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L'ammoniac à partir de l'eolienne ?

  1. felicha

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    septembre 2006
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    Re : L'ammoniac à partir de l'eolienne ?

    un homme de 70kg pisse 12 grammes d'azote combiné par jour, un cochon du même poids, exactement la même quantité.
    100kg de truites sauvages ou d'élevage pissent 15 grammes d'azote par jour, (ce que beaucoup de gens ne soupçonnent pas )
    L'azote combiné rejeté par l'organisme est utilisé par des micro-organismes qui le transforment en nitrate N03- si cette "fermentation" a lieu en milieu aéré ou en ammoniac NH3 si la fermentation a lieu en anaérobiose (cas des fermenteurs de production de "biogaz")
    Les végétaux, eux ne fixent l'azote par leur racines que losqu'ils en ont besoin, en particulier au moment de l'épiaison . aumieux 3 mois par an.
    C'est la raison pour laquelle épandre les lisiers en dehors de cette période est une hérésie car toutes les combinaisons de l'azote sont solubles et sont alors entraînées dans la nappe phréatique et dans les cours d'eau.
    D'où la prolifération des algues en Bretagne.
    le renouvellement naturel de l'azote combiné assimilable par les végétaux est très limité et la Nature utilise deux processus.
    Un processus physico-chimique, dans les éclairs d'orage, les gaz composants l'air sont ionisés N2 <=> 2N--- et O2 <=> 2O=
    en refroidissant, ces ions se recombinent en fonction des lois du hasard il se forme donc en majorité N2 et O2, mais à coté une certaine quantité de NO et même de O3.
    On évalue que chaque éclair entraione la formation de 200 à 400 kg de NO selon la longueur de son trajet dans l'air.
    Ce NO va rester dans l'atmosphère car ilest très peu soluble jusqiu'au moment où il aura été oxydé en NO2. IL est alors dissout par la pluie et arrive qu sol à l'état de nitrate et nitrite 2NO + O2 <=> 2NO2
    2NO2 + H2O => HNO3 + HNO2
    L'autre voie naturelle est la fixation d'azote atmosphérique par des micro-organismes symbiotiques que sont les rhizobiums.
    Enfin un petit nombre de bactéries sont capables, si le milieu s'y prête, de fixer de l'azote atmosphérique et de produire du nitrate.
    Il ne faut pas perdre de vue que l'ionisation des molécules d'azote et la formation de nitrate nécessite beaucoup d'énergie, Pour que les bactéries puissent travailler elles doivent disposer de suffisamment de molécules organiques qui leurs servent de carburant, il faut également de l'humidité en quantité suffisante, le milieu doit également être perméable à l'air et la température suffisamment élevée.
    Tous ces transformations ont été étudiuées de long en large par les agronomes et les chimistes. La nature peut dans le meilleur des cas apporter 50 kg d'azote utilisable par les végétaux à l'hectare, mais chaque récolte en enlève trois fois plus, d'où la nécessité d'un apport de fertilisant azoté, mais aussi phosphaté,
    En effet, dans tous les organismes vivants l'azote pase par le stade ATT c'est à dire Adénoside Tri Phosphate
    .
    Hors, la Nature, elle n'a rien prévu pour recycler ne serait ce qu'une partie du phosphore enlevé du sol par les récoltes .
    `Le recyclage des "déchets" ne peut concerner qu'une faible partie des éléments fertilisants enlevés car les récoltes sont consommées en ville et consciencieusement détruites dans les stations d'épurations d'eaux urbaines.
    C'est peut être du gâchis, mais aucun citadin ne va faire pipi à la campagne.
    Un pays comme la France produisait et consommait , il y a une dizaine d'années d'années 5 millions de tonnes d'azote combiné par an.
    Maintenant, les usines ont été en grande partie "délocalisées" dans des pays qui disposent des matières premières (Russie, pays du Golfe et des Caraïbes) et le résultat est que la tonne d'ammoniac qui coûtait 100$ en 2000 en coûte aujourd'hui 250$.
    Mais certains sont très contents, ces usines "chimiques" étaient accusées de polluer,....

    -----

     


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  2. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
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    Re : L'ammoniac à partir de l'eolienne ?

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    C'est peut être du gâchis, mais aucun citadin ne va faire pipi à la campagne..
    c'est l'essentiel du problème en fait. Parce que l'origine de l'ammoniac industriel est le gaz naturel, source épuisable, et celle du phosphore est les phosphates minéraux, tout autant épuisables (c'est même encore pire car là il n'existe carrément pas de possibilité technique de remplacement contrairement à l'hydrogène).

    Sur le long terme, je ne vois pas d'autre solution soutenable qu'un recyclage efficace de l'azote et du phosphore humains, et pour ça, y a pas 36 000 solutions : soit on retourne à la campagne avec "la cabane au fond du jardin", soit on collecte les dejections humaines en ville (ce qui serait envisageable avec des systèmes de toilettes sèches ramassées comme les ordures par exemple). Evidemment, c'est pas un sujet très politiquement correct, mais dans le bilan des nutriments humains, c'est essentiel.
     

  3. b1a2s3a4l5t6e7

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    Re : L'ammoniac à partir de l'eolienne ?

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    je ne vois toujours pas de moyen efficace de produire l'amoniac avec de l'energie quelquonque
    Pourtant, selon Wikipedia, section 4.2 Carburant, que je cite:
    Citation Envoyé par wikipedia
    L'ammoniac est un vecteur energetique car il permet de transporter de l'hydrogene sous une forme dont le stockage est relativement simple.ll brule difficilement dans l'air mais la combustion est facilitee par une decomposition partielle par un passage sur un catalyseur.

    Pendant la Seconde Guerre mondiale, des vehicules (notamment des autocars en Belgique) ont fonctionne' avec de l'ammoniac. Dans les annees 1960, l'armee americaine s'y est interessee dans le cadre du concept MED (Mobile Energy Depot) qui visait a produire les carburants sur les champs de bataille a partir de reacteurs nucleaires transportables.

    Au XX1e siecle, l'ammoniac fait l'objet de nouvelles etudes pour des moteurs classiques sans emissions de CO2 et pour le fonctionnement de piles a combustibles.
    Voici la page au complet:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ammoniac
    Merci de votre attention et de votre intérêt.
     

  4. chatelot16

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    Re : L'ammoniac à partir de l'eolienne ?

    la tu montre des utilisation de l'amoniac mais pas de procedé de fabrication

    sur la meme page wikipedia je vois
    La production industrielle de l'ammoniac se fait essentiellement par synthèse directe à partir de dihydrogène et de diazote (procédé Haber-Bosch). Le diazote est fourni par l'air et le dihydrogène par vaporéformage du méthane (gaz naturel).
    ca me confirme que de l'energie ne suffit pas pour faire de l'amoniac : il faut aussi de l'hydrogene

    enfin bien sur on peut utiliser une partie de l'energie de l'eolienne pour electrolyser de l'eau et utiliser cet hydrogene pour faire de l'amoniac plus facile a stocker que l'hydrogene seul
     

  5. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
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    11 904

    Re : L'ammoniac à partir de l'eolienne ?

    n'importe quelle énergie peut effectivement être transformée en électricité. N'importe quelle électricité peut être utilisée à électrolyser l'eau pour faire de l'hydrogène. Et n'importe quel hydrogène peut servir à l'ammoniac. Donc techniquement bien sur, on fait de l'ammoniac à partir de n'importe quoi.

    Le seul point est que l'hydrogène produit par électrolyse (et en plus par de l'électricité déjà chère ) est bien plus cher que celui produit par le gaz naturel, donc que ça rendrait les engrais très chers, que si les engrais sont très chers, la nourriture (végétale et aussi animale nourrie avec les végétaux) est aussi très chère et que si la nourriture est très chère tous les pauvres sont dans la m.. et qu'on appelle ça une crise alimentaire. Donc si le problème est que la dépletion des fossiles les rend très chers, il ne sera pas résolu par un autre moyen tout aussi cher de les remplacer. Le problème de l'énergie n'est pas un manque de moyens de la produire (y en a une pelletée...), il est un manque de moyens de la produire en abondance et bon marché.
     


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  6. felicha

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    Re : L'ammoniac à partir de l'eolienne ?

    je signale que après la mise en service en France de plusieurs centrales nucléaire, EDF avait chargé une équipe d'ingénieurs pour étudier un moyen économique de stockage d'énergie pendant les heures creuses, de manière à pouvoir en disposer pendant les heures de pointe.
    L'utilisation éventuelle du NH3 a été très sérieusement étudiée, j'ai d'ailleurs, personnellement été impliqué dans cette étude et il en est résulté que le jeu ne valait pas la chandelle. Le procédé le plus performant consiste à pomper l'eau d'une rivière pour l'envoyer à une altitude plus élevée dans un lac de barrage alimentant une centrale hydraulique. Le procédé est d'ailleurs utilisé dans les Pyrénées.
    L'ammoniac carburant, ça fonctionne avec de sérieux risques de pollution car la décomposition catalytique nécessaire n'est pas fiable en permanence et que le tuyau d'échappement laisse échapper du NH3.
    De plus lorsque ça marche bien on rejette des quantités non négligeables de NO.
    C'est pour le coup qu'i-on entendrait gueuler!
     

  7. b1a2s3a4l5t6e7

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    Re : L'ammoniac à partir de l'eolienne ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ..., et celle du phosphore est les phosphates minéraux, tout autant épuisables (c'est même encore pire car là il n'existe carrément pas de possibilité technique de remplacement contrairement à l'hydrogène).
    Salut, a propos du phosphore non renouvelable sur les terres agricole, je vient de voir une information importante sur le site web de Dynamotive;
    le phosphore augmenterait en quantite' de mois en mois sur les terres agricoles qui ont ete' ameliore' avec le biocharbon(biochar), contrairement aux terres agricole qui n'ont pas recu de biocharbon, je cite la phrase et je donne la page web apres:

    Citation Envoyé par Dynamotive
    Soil Total Phosphorus
    Mid-season results show total soil phosphorus increasing month-to-month in the biochar plot, while decreasing month-to-month in the control plot.
    En fait c'est toute la bio-masse qui augmente, voici d'autre details et la page web au complet:
    http://www.dynamotive.com/2009/09/03...und-in-the-us/
    Merci de votre attention et de votre intérêt.
     

  8. morit

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    69

    Re : L'ammoniac à partir de l'eolienne ?

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    je signale que après la mise en service en France de plusieurs centrales nucléaire, EDF avait chargé une équipe d'ingénieurs pour étudier un moyen économique de stockage d'énergie pendant les heures creuses, de manière à pouvoir en disposer pendant les heures de pointe.
    L'utilisation éventuelle du NH3 a été très sérieusement étudiée, j'ai d'ailleurs, personnellement été impliqué dans cette étude et il en est résulté que le jeu ne valait pas la chandelle. Le procédé le plus performant consiste à pomper l'eau d'une rivière pour l'envoyer à une altitude plus élevée dans un lac de barrage alimentant une centrale hydraulique. Le procédé est d'ailleurs utilisé dans les Pyrénées.
    L'ammoniac carburant, ça fonctionne avec de sérieux risques de pollution car la décomposition catalytique nécessaire n'est pas fiable en permanence et que le tuyau d'échappement laisse échapper du NH3.
    De plus lorsque ça marche bien on rejette des quantités non négligeables de NO.
    C'est pour le coup qu'i-on entendrait gueuler!

    L'hydrogene a partir de l'ammoniac peut meme etre utilisè comme carburant industriel pour la production du ciment, chaux, verre, etc... où l'ammoniac est controlé des personnes specialisees.

    Avec l'utilisation de l'ammoniac le ciment à hydrogene n'est pas une illusion......
     

  9. b1a2s3a4l5t6e7

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    avril 2006
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    Re : L'ammoniac à partir de l'eolienne ?

    La gestion d'un reseau d'eoliennes amene a faire des choix et felicha a mentionne' le moyen le plus performant pour le stockage d'energie, soit de faire des lacs en haute altitude, quand c'est possible, cette idee a d'ailleurs ete' suggere' en Allemagne pour stocker l'energie des eoliennes, mais ce n'est pas le choix de tous, et pour ceux qui n'aime pas etre oblige' d'utiliser le methane pour produire de l'hydrogene de base pour la production de l'ammoniac, il y a les assiettes d'aluminium recyclable qui peut aider a produire cette hydrogene avec de l'hydroxyde de sodium qui est facilement produit par l'electricite' des eoliennes, cette hydroxyde de sodium est reutilisable, il y a des pertes et il faut en renouveler regulierement, mais cela ne me parait pas etre un probleme important;
    la fabrication de l'hydrogene, avec de l'aluminium et une solution de 3 mol/litre en NaOH, donne de l'alumine qui serait tres apprecie' des allumineries, le recyclage de l'aluminium, se fait donc facilement, mais pour l'instant c'est pas necessaire de partir une alluminerie car les assiettes d'aluminium sont disponible presque gratuitement dans les centres de recyclage.

    Pour eliminer l'oxygene de l'air afin d'avoir une air presque pur en azote, la combustion de l'hydrogene dans l'air elimine cette oxygene tout en produisant de l'electricite' qui avec l'electrolyse de l'eau nous redonne une partie de l'hydrogene utilise' .

    C'est une autre suggestion pour la production d'ammoniac a partir d'eoliennes.
    Dernière modification par b1a2s3a4l5t6e7 ; 21/03/2010 à 19h51.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.
     

  10. chatelot16

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    Re : L'ammoniac à partir de l'eolienne ?

    regarde un peu la complexité et le cout energetique de l'aluminium : il doit absolument etre recyclé et non detruit pour faire de l'hydrogene

    ca consomera moins d'energie pour electrolyser de l'eau que pour fabriquer l'aluminium que tu aurait detruit pour faire le meme hydrogene

    il y a une facon simple de presque stocker de l'energie : c'est de moduler la consomation electrique de toutes les usine dont la fabrication peut etre facilement modulé : par exemple des usine qui electrolyse du sel pour faire du chlore pouraient reduire leur production quand l'electricité manque et produire plus quand il y a du rab

    helas de nombreuse usine doivent tourner a puissance constante pour assurer la securité et la qualité
     

  11. chatelot16

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    juin 2007
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    Re : L'ammoniac à partir de l'eolienne ?

    l'utilisation d'un metal comme stockage d'energie n'est pas stupide : mais il faut chercher plus facile que l'aluminium

    l'aluminium est bien produit par electrolyse , mais a chaud : ca ne peut pas marcher par intermitance uniquement quand il y a de l'electricité en rab

    cherche plutot du coté du zinc : qui peut etre produit par electrolyse en solution aqueuse : donc etre areté et redemarrer sans avoir un enorme four a chauffer
     

  12. b1a2s3a4l5t6e7

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    Re : L'ammoniac à partir de l'eolienne ?

    Citation Envoyé par chatelot
    helas de nombreuse usine doivent tourner a puissance constante pour
    assurer la securite' et la qualite'
    D'ou la necessite' du stockage d'energie, on est daccord la-dessus.

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    l'utilisation d'un metal comme stockage d'energie n'est pas stupide : mais il faut chercher plus facile que l'aluminium

    l'aluminium est bien produit par electrolyse , mais a chaud : ca ne peut pas marcher par intermitance uniquement quand il y a de l'electricité en rab

    cherche plutot du coté du zinc : qui peut etre produit par electrolyse en solution aqueuse : donc etre areté et redemarrer sans avoir un enorme four a chauffer
    Le zinc coute beaucoup plus cher et les assiettes d'aluminium dans les centres de recyclage sont presque gratuit en grande quantitee et j'ai fait des essais avec ma solution d'hydroxyde de sodium 3 mol/litre que je produit reguliairement pour faire mon propre savon;
    a la temperature de la piece, une assiette d'aluminium dans ma solution augmente la temperature de l'eau et quand l'eau devient assez chaude, il y a un emballement dans la production de l'hydrogene, on voit a vu d'oeil l'aluminium se transformer en alumine qui s'accumule au fond du recipient, j'evalu la perte en hydroxyde de sodium comme suit, pour chaque volume d'eau qu'il faut renouveler, il faut renouveler au moins 13 % de l'hydroxyde de sodium.
    En plus de la production d'hydrogene, la transformation de 1 kg d'aluminium en alumine fournit 18 000 kj d'energie sous forme de chaleur, cela sans la combustion de l'hydrogene produit, evidemment qu'on peut utiliser cette chaleur et ce gaz d'hydrogene chauffe' pour faire tourner une turbine et produire de l'electricite', c'est reel oui , votre aluminium en assiette vous rapporte enormement en energie et beaucoup plus que le cout de ces assiettes, mais cela ne fera qu'un temps evidemment, car le prix de ces assiettes d'aluminium dans les centres de recyclage monteront eventuellement tres rapidement, mais surement pas avant qu'on aura bien partie la production d'hydrogene de la facon que je suggere ici.
    Dernière modification par b1a2s3a4l5t6e7 ; 21/03/2010 à 21h24.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.
     

  13. felicha

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    1 092

    Re : L'ammoniac à partir de l'eolienne ?

    l'utilisation la plus efficace d'utilisation de l'énergie éolienne est de très loin le pompage de l'eau car la pompe est actionnée directement par une transmission mécanique. De plus la pompe à piston alternatif fonctionne quel que soit la vitesse de rotation de l'éolienne, donc, inutile de disposer d'un pas d'hélice variable très coûteux et hyper fragile, qui, de plus limite à 3 le nombre de pâles, c'est à dire réduit le rendement de récupération de l'énergie du vent.
    (voir courbes de Betz).
    La production d'énergie électrique par des éolienne n'a pas un rendement extraordinaire, il est nécessaire d'avoir des hélices à pas variables, il faut un dispositif électrique compliqué pour que le courant produit soit alternatif parfaitement en phase et à la même tension que le courant du réseau.
    D'autre part, l'électrolyse , quel que soit le produit hydrolysé, a un rendement qui n'excède pas 70% dans le meilleur des cas.
    et le plus souvent beaucoup moins.
    L'utilisation directe par un outillage "mécanique" d'une énergie "mécanique" sera la solution la plus efficace. en ce qui concerne le rendement.
     

  14. verdifre

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    mai 2006
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    thiembronne 62560
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    Re : L'ammoniac à partir de l'eolienne ?

    Bonjour,
    même si je suis à 100% d'accord sur l'emploi des éoliennes de pompage la ou c'est possible, je ne crois pas qu'il faille exagérer leur rendement énergétique.
    Ces machines sont parfaitement adaptées à leur usage et ont un rendement économique très important entre autre du fait de leur simplicité et de leur robustesse. Cependant leur conception (grande solidité du rotor) fait plafonner rapidement leur puissance (ce qui est trés bien quand elles n'ont qu'une seule pompe comme charge). Cependant, au niveau du rendement énergétique ces machines sont trés éloignées du maximum théorique de Betz (seule des machines rapides peuvent s'en approcher)
    Je crois qu'il faut laisser ces machines à leur juste place (qui peut être importante) le pompage de l'eau sur des sites avec un minimum de vent et une possibilité de stockage locale.
    Un emploi plus important de ce type d'éoliennes permettrait de réduire certaines consommation d'énergie électrique et de donner une sécurité pour l'approvisionnement en eau par l'indépendance vis à vis du réseau électrique mais c'est tout (et c'est déjà pas mal)
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
     

  15. b1a2s3a4l5t6e7

    Date d'inscription
    avril 2006
    Localisation
    Québec,(Québec),Canada
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    61
    Messages
    1 116

    Re : L'ammoniac à partir de l'eolienne ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Bonjour,
    même si je suis à 100% d'accord sur l'emploi des éoliennes de pompage la ou c'est possible, je ne crois pas qu'il faille exagérer leur rendement énergétique.
    Salut, vous faites tres bien de mentioner la ou c'est possible, car ici en Amerique, je doute que cela serait possible, par exemple les Amerindiens du Quebec ont bloque' le projet de la Baie James 2 et la on ne voulait faire que des agrandissements de lac deja existant avec des barrages, et pour les lacs completement artificielle, je suis completement daccord avec tous ceux qui sont contre;

    Il ne faut pas s'en faire pour cela, j'ai fait un plan d'un procede' qui permet d'obtenir de l'ammoniac a partir d'une eolienne, de l'air et des asiettes d'aluminium dans une solution de NaOH 3 mol/L , sans produire de courant, si il y a peu de vent ont utilise peu de recipient contenant l'aluminium dans sa solution et si il y a beaucoup de vent, on utilise plus de recipients contenant l'aluminium dans sa solution.

    Comme j'ai deja precise', tant que ces assiettes sont peu dispendieuse, c'est pas la peine de recycler l'aluminium a partir de l'alumine, mais si le prix devient tres dispendieux la on pourrait etudier la possibilite' de recycler l'aluminium ou de change' l'aluminium
    par le zinc et recycler l'oxyde de zinc comme l'a bien mentionne' chatelot.
    Voici la page web pour ce procede' tres simpliste:
    http://gnralsujet13.blogspot.com
    Merci de votre attention et de votre intérêt.
     


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