apprenti sorcier

[Ryuujin]

Nouveau, c'est jusqu'à quand? Qu'est-ce qui pourrait faire qu'on mette dans le même panier l'épeautre et hymack ou hystar?

Une nouvelle variété, c'est généralement une variété inscrite au catalogue cette année.
399 nouvelles variétés à visée agricole ont été inscrites au catalogue en 2009. 369 en 2008. 523 en 2007.
Vous comprendrez pourquoi je rigole un peu quand vous nous parlez de d'épeautre, hymack, hystar...

Et fait amusant : la quasi-totalité de ces nouvelles variétés ne sont pas testés en terme de toxicité etc...

P.S. "en marge de toute idéologie", y compris idéologie économique => idéologie boursière comprise => IFRS et autres indicateurs du même accabit compris.

Bien entendu. Remarque ridicule : vous êtes le premier à en parler.
Vous m'excuserez, mais c'est sur un plan purement scientifique que je vous réponds.
Et c'est dans ce plan purement scientifique que les idéologies sur lesquelles reposent le "documentaire" en question ne valent pas tripette.
C'est amusant : c'est toujours les mêmes clowns qu'on retrouve à la TV et au cinéma.


C'est d'ailleurs très curieux qu'un public qui soit si prompt à accuser des chercheurs universitaires de corruption boivent les propos d'un Bourguignon dont la participation à la recherche scientifique est absolument nulle, et qui possède un commerce d'analyses de sol qu'il entretient notamment grâce à ce genre de publicité gratuite.
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[Ryuujin]

Et la dispersion alors, les modifications deviennent "en partie" sauvages.

Cela arrive. Tout comme avec les variétés mutantes qui elles aussi font du pollen.

Je pense en effet qu'une mutation naturelle (même par sélection) est moins dangereuse que l'introduction dans le génome d'une plante d'un fragment de celui d'un animal (ce qui est le cas du maïs bt).

Essayez-donc de le justifier logiquement. Vous verrez que ce n'est qu'un préjugé.
Et au passage, on ne parle pas d'UNE mutation. On parle d'une plante à laquelle on a fait accumuler des mutations jusqu'à ce que l'une d'entre elle fasse apparaitre le trait souhaité. On a finalement aucune idée de la position des mutations, de leur effet, ni même de leur nombre !!
Et justement : prenons l'exemple des variétés résistantes aux insectes.
Une variété qui réssite à un insecte est une variété qui produit un insecticide. Dans le cas des OGM BT, c'est la toxine BT pour laquelle le gène inséré code. Dans le cas d'une variété mutante, c'est quoi ?
Aucune idée.
Cela peut être un insecticide totalement nouveau, et non-testé.

Parce que ce gène introduit n'a rien à faire là justement.

En vertu de quoi ? Et le gène mutant, qu'est-ce qu'il a à faire là ?
Les gènes n'ont pas d'espèces : ils n'ont pas une sorte de code-barre qui indique leur provenance ou autre.
Un gène provenant d'une bactérie inséré dans le génome d'une plante, c'est un nouveau gène pour cette plante. Mais ce n'est pas un nouveau gène pour son écosystème (il était déjà présent chez la bactérie).
Un gène muté, c'est un gène inédit. Nouveau pour la plante ET son écocystème. Et cerise sur le gateau : c'est le plus souvent un gène inconnu !

Je pense que tous le monde est conscient qu'on ne comprend pas encore de manière parfaite le fonctionnement du génome.

On est quand même plus à même de prédire les effets de l'insertion d'un gène connu que les effets d'un nombre inconnu de mutations inconnues.

Que se passerait-il si un OGM, se sentant agressé commençait à produire de manière massive la toxine sensée le protéger des insectes en "confondant" celle-ci dans son code génétique avec des (beaucoup moins dangereux) tanins ?

On aurait alors un système de résistance encore mieux adapté. Et...c'est tout.
Par contre, lorsque cela arrive avec une pomme de terre mutante par exemple, cela peut être très grave. C'était en gros ce qui s'est passé avec la pomme de terre Lenape, qui a envoyé son premier consommateur dans le coma.
La différence, c'est que la toxine utilisée en transgénèse a été soigneusement choisie pour ses effets ciblés sur une famille d'insectes.
Ce qui n'est pas le cas pour la plupart des mécanismes de défenses des plantes.
Pourquoi tu crois que la transgénèse a autant de succès ? C'est précisément parcequ'elle permet de mieux contrôler ce qu'on fait.
On a pas besoin de la transgénèse pour tuer des insectes. Si on l'utilise, c'est parcequ'elle le permet tout en limitant l'impact sur l'environnement et la santé.

[Yoghourt]

Vous comprendrez pourquoi je rigole un peu quand vous nous parlez de d'épeautre, hymack, hystar...

Ben non, je ne comprends pas.
Une variété nouvelle n'est nouvelle pour toi que pendant 1 an, puis tu la ranges dans le même panier que des variétés anciennes stables pour lesquelles le retour d'expérience se compte en siècles. Dont l'épeautre. Tu comprendras pourquoi je rigole un peu quand tu nous parles du risque et du danger de ne pas connaitre une variété au gène près.

Vous m'excuserez, mais c'est sur un plan purement scientifique que je vous réponds.

Je ne crois pas non. "Tripette", "clown", et autres noms d'oiseaux ne relèvent pas du vocabulaire scientifique. L'affirmation que l'agriculture se fait en milieu complètement anthropisé est gratuite. L'agriculture ne se borne ni aux céréaliers, ni au hors sol. J'ai beau chercher, je ne vois nullement où il est établit que la création variétale (quelque soit la technique) est issue de labos universitaires dans le désintéressement le plus total, et Ô chance incroyable, il se trouve que cela a une valeur commerciale-mais-c'est-un-détail. Alors le couplet sur le point de vue purement scientifique et philanthropique (non démontrable), c'est un biais majeur => qui ne relève pas d'une approche scientifique. Enfin, tu noteras que je n'ai fait qu'évoquer un film, sans aucun détail.
Excuses refusées.

[invite765732342432]

Tu comprendras pourquoi je rigole un peu quand tu nous parles du risque et du danger de ne pas connaitre une variété au gène près.

Tu déformes ses propos:
Il a juste dit que quand on s'alarme pour 1 ou 2 gènes connus, on devrait paniquer pour plusieurs dizaines/centaines de gènes inconnus. Or, ce n'est pas le cas.
Les variétés à dizaines/centaines de gènes inconnus sont parfaitement acceptées par ceux qui crisent pour 1 ou 2 gènes connus ! Paradoxal, non ?

Enfin, tu noteras que je n'ai fait qu'évoquer un film, sans aucun détail.

Tu aurais d'ailleurs pu faire l'effort d'être moins sibyllin... ceux qui n'ont pas vu le film n'ont rien compris (j'ai juste regardé quelques commentaires sur le net qui indiquait que ce film était un parfait exemple de parti pris)

[Philou67]

Les variétés à dizaines/centaines de gènes inconnus sont parfaitement acceptées par ceux qui crisent pour 1 ou 2 gènes connus ! Paradoxal, non ?

Le paradoxe ne vient-il pas du fait que l'on vit depuis des millénaires que l'agriculture existe, avec des dizaines/centaines de gènes inconnus, et que l'on n'a pas un retour d'expérience négatif, là où il est inconnu avec des gènes parfaitement connus ?

[invite765732342432]

Le paradoxe ne vient-il pas du fait que l'on vit depuis des millénaires que l'agriculture existe, avec des dizaines/centaines de gènes inconnus, et que l'on n'a pas un retour d'expérience négatif, là où il est inconnu avec des gènes parfaitement connus ?

Ta phrase est mal tournée (en plus d'être légèrement fausse), et laisse imaginer des choses qui n'ont pas lieu d'être. Je vais la formuler autrement:
- depuis des millénaires, avec des dizaines/centaines de gènes inconnus, nous n'avons eu que quelques rares cas d'empoisonnement (Lenape, Magnum Bonum, ...)
- depuis "quelques" dizaines d'années, avec un ou deux gènes connus, on n'a pas un retour d'expérience négatif (il n'est pas plus "inconnu" que celui du cas précédent, Magnum Bonum ayant, par exemple, été consommé pendant 2 siècles avant qu'on s'aperçoive qu'elle était toxique...)

Qu'est-ce qui justifie d'avoir peur du second cas alors qu'on n'a pas peur du premier ?

[Philou67]

Merci pour la reformulation.

Qu'est-ce qui justifie d'avoir peur du second cas alors qu'on n'a pas peur du premier ?

Le fait que dans le premier cas, l'échantillon est représentatif pour le calcul du risque ?

[invite765732342432]

Le fait que dans le premier cas, l'échantillon est représentatif pour le calcul du risque ?

En effet, ça peut être un argument... Ce qui voudrait donc dire que modifier des dizaines/centaines de gènes inconnus ne poserait quasiment pas de problèmes (expérimentalement, et statistiquement, je suis assez d'accord avec cette position)

Mais qui peut le plus peut le moins, non ?
Donc si on réduit le nombre de gènes affectés, pas de raison que ce soit plus dangereux, si ? Et si, en plus, on sait ce qu'on modifie, ça n'est pas une raison pour que ce soit plus risqué, si ?

Donc, où se trouve le risque supplémentaire qui fait peur à tant de gens ?

[invitecc1b7100]

Si il faut faire un test d'innocuité sur une période de deux siècles.. Autant commencer le plus vite possible..

[Yoghourt]

Tu déformes ses propos:
Il a juste dit que quand on s'alarme pour 1 ou 2 gènes connus, on devrait paniquer pour plusieurs dizaines/centaines de gènes inconnus. Or, ce n'est pas le cas.

Je viens de relire ce fil, tu as raison, j'ai extrapolé sur ce point (confusion avec des propos sur un fil parallèle quelque peu similaire).

Les variétés à dizaines/centaines de gènes inconnus sont parfaitement acceptées par ceux qui crisent pour 1 ou 2 gènes connus ! Paradoxal, non ?

Tout à fait, en ce qui concerne les variétés récentes. Pour les variétés rustiques, il me semble parfaitement normal d'accepter de vivre avec des génomes partiellement ou totalement inconnus, sans présomption de l'intérêt d'une remise en question. Ce que tu as fort élégamment formulé dans ta reformulation du message de Philou67.

[myoper]

...

Le paradoxe ne vient-il pas du fait que l'on vit depuis des millénaires que l'agriculture existe, avec des dizaines/centaines de gènes inconnus, et que l'on n'a pas un retour d'expérience négatif, là où il est inconnu avec des gènes parfaitement connus ?

- depuis des millénaires, avec des dizaines/centaines de gènes inconnus, nous n'avons eu que quelques rares cas d'empoisonnement (Lenape, Magnum Bonum, ...)
- depuis "quelques" dizaines d'années, avec un ou deux gènes connus, on n'a pas un retour d'expérience négatif (il n'est pas plus "inconnu" que celui du cas précédent, Magnum Bonum ayant, par exemple, été consommé pendant 2 siècles avant qu'on s'aperçoive qu'elle était toxique...)

Qu'est-ce qui justifie d'avoir peur du second cas alors qu'on n'a pas peur du premier ?

J'ajouterais qu'on a l'impression (les gens ont tendance a penser) que les variétés agricoles sont statiques alors qu'elles sont, pour beaucoup, modifiées au gré des demandes, des besoins et des régions (blé plus ou moins dur, tige plus ou moins haute (moisson), etc ...).

On ne relève pas comme anormales les allergies et autres intolérances alimentaires qui sont pourtant pas rares.

Exemple de vue a deux niveaux : en testant des OGM versus variété classique sur des souris, les antis ont poussés de haut cris pour une différence de couleur de certains organes (sans savoir laquelle était "préférable") mais n'ont pas relevé l'important éxcès de mortalité dans un groupe "non OGM".

[Philou67]

Mais qui peut le plus peut le moins, non ?
Donc si on réduit le nombre de gènes affectés, pas de raison que ce soit plus dangereux, si ? Et si, en plus, on sait ce qu'on modifie, ça n'est pas une raison pour que ce soit plus risqué, si ?

Donc, où se trouve le risque supplémentaire qui fait peur à tant de gens ?

La reproductibilité de la statistique sur un processus naturel et aléatoire par rapport celle d'un processus artificiel et déterministe ? (je ne suis pas sûr d'être clair).

[myoper]

La reproductibilité de la statistique sur un processus naturel et aléatoire par rapport celle d'un processus artificiel et déterministe ? (je ne suis pas sûr d'être clair).

Tu veux dire :
La reproductibilité d'un processus naturel est aléatoire ...
Non ?

[invite765732342432]

Tu veux dire :
La reproductibilité d'un processus naturel est aléatoire ...
Non ?

Non, je crois qu'il veut dire que quand on le fait à la main et en sachant ce qu'on fait, c'est plus risqué que quand ça se fait tout seul et n'importe comment...

Qu'on dise que les statistiques peuvent être légèrement différentes en raison de l'aspect manuel et déterministe, pourquoi pas... mais pour dire que c'est plus dangereux, ça manque toujours sérieusement d'arguments.

[Philou67]

Faith m'a bien compris.
Je ne dis pas que c'est plus dangereux, je dis seulement que l'on n'est aujourd'hui, avec le recul, pas en mesure d'affirmer que les statistiques s'établiront de la même manière. On est devant une inconnue, et c'est cette inconnue qui pourrait justifier que le public soit plus méfiant.

[invite765732342432]

Je ne dis pas que c'est plus dangereux, je dis seulement que l'on n'est aujourd'hui, avec le recul, pas en mesure d'affirmer que les statistiques s'établiront de la même manière.

OK

On est devant une inconnue, et c'est cette inconnue qui pourrait justifier que le public soit plus méfiant.

Inconnue pas tout à fait inconnue: nous avons quand même un recul qui commence à être valable, sans alarme notable, je crois.
Et rappelons la Magnum bonum, variété "classique", qui a été consommée pendant 200 ans avant que sa toxicité ne soit reconnue (en 1995).

Devra-t-on avoir des doutes pendant 200 ans avant de pouvoir estimer que la technique de modification génétique ne présente pas de risque notable en soi ?

[Philou67]

Après que l'inconnue devienne connue et acceptée du grand public, il s'écoulera sans doute un certain temps, et le doute reprendra vite du poil de la bête dès le premier anicroche... mais c'est plus du domaine de l'étude sociologique que de la science du vivant

[invite765732342432]

et le doute reprendra vite du poil de la bête dès le premier anicroche... mais c'est plus du domaine de l'étude sociologique que de la science du vivant

Très juste.

[myoper]

Faith m'a bien compris.
Je ne dis pas que c'est plus dangereux, je dis seulement que l'on n'est aujourd'hui, avec le recul, pas en mesure d'affirmer que les statistiques s'établiront de la même manière. On est devant une inconnue, et c'est cette inconnue qui pourrait justifier que le public soit plus méfiant.

OK, j'ai pigé () mais on a, en fait, pas un recul beaucoup plus important sur la mutagénèse classique pour la bonne raison qu'elle n'est pas spécialement testée, d'une part et que beaucoup de variétés utilisées sont encore plus récentes que les OGM (d'autre part) !
On (oui, qui ? ) croit avaler le même blé que les égyptiens mais le nombre de chromosomes a été multiplié depuis et est encore modifié réguliérement.

On a seulement des comparaison de durées de vie de population très différentes (pas simplement du point de vue alimentaire).
Tout ce qu'on peut dire c'est que cette production est incluse du point de vue sanitaire dans la morbi-mortalité acquise jusqu'a maintenant et qu'on a une proportion significative de la population qui présente un problème avec.
La qualité primitive d'un produit (proteine, lipide, sucre, vitamine ...) semble peser de ce point de vue de façon nettement plus importante que sa provenance ou sa "fabrication".

De même pour l'état "écologique global".

Et on ne peut pas prédire non plus que ces "états" vont rester stables (que les statstiques vont continuer a s'établir de la même manière) car on ne les a pas étudiés et on ne regarde pas spécialement "comment ça se passe" mais on accumule plus de données avec les OGM.

[Philou67]

Et on ne peut pas prédire non plus que ces "états" vont rester stables (que les statstiques vont continuer a s'établir de la même manière) car on ne les a pas étudiés et on ne regarde pas spécialement "comment ça se passe" mais on accumule plus de données avec les OGM.

Etrange que l'on n'étudie pas la mutagène classique autant que la création d'OGM. Pourtant, cette méthode de création variétale existe bien toujours. Qu'est-ce qui justifierait que l'on ait pas besoin de faire de telles études sur cette méthode, et que l'on en aurait besoin pour les OGM ? Surtout si l'on doute que les statistiques actuelle vont continuer à s'établir sur la même tendance.

[myoper]

Qu'est-ce qui justifierait que l'on ait pas besoin de faire de telles études sur cette méthode, et que l'on en aurait besoin pour les OGM ? Surtout si l'on doute que les statistiques actuelle vont continuer à s'établir sur la même tendance.

Rien de scientifique.
D'ailleurs, un raisonnement similaire était tenu concernant des substances chimiques (toutes provenances). On distinguait les "substances chimiques existantes" des "substances chimiques nouvelles" qui étaient seules soumises a évaluation "sérieuse" jusqu'a ce qu'on se dise que les plus anciennes devaient aussi être évaluées de la même façon car antériorité ne voulait pas dire inocuité.
Il faudra plus de temps pour se rendre compte que des produits assimilés naturels peuvent poser autant, sinon plus, de problèmes que des produits plus récents et plus technologiques et qu'antériorité ne vaut pas ici non plus inocuité.

[invitecc1b7100]

Tout ce que vous dites ne m'ettonne pas trop, car souvent quand je discutte avec un anti-OGM aussi pommés que moi, la discussion finit souvent par retomber dans le domaine du divin, du sacré et de mère nature à laquelle il ne faut pas toucher parce que DIEU..

Perssonellement les OGM ne me font pas peur et si on me disait que les Tomates que je mange sont OGM, j'aurait plutôt un sentiment psychologique positif.. Je me dirait "Génial, nous voilà rentré dans une nouvelle ère, j'attend la suite avec impatiente..".

Ce qui me fait marrer, ou plutôt ce qui me fait pleurer, l'un ou l'autre. C'est de voir des gens qui fûment, boivent, et "bouffent du gras à longeur de journée" (carricature), dire que les OGM c'est mauvais pour la santé..

[Philou67]

@myoper : c'est ce que l'on a vu avec l'apparition de la controverse sur les purins de plante, je suppose.
Mais il y a, il me semble, une différence essentielle entre le produit chimique/naturel et le produit vivant. La formule du premier est quasiment invariable, alors que celle du second, comme il a été expliqué précédemment, varie constamment.
Avec un OGM, on en viendrait à obtenir un produit vivant invariable, c'est bien cela ?

[myoper]

En effet, moins l'évolution est controlée plus il est possible d'obtenir un produit différent pour une expression similaire d'un trait particulier.

Puisque ce sont des "produits" utilisés dans des milieux controlés, il est plus facile et plus sur d'utiliser des produits les plus proches possible avec une expression identique des autres traits (moins suceptibles d'évolutions imprévues).
Outre le côut, il y a moins d'effets collatéraux a controler ou a craindre donc économie de moyen (impact éco).

Pour voir les choses de cette façon, entre un plant sauvage très variable dans sont expression, jusqu'aux OGM très maitrisés (enfin, mieux mais pas totalement ... encore), il y a les cultures "classiques" (plus ou moins aussi, des vu des techniques parfois utilisées).

[myoper]

... dans son expression.

[Philou67]

Se dirige-t-on alors, pour des raisons économiques, vers la mono-culture mono-variétale ?

[invite765732342432]

Non, justement parce que ce n'est pas économiquement rentable: une même espèce ne pousse pas aussi bien partout car elle n'est pas confrontée aux mêmes dangers (trop/pas assez d'eau, ravageurs, composition de sol, ...)

Plusieurs variétés de chaque plantes stt donc quasiment inévitables en agriculture (du moins tant qu'on la fera dans des champs)

[Philou67]

D'accord, le propos était excessif. Disons plutôt que l'on se dirige vers une diminution de la diversité génétique dans les cultures.
Ceci peut-il amener de nouveaux risques, et lesquels ? Des études sur les OGM portent-elles sur ces risques ?

[invite765732342432]

D'accord, le propos était excessif. Disons plutôt que l'on se dirige vers une diminution de la diversité génétique dans les cultures.

Ca dépend de l'échelle, mais ça ne semble pas impossible

Ceci peut-il amener de nouveaux risques, et lesquels ?

Des risques à quel sujet ? Pour la santé, vu que c'est le sujet essentiel ici, ça réduirait plutôt les risques...

[Philou67]

Non, je pensais plutôt à de risques sur les écosystèmes, qui, si je reprend le texte initial, englobait ce sujet :

L 'équilibre écologique déjà malmené par l'intervention humaine rique d'être bouleversé dans son ensemble sans que nous en mesurions les conséquences; tel déséquilibre dans un microsytème a des effets de répercussions sur le système pris dans son ensemble.