu'on est sur du > 1000 ans, est-ce que c'est pour autant du durable ???
Le durable c'est à partir de combien ? On ne cherche pas à solutionner les pb énergétiques pour 100 siècles. On peut juste tabler sur un solutionnement jusqu'à la solution suivante, qui actuellement est inimaginable.
Un exemple, y a 300 ans, l'essentiel de l'énergie venait du bois. Si on avait fait des extrapolations en fonction de la croissance économique, de celle des arbres et de la démographie, à partir des réserves de bois connues et de la consommation connue, on en serait arrivé à l'assurance de manquer un jour de bois. Ce qui serait effectivement le cas aujourd'hui si on avait pas de pétrole ni charbon ni uranium.
Aujourd'hui, on a ces trois sources d'énergie et on ne s'inquiète plus pour le bois. Mais du coup on s'inquiète pour ces ressources... Jusqu'à la suivante et ainsi de suite. On est juste dans une transition très anxiogène.
Par contre, si on choisit la décroissance, on plombe la recherche et là c'est sûr qu'on est fichu.
Je répondais à ta remarque précédente.
Pour ce qui est de 1935, je le tiens de personnes qui allaient à l'école à cette époque là et qui se souviennent très bien de cela.
Et en aucun cas j'en tire la conclusion qu'on a du pétrole pour un temps infini. C'est juste pour relativiser les expertises qui se basent toujours sur les moyens d'évaluation du moment.
De même que quand les trains roulaient à 30 km/h, on estimait le double (60) comme la limite indépassable du fait des capacités des rails, des chaudières et même la possible asphyxie des voyageurs...
tu n'as pas répondu à ma question : quelle consommation de fossiles imagines-tu maintenir, même sur 150 ans ?
il y a juste un petit problème dans ton raisonnement. C'est que l'apparition des fossiles n'est absolument pas un évènement générique d'un tas d'évènements analogues qui se seraient produits avant, mais un évènement exceptionnel !! il y a des tas de civilisations qui se sont éteintes par suite de l'épuisement de leurs ressources (je parle de civilisation, pas de l'humanité biologique) : les mésopotamiens avec la salinisation des sols, les mayas, l'ile de paques. Et elles se sont de toutes façons pratiquement toutes éteintes pour une raison ou une autre. La règle générale est la disparition des civilisations, pas l'inverse.Le durable c'est à partir de combien ? On ne cherche pas à solutionner les pb énergétiques pour 100 siècles. On peut juste tabler sur un solutionnement jusqu'à la solution suivante, qui actuellement est inimaginable.
Un exemple, y a 300 ans, l'essentiel de l'énergie venait du bois. Si on avait fait des extrapolations en fonction de la croissance économique, de celle des arbres et de la démographie, à partir des réserves de bois connues et de la consommation connue, on en serait arrivé à l'assurance de manquer un jour de bois.
Il n'y a eu dans l'histoire que deux révolutions dans les modes de production d'énergie : l'agriculture au néolithique, et les fossiles. C'est tout. Et les fossiles sont indéniablement finis. Rien n'autorise à penser qu'on va forcément, ou probablement, trouver autre chose.
ce n'est pas la recherche qui coûte cher. Et je n'ai jamais dit qu'il fallait "choisir" la décroissance. Juste être réaliste sur les chances d'y échapper - qui sont pour moi extrêmement faibles.Par contre, si on choisit la décroissance, on plombe la recherche et là c'est sûr qu'on est fichu.
il y avait peut etre 40 ans de réserves connues à l'époque, mais on était très loin d'avoir exploré la Terre. Le volume des découvertes était encore en croissance. Mais ce volume a piqué dans les années 60, c'est mesurable, objectif, publié , et connu. C'est donc extremement différent comme situation. Si tu ne veux pas regarder les faits objectifs, libre à toi. On ne peut pas forcer quelqu'un à regarder la réalité.
Quand on parle de décroissance, on comprend une évolution plus ou moins douce ..en fait similaire à ce qu'on connaît depuis des dizaines d'années mais en sens inverse.
Compte tenu de notre histoire, cette décroissance là n'est pas la plus probable, on pourrait donc parfaitement ne pas la connaître
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
je ne pense pas que d'un point de vue strictement comptable, on voit quelque chose décroitre bien plus vite que quelques % /an, pour des raisons d'ordre de grandeur. le probleme, c'est que décroitre n'a pas du tout le même effet que croitre, meme en repassant par les mêmes valeurs du PIB. Essentiellement à cause de "l'hystérésis" de la société qui fait que ceux qui ont un boulot et de l'argent font tout pour le garder et n'admettent pas de ne pas garder les avantages acquis, ce qui fait que toute la décroissance est portée par ceux qui sont exclus du système. La crise qui a provoqué une recession de quelques % n'a fait que ramener les consommations de quelques années en arrière... mais c'était en période de croissance et le ressenti n'était pas du tout le même !
si on redonnait à chacun le salaire qu'il avait 20 ans avant, lorsqu'il etait un jeune plein d'avenir et en progression dans sa carrière (et probablement assez heureux de l'etre)... il ne serait plus du tout heureux cette fois !
Gilles, tu es beaucoup plus calé que moi pour faire des quantifications sérieuses. je dis juste que ça ne suffit pas. Tu as sans doute raison d'ailleurs sur à peu près tout. Mais je cherche à porter un regard différent sur l'avenir car le pessimisme ambiant m'emmerde. mais si on disparait effectivement, ce ne sera pas forcément plus mal pour le reste du vivant.
Tu parles du néolithique, des Mayas, ile de Pâques, bon ok, mais je ne vois pas beaucoup de technologie ni de sciences dans ces civilisations. Donc on est peut-être dans un couloir étroit où l'on peur réussir à la différence des civilisations que tu cites. Je n'ai pas envie de vivre sans y croire et j'admets que, d'un stricte point de vue scientifique, tu mettes en défaut tout ce que je dis.
Oui mais tu veux dire quoi là ??? Que ça va être pire ?Compte tenu de notre histoire, cette décroissance là n'est pas la plus probable, on pourrait donc parfaitement ne pas la connaître
je te dirais que justement, ça montre qu'on est beaucoup plus fragiles qu'elles, parce que toute notre technologie dépend de ressources FINIES, ce qui n'etait pas leur cas.
va dans un village africain avec toute ta science , sans fossile et sans industrie, et tu me diras à quoi ça te sert.
si tu parles de la disparition de l'humanité, je n'y crois pas du tout enfin pour les siècles à venir. Elle a résisté à bien d'autres choses que la disparition des fossiles , ou même le RC (sans RC, elle s'est installée quand même spontanément dans des milieux aussi différents que le Sahara ou les régions arctiques...).
Mais le problème n'est pas l'humanité, mais la civilisation industrielle. Cedi dit, même elle, je ne la vois pas disparaitre avant quelques siècles (mais déjà ça je reconnais que c'est considéré comme pessimiste par la plupart des gens).
Ce qui a mon avis est très immédiatement menacé, c'est la croissance économique, essentiellement à cause du pic pétrolier. Tout montre qu'on en est très proche ou qu'on vient de le passer, et désolé, on n'a toujours pas de solution miracle de remplacement au pétrole, donc on va prendre dans les dents sa décroissance, et maintenant, pas dans 50 ans. Mais évidemment arrêt de la croissance ne signifie pas disparition en quelques années de la civilisation. C'est juste le début de la 2e phase...
Je n'ai pas plus envie que toi de voir disparaitre une civilisation qui me permet d'avoir une maison bien chauffée, pas mal d'objets de confort, de voyager, et d'avoir un boulot intéressant et bien payé, en m'assurant une retraite confortable. Je ne vois pas pourquoi j'aurais envie que ça disparaisse , d'ailleurs. Simplement je fais abstraction de mes envies, de mes peurs , de ce qui m'emmerde, et j'essaye de prendre ça comme je fais dans mon boulot de scientifique - avec des faits scientifiques. Et les faits scientifiques connus ne me donnent pas beaucoup d'espoir dans le fait que ça puisse durer longtemps;
les arguments que tu présentes : qu'on a toujours dit ça, que t'as pas envie d'y croire, etc.. n'ont aucune valeur scientifique. Ca ressemble plus au désir infantile que les vacances s'arrêtent jamais et que quelque chose va arriver qui va empecher la rentrée scolaire d'arriver. Alors je suis parfaitement conscient qu'on réagit bien plus souvent par son affect que par le réalisme, mais désolé, pour ça, je préfère le réalisme. Et d'ailleurs je pense que les gens qui sont conscients du problèmes sont bien mieux armés pour l'affronter et en souffriront moins que ceux qui le nient farouchement !
Quand on a une pente devant soi on peut la descendre ou la dégringoler. Plus on attend, moins a le temps de ralentir et de s'adapter.
Pour ce qui est de savoir si on s'adaptera, j'ai pas trop de doutes, le tout est de savoir si ça se fera en douceur , avec des soubresauts ou de façon cataclysmique parce que contraints et forcés.
L'histoire n'est pas optimiste de ce point de vue : finalement, l'humanité a t elle jamais connu une période de paix véritable?
la crise de 29 a débouché sur 39.
à quoi s'attendre quand on manquera d'énergie?
Le réalisme serait d'anticiper l'inévitable et de le faire le plus vite possible.
Or, on en est où là?
Tout le monde sait qu'il va falloir faire qq chose mais tout le monde attend que ça soit les autres qui commencent. C'est pas que ça m'étonne, après tout je suis comme tout le monde et je roule à vélo ...pour mon plaisir.
Le pessimisme t'emm.., ça se comprend fort bien mais si tout ce qu'on a pour se remonter le moral, c'est une qualification éventuelle des bleus , ça me semble bien léger.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
ah non, laisse le foot en dehors !
Bon grâce à Gilles, j'ai au moins pigé pourquoi je me sens tout le temps en vacances depuis 4 ans (alors que je bosse).
Toutefois l'optimisme appartient aussi à des scientifiques instruits et cartésiens et tous les scientifiques ne sont pas inscrits dans un pessimisme rationnel. Donc je pense qu'on peut quand même attaquer le problème par d'autres angles.
OK. Il se trouve que je suis arrivé sur FS non pas pour ses discussions purement scientifiques (qui par ailleurs sont souvent passionnantes et auxquelles je participe aussi), mais sur le problème du pétrole (je venais de découvrir le problème et je faisais des recherches assez frénétiques sur le net en me disant "m... c'est quoi cette histoire ça a l'air sérieux, mais on n'en parle pas beaucoup"). Je crois que c'etait en cherchant des trucs sur le pétrole abiotique (tiens plus personne n'ose en parler de ça) . C'était en 2005. A cette époque le baril commençait tout juste sa flambée. Et des tas de gens comme toi disaient "mais non c'est de la spéculation, y en a encore pour 50 ans, le pic sera pas avant 2030", etc, etc...
bon bref en regardant tout ce qui était dit et en pesant les arguments, je me suis fait ma philosophie- c'est à dire la conclusion que les alarmistes avaient des arguments bien plus sérieux que ceux qui disaient qu'on n'avait pas de problème urgent. Et j'ai discuté de ça très souvent (trop souvent pensent surement certains sur FS), à chaque fois en réexpliquant aussi calmement et scientifiquement que possible pourquoi je pensais ça. Où on en est maintenant? ben le baril a flambé bien plus qu'à toute autre époque, on a récupéré une des crises la plus grave du XXe siecle , et il n'est pas impossible que la production ait effectivement piqué. C'est à dire qu'il s'est passé à peu près ce que j'avais conclu il y a quelques années - sans vantardise aucune bien sur, c'est pas moi qui l'ai trouvé, j'ai juste EXAMINE les arguments. Je ne suis pas sur que les discussions d'il y a quelques années soient encore accessibles, mais ça serait amusant de les retrouver.
Ceci dit, tu as pu constater que je n'étais pas alarmiste par principe, et sur le sujet du RC par exemple, j'ai plutot tendance à prendre la position inverse : je pense qu'il y a un discours catastrophiste qui est exagéré tant sur l'ampleur prévisible du RC (essentiellement à cause des réserves finies) , que sur les conséquences réelles sur la vie des gens. (Le fait qu'on soit beaucoup plus apeuré dans le discours médiatique et le grand public par le RC, que par la diminution des ressources, est d'ailleurs pour moi quelque chose d'intrigant que je n'ai pas encore bien compris, mais c'est un autre problème)
Je peux avoir raison, ou me tromper, mais ça montre au moins une chose, c'est que mon attitude n'est pas manifestement biaisée par une tendance pessimiste systématique. Ce n'est pas par pessimisme que je dis tout ça, c'est vraiment parce que ce sont les conclusions qui me semblent le plus justifiées par les faits objectifs. Encore une fois ça ne garantit bien sur pas que je ne me trompe pas. Mais je pense garantir que ce que je pense n'est pas biaisé ni par l'envie que ça aille bien, ni par l'envie que ça aille mal.
Ce qui est rigolo, c'est que ça m'a d'ailleurs conduit à me fritter avec à peu près tout le monde, que ce soit les partisans du RC, les "terraplatistes", les chantres du nucléaire, de l'eolien, de la croissance verte, rouge, ou noire, ceux qui croient à la colonisation des planètes ou ceux qui croient à l'extinction proche de l'espèce humaine, etc, etc... .
Mais bon ça me rend plutot philosophe, et j'ai tendance à y voir plutot justement un signe que je ne suis pas systématiquement biaisé dans un sens ou dans un autre.
oui, c'est en partie normal que tu te frittes avec tout le monde, tu es comme Guillaume de Baskerville dans "Le nom de la rose", tu mets du raisonnement là où la plupart expriment leurs peurs ou leur idéologie (je ne m'exclus pas de ceux-là). Donc tu as forcément des frictions avec tous les "camps", y compris d'ailleurs avec ceux qui utilisent des raisonnemenst poussés, car ces sujets, même s'ils sont traités avec des raisonnements justes, peuvent amener des conclusions fausses, car personne n'a la maîtrise assez fine de l'ensemble pour le prévoir correctement (c'est le point de vue que je défends le plus souvent)...
Pour le reste y a un truc que tu dis qui me choques un peu :
Tu semble amalguamer crise économique et hausse du baril ?!?Où on en est maintenant? ben le baril a flambé bien plus qu'à toute autre époque, on a récupéré une des crises la plus grave du XXe siecle , et il n'est pas impossible que la production ait effectivement piqué. C'est à dire qu'il s'est passé à peu près ce que j'avais conclu il y a quelques années -
La hausse du baril d'il y a un 18 mois, c'était quand même bien une crise spéculative. Pas vraiment une crise de manque. Pas de lien fort avec la crise du crédit qui nous a mis minables ! Et d'ailleurs, on est revenu en dessous des prix d'avant et mon gasoil est scotché à 1 € le litre depuis des mois. Donc je ne vois pas venir la crise pétrolière que tu semblais prévoir...
un réchauffement, c'est la traduction d'une agitation, d'un nombre trop élevé... Nous avons peur nous même de notre impact sur l'environnement et nous traduisons cela par un réchauffement, un RC. C'est une réaction normale et on essaye de le traduire en terme scientifique (notamment par l'expérience, les mesures), parfois économique ("économisez!", ce qui est un erreur car les économies d'énergie favorise en fait leur consommation)Le fait qu'on soit beaucoup plus apeuré dans le discours médiatique et le grand public par le RC, que par la diminution des ressources, est d'ailleurs pour moi quelque chose d'intrigant que je n'ai pas encore bien compris, mais c'est un autre problème
disons que si le prix du baril continuait à être abondant et peu cher, on pourrait s'enticher de spéculation, d'exagération de taux d'intérêt, sans avoir à le faire payer par une pression toujours plus grande sur la production (de biens, de services). Non, le baril est devenu plus difficile à trouver (donc les projets farfelus, et les secteurs économiques qui les accompagnent, qui demanderaient trop de transport pour fonctionner, se mettent à gripper) et/ou la pression sur la production est devenue difficile à augmenter (les économies d'échelle, le flux tendu, malléabilité des employés, etc... ont peut-être atteint un pic, il est peut-être difficile de faire "mieux"). Alors la spéculation y est peut-être pour quelque chose (trop de glandus qui aimeraient voir les pépettes leur tomber du ciel) mais si les coûts des énergies avaient diminué ou même n'avaient pas augmenté ou la production des biens/services avaient répondu aux glandus, il n'y auraient pas eu de crise. Celle-ci a des racines physiques, oubliez que seule l'argent y est pour quelque chose!La hausse du baril d'il y a un 18 mois, c'était quand même bien une crise spéculative. Pas vraiment une crise de manque. Pas de lien fort avec la crise du crédit qui nous a mis minables ! Et d'ailleurs, on est revenu en dessous des prix d'avant et mon gasoil est scotché à 1 € le litre depuis des mois. Donc je ne vois pas venir la crise pétrolière que tu semblais prévoir...
ne pas oublier que le pétrole se vend en dollars, et que ton gasoil se vend en euros. Et donc la variation de l'un n'implique pas obligatirement une variation de l'autre
merci, j'ai entendu des jugements plus désagréables à mon égard ici
comme je t'ai dit, je ne prétends pas avoir raison, je te disais juste que j'essayais de ne pas etre biaisé par des considérations affectives, peurs ou envies. Après y a que l'avenir qui permettra de dire qui a raison. Moi je suis arrivé à un certain nombre d'avis sur l'avenir, je les exprime, et chacun en pense ce qu'il veut.Donc tu as forcément des frictions avec tous les "camps", y compris d'ailleurs avec ceux qui utilisent des raisonnemenst poussés, car ces sujets, même s'ils sont traités avec des raisonnements justes, peuvent amener des conclusions fausses, car personne n'a la maîtrise assez fine de l'ensemble pour le prévoir correctement (c'est le point de vue que je défends le plus souvent)...
c'est un débat qui est assez animé, meme chez les piquistes. Bien sûr, la crise a eu lieu de manière visible comme une crise de crédit, mais elle arrive pile poil au moment où le baril explose, et où la production a stagné alors que la demande croissait (donc contrairement à ce que tu dis, il y a bien eu manque, les stocks se sont vidés). A mon avis, la coincidence est trop troublante pour etre due au hasard. C'est une des erreurs des piquistes d'avoir imaginé que le pic pétrolier allait faire un baril durablement cher qui allait s'envoler vers les 200, 300 $ : parce que le prix n'est que le déséquilibre entre offre et demande, et ce déséquilibre ne peut etre que temporaire. Un prix trop élevé du baril a toujours déclenché une récession, ce qui fait baisser la demande, et ramène le baril à un coût marginal acceptable. A mon avis, la crise de crédit est due à une série de mécanismes en chaine mal compris, y compris par les économistes , ayant conduit à la constitution, puis au dégonflement brutal d'une bulle financière, par l'excès de liquidités dû au prix croissant des matières premières qu'il fallait bien financer - par du crédit.Pour le reste y a un truc que tu dis qui me choques un peu :
Tu semble amalguamer crise économique et hausse du baril ?!?
La hausse du baril d'il y a un 18 mois, c'était quand même bien une crise spéculative. Pas vraiment une crise de manque. Pas de lien fort avec la crise du crédit qui nous a mis minables ! Et d'ailleurs, on est revenu en dessous des prix d'avant et mon gasoil est scotché à 1 € le litre depuis des mois. Donc je ne vois pas venir la crise pétrolière que tu semblais prévoir...
Je ne suis pas assez économiste pour savoir le prouver, et de toutes façons cette discussion serait HS, mais mon avis est que cette crise est le modèle des futures crises à venir : une série de pics du prix du barils et de récessions, laissant à chaque fois l'économie en moins bon état que la précédente , même si le prix du baril rebaisse. C'est un comportement imparable pour assurer la décroissance, qu'on la veuille ou non !
Intéressant.
Donc quand le baril monte trop, vendez vos actions et achetez de l'or !
grossir le nombre de glandus n'est pas une solution au problèmeDonc quand le baril monte trop, vendez vos actions et achetez de l'or !
1 c'était de l'humour
2 je ne comprends pas ta remarque.
pour traduire la pensée de moijd....Intéressant.
Donc quand le baril monte trop, vendez vos actions et achetez de l'or !
à ce moment là, ceux qui vendent leur actions de pétrole et acheter de l'or vont se faire des couilles en or et devenir très riches
Mais pour que cela soit possible, il faut qu'il y ait des baisés dans l'affaire, c'est à dire ceux qui auraient acheté des actions de pétrole et vendu des actions de l'or
Et donc le bilan de la richesse globale sera identique. C'est comme en cours physique: rien en se crée, rien ne se perd, tout se transfère...(entre baiseurs et baisés)
Ah oui donc s'enrichir = glandu, ok, je pige. J'oubliais qu'on était en France !
mais qui a dit qu'enrichir=glandu?????
bon laisse tomber je dois être fatigué ! J'ai tj pas pigé qui sont les glandus dans la remarque de moij...
