Oh mon dieu, encore un qui n'a jamais entendu parlé de Lavoisier ! Sans même parler du fait qu'il n'existe aucun matériel agricole utilisé exclusivement pour la production de biocarburant je ferais remarquer que le maïs c'est un gros truc avec plein de petits grains jaunes alors que l'éthanol c'est un liquide transparent... Y a pas un truc qui doit faire tilt ?
Keep it in the Ground !
Tu veux dire qu'il ne divise pas le coût du tracteur par sa production totale ?En pratique ça veut dire que si vous utilisez la méthode de Pimentel pour calculer l'analyse de cycle de vie sur toute une ferme vous imputerez des dizaines de fois le même tracteur (etc)!
certes mais c'est pas hyper compliqué de faire une règle de trois : par exemple sur 1000 agriculteurs tu calcules leur consommation moyenne de tracteurs en N années, tu pondères par la proportion de surface dédiée aux biocarburants, et tu ramènes ça à un litre produit final en divisant par leur production finale sur N années. Ca me parait quand même pas très compliqué à faire et je ne vois pas où tu as compté plusieurs fois le tracteur dans ce calcul. J'ose espérer que Pimentel sait faire ce genre de truc quand meme !Envoyé par Tilleul
oui et? comme je disais c'est pas compliqué de tout ramener à un litre final produit.je ferais remarquer que le maïs c'est un gros truc avec plein de petits grains jaunes alors que l'éthanol c'est un liquide transparent... Y a pas un truc qui doit faire tilt ?
Encore faut-il tenir compte des sous-produits, et de l'usage de travail mécanique les les agriculteurs auraient quand même sans produire de biocarburants.
Je me rends compte que Pimentel ne le fait pas.
Et le gagnant est Ryuujin...
Le biocarburants c'est juste un des coproduits de la récolte parmis tant d'autres... Le colza est avant tout cultiver pour ses tourteaux et son utilisation en rotation, l'huile c'est un truc qu'on met dans les moteurs parce qu'il n'y a pas de marché dans l'alimentation (qui préfère utiliser l'huile de palme)...
Aucune politique de biocarburant dans le monde n'a d'objectif énergétique mais elles ont toutes des objectifs uniquement agricole...
Si on ne trouve pas de débouchés pour l'huile de colza alors on ne peut pas être compétitif par rapport à du soja d'amérique du sud... si on ne trouve pas débouchés pour les tourteaux alors on est pas compétitif avec le pétrole...
Keep it in the Ground !
si tu te contentes d'utiliser les résidus actuellement disponibles, ça va pas aller loin. Même pas alimenter les consommation de carburant des agriculteurs - ils ont le droit d'ailleurs de les utiliser sans taxe , je crois. Le calcul de Pimentel adresse la question de savoir si ce serait intéressant de les développer à une grande échelle pour que ça compte sensiblement dans la consommation mondiale, et pour ça, faudra forcément des surfaces dédiées.
Que tu définisses le biocarburant comme un sous-produit ou un produit principal n'y change rien : les champs en question ne produisent pas QUE du biocarburant ; donc l'ensemble des besoins nécessaires ne sont pas attribuables qu'aux biocarburants.
Bjr à toi,
Pourquoi méler "écologie" et "bio carburant".
Question qui devrait venir à l'esprit: on fait du "biocarbutant" par SOUCI d'écologie ou pour.................une autre raison !!
C'est certainement pas par SOUCI d'écologie.
"L'écologie" n'est certainement pas dans ce genre d'état d'esprit!(je change pas mes habitudes)
Tant que CERTAINS le verront sous cet angle.....on pourra parler de mythes pour se dédouanner.
Bonne journée
Vous avez tout à fait raison mais on constate parallèlement que dans toutes les zones de monoculture intensive, le niveau des nappes phréatiques baisse dramatiquement. Il existe de nombreux exemples dans le monde de cette réalité.
"pour une autre raison", on utilise du pétrole : c'est moins cher. Beaucoup moins cher.Pourquoi méler "écologie" et "bio carburant".
Question qui devrait venir à l'esprit: on fait du "biocarbutant" par SOUCI d'écologie ou pour.................une autre raison !
ben si tu ne sais pas quoi faire du reste... si !
Mais ce n'est pas le cas, et rien n'indique que cela sera le cas.
Généralement, les sous-produits (tourteaux, bagasse etc...) sont utilisés en élevage. C'est pas comme si l'offre était très proche de la demande ; la quasi-totalité des productions de soja et de maïs sont actuellement destinées à l'alimentation animale.
actuellement non, et personne ne serait contre utiliser des huiles dont on ne sait pas quoi faire dans des moteurs je pense. La question est juste jusqu'où on peut les développer dans le but de ne produire que des carburants. Je te rappelle qu'on a actuellement 30 milliards de barils par an de pétrole et qu'il en faudrait 40 ou 50 milliards par an rien que pour suivre la croissance démographique, sans augmenter la consommation moyenne. On est pas dans l'ordre de grandeur des résidus de tourteaux de soja là .....
consommation de pétrole dont un quart est destiné aux états unis uniquement parce que leur motorisation est plus consommatrice que les standards européen ou chinois... Ceci dit le cerrado serait capable à lui seul de répondre à la demande de consommation mondiale en carburant avec de la canne à sucre...
Keep it in the Ground !
pour les EU, ils n'ont pas une consommation supérieure à la moyenne mondiale par point de PIB. Evidemment, on peut les rendre plus pauvres, mais ça concerne toute la planète aussi.
Pour la canne à sucre...bah bizarre que les brésiliens se fatiguent autant à trouver du pétrole a des milliers de m sous la mer alors ...?
gillesh38 : si on a su utiliser la totalité de la production des surfaces en question pour l'élevage (et c'était bien le cas ; maïs, soja... c'est surtout cultivé pour ça), il n'y a aucune raison qu'en réorientant une partie de cette production vers la production de carburants, on ne sache plus quoi faire du reste.
La demande de l'élevage n'est pas limitée sur ce plan ; dans le meilleurs des cas, il permet de recycler et comble les vides, dans le pire des cas, il est en compétition avec les autres débouchés.
ben non on ne sait essentiellement pas valoriser les déchets, puisque tu dis toi même que l'huile des tourteaux de soja n'est pas utilisée de toutes façons, et pareil pour les dechets cellulosiques. Donc on produit en fonction du résultat voulu, nourrir les animaux, et pas en fonction du reste.
La différence avec les biocarburants est que le but est de créer un produit consommé (la viande) et pas une source d'énergie ! du point de vue du bilan énergétique, la production de viande serait bien sur une absurdité totale. On ne demande pas à un produit commercial de produire plus d'énergie qu'il en a consommé, c'est sa valeur pour le consommateur qui compte. Pour une source d'énergie, c'est bien sûr un critère essentiel.
Maintenant on sera bien d'accord que tant qu'a faire, autant utiliser des déchets qu'on peut valoriser énergétiquement, comme des huiles végétales ou du méthane en bioréacteur. Le plus logique étant de les affecter directement aux consommations agricoles en un circuit court et peu gaspilleur (si on peut maintenir déjà rien que l'agriculture mécanisée avec les biocarburants, c'est déjà pas mal ! ) .
Parce que le cerrado est une zone protégée et qu'il est impossible d'exporter l'éthanol parce que les pays pauvres n'ont pas d'infrastructures capable d'assurer la réception et parce que les pays riches (et particulièrement les états unis) le surtaxe aux frontières...Pour la canne à sucre...bah bizarre que les brésiliens se fatiguent autant à trouver du pétrole a des milliers de m sous la mer alors ...?
Remarque, ça vaut aussi pour l'huile de palme...
Et on sait exploiter les déchets cellulosique puisque c'est comme ça que l'Allemagne faisait voler ses avions pendant la seconde guerre mondiale, ce qu'on ne sait pas faire c'est les exploiter pour aussi peu cher que le pétrole.
Concernant le bilan énergétique, crois-tu qu'une culture énérgétique va être réaliser comme une culture alimentaire ? Non, il suffit de regarder les expérimentations en Allemagne, il y a tout un tas de changement énorme (comme le fait de cueillir les plantes avant maturité ou de faire deux cultures sur le même champs) qui rend tout utilisation des données de cultures agricoles caduques...
Dernière modification par Tilleul ; 25/03/2010 à 10h03.
Keep it in the Ground !
regarde quand même la consommation intérieure de pétrole du Brésil lui même...
peut être, est ce que ça change vraiment le bilan énergétique? ceci dit, je n'ai pas regardé en détail la façon dont Pimentel l'a estimée, je réagissais juste sur ta critique qui semblait dire qu'il était injustifié de prendre en compte l'énergie utilisée pour construire le tracteur, pour dire que ça me paraissait tout à fait justifié si on lui mettait la bonne proportion (au prorata de son utilisation dans les biocarburants en propre). Ce qui ne me parait pas extraordinairement compliqué à faire, enfin, c'est le boulot routinier de tous ceux qui dont des bilans énergétiques (ou CO2 d'ailleurs) "du puits à la roue".Concernant le bilan énergétique, crois-tu qu'une culture énérgétique va être réaliser comme une culture alimentaire ? Non, il suffit de regarder les expérimentations en Allemagne, il y a tout un tas de changement énorme (comme le fait de cueillir les plantes avant maturité ou de faire deux cultures sur le même champs) qui rend tout utilisation des données de cultures agricoles caduques...
Si tu parles d'ordre de grandeur, je veux bien mais sinon ce n'est pas exact:
voir http://www.iea.org/country/index.asp
suffit de faire des divisions
environ 500 kg de CO2 émis par 1000$ de PIB aux USA
220 en France
344 en Allemagne
Dernière modification par yves25 ; 25/03/2010 à 19h44.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
C'est ton point de vue personnel, Fred ! Ces éoliennes à perte de vue dans la Beauce, je trouve çà vraiment très laid.
Dans les Pyrénées, côté espagnol, ils en ont installé sur tous les sommets. On peut donc les apercevoir à très grande distance. Les oiseaux migrateurs, type palombe, n'apprécient pas énormément ces petites merveilles de la technologie d'après mon ami, chasseur de la région de Biaritz.
Plus généralement, les paysages français sont tout de même défigurés par la civilisation industrielle. Que ce soit les panneaux publicitaires à la périphérie des grandes villes ou ces magasins type conteneur en tôle ondulée, les lignes très haute tension (au sud de Paris du côté de Massy par exemple, tu connais bien !).
A partir d'un certain point, on ne peut plus dire: un peu plus ou un peu moins, çà fait pas grande différence.
La pollution visuelle est un critère à prendre en compte pour le développement du territoire et il suffit de mettre au travail des designers, des architectes (le plus souvent au chomage) pour résoudre efficacement le problème.
Ce type de critiques m'apparaît salutaire et la prise de conscience est réelle du côté des décideurs.
D'autre part, si l'aspect visuel des éoliennes est critiqué c'est parce ces machines se répandent en grand nombre dans toutes les régions. La législation récente a créé un business capitalistique sur les éoliennes.
En tant qu'ingénieur amoureux de la technique, il n'est pas anormal que tu défendes cette technologie qui est la moins productrice de gaz à effet de serre (mieux que le nucléaire).
J'aimerais bien savoir comment Yves parvient à ces résultats très simples à partir du lien indiqué.
J'ai bien trouvé la quantité totale d'énergie exprimée en tonne équivalent pétrole mais où trouve t-on le PIB ?
L'aprovisionnement/production énergétique est LE critère à prendre en compte pour le développement du territoire et il suffit de mettre au travail des profs pour faire comprendre aux élèves, et futurs citoyens (le plus souvent tête ailleur) pour comprendre efficacement ce problème.
SI tu penses que les éoliennes sont toujours synonymes de mode de production d'élect à faible émission de gaz à effet de serre, alors tu te trompes énormementEn tant qu'ingénieur amoureux de la technique, il n'est pas anormal que tu défendes cette technologie qui est la moins productrice de gaz à effet de serre (mieux que le nucléaire).
->si tu acceptes de moduler ta consommation énergétique en fonction de la variation du vent, alors c'est un mode de production d'élect à faible production de gaz à effet de serre
->mais comme il est peu probable que l'homme veuille moduler ses désirs, accepte de modifier son mode de vie "non négociable", et qu'il est tout autant peu probable que le vent soit bien synchronisé avec le mode de vie de l'homme, alors il faut bien trouver un autre mode de production d'élect en compensation, pour que l'homme puisse conserver son mode de vie (toujours non négociable). Et là, les choses se corsent. Il y a ceux qui auront de la chance d'avoir un autre mode de production d'élect à faible émission de CO2. Et il y a les autres qui n'auront pas cette chance....
Bonjour,
ce n'est pas déja ce que l'on fait avec les tarifs heure creuse ? et la on se plie aux contraintes des centrales nucleaires, pourquoi pas des tarifs heures venteuses ?->si tu acceptes de moduler ta consommation énergétique en fonction de la variation du vent, alors c'est un mode de production d'élect à faible production de gaz à effet de serre
On stocke même l'energie en heure creuses dans des STEP qu'elles soient en france ou en suisse, ces même moyens sont aussi disponibles pour l'eolien.
je ne crois pas que quiquonque pense serieusement à une production energétique 100% eolienne. 15 à 20 % d'eolien , 5 à 10 % de solaire, 20 % d'hydraulique serait déja un bon début->mais comme il est peu probable que l'homme veuille moduler ses désirs, accepte de modifier son mode de vie "non négociable", et qu'il est tout autant peu probable que le vent soit bien synchronisé avec le mode de vie de l'homme, alors il faut bien trouver un autre mode de production d'élect en compensation, pour que l'homme puisse conserver son mode de vie (toujours non négociable). Et là, les choses se corsent. Il y a ceux qui auront de la chance d'avoir un autre mode de production d'élect à faible émission de CO2. Et il y a les autres qui n'auront pas cette chance....
je craint qu'a force de dire, attention ce n'est pas capable de couvrir 100% des besoins, on ne fasse jamais rien
On a deux technologies qui sont à peu prés viables economiquement, l'éolien et le solaire, qui sont d'ailleurs assez complémentaires, alors faisons les rentrer significativement dans notre bouquet energetique
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
GDP (Gross Domestic Product), c'est dans le même tableau
statistics for 2007, indicators et tu as tout ce qui t'est nécessaire
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Allons allons Fred
Je m'étonne que tu puisses oublier le paramètre essentiel: une centrale nuk est (presque) toujours à fond. La production est constante à laquelle on cherche à forcer la consommation de s'y adapter
Une production éolienne est variable, et donc s'y adapter la consommation est bien plus "difficile" (vue la nature humaine)
Idem pour les STEP. La production d'élect nuk est "quasi" constante. Il est alors "relativement" facile d'absorber/restituer de l'élect en fonction de la demande qui tourne autour d'une valeur moyenne
La production éolienne sera bien plus variable. Il est toujours possible d'y avoir recours aux STEP....mais avec une bien plus grande capacité
ces 20% hydraulique, c'est en tant que moyen de prod de base, ou c'est de l'hydraulique STEP?je ne crois pas que quiquonque pense serieusement à une production energétique 100% eolienne. 15 à 20 % d'eolien , 5 à 10 % de solaire, 20 % d'hydraulique serait déja un bon début
pas toujoursOn a deux technologies qui sont à peu prés viables economiquement, l'éolien et le solaire, qui sont d'ailleurs assez complémentaires,
Lors de l'été 2003 par exemple, on avait un soleil formidable pendant la journée. Par contre, je ne me souvenais pas d'un formidable vent pendant la nuit...
là n'est pas mon propos.je ne crois pas que quiquonque pense serieusement à une production energétique 100% eolienne
je craint qu'a force de dire, attention ce n'est pas capable de couvrir 100% des besoins, on ne fasse jamais rien
Je voulais souligner que une production éolienne ne sera à faible émission de CO2 (comme certains peuvent y croire) que si:
-soit l'homme module ses consommations selon la disponibilité en temps réel
-ou soit on lisse la production par rapport à la demande en stockant le surplus dans des barages, et restituer plus tard.
Peu importe le % de l'éolienne dans le mix énergétique, si l'une de ces 2 conditions n'est pas rempli, alors les éoliennes ne seront pas une solution pour réduire le CO2
Cet argument est celui utilisé par les partisans du nucléaire qui expliquent à qui veut l'entendre qu'il faudra construire du thermique pour remplacer le vent lorsqu'il faiblit parce que la centrale nucléaire ne module pas très bien la charge.
Il existe pourtant d'autres solutions comme la construction de centrales de pompage-turbinage de grande capacité (Emerald Lakes).
Pour les opposants aux centrales thermiques charbon, on peut leur rétorquer que les technologies de captation de CO² seront disponibles très prochainement (2015).
En dernier lieu, il n'est pas interdit de développer d'autres technologies plus clean dans le domaine de la production d'énergie. Sur le papier, l'éolienne a le meilleur ratio en terme de CO²/kwh.
primo, je n'ai jamais fait comprendre que je suis pro-nucléaire
secundo, je n'ai pas dit non plus qu'il n'existe aucune autre solution permettant de compenser les aléas de production des éoliennes
c'est marrant Yves, tu me dis que c'est "pas exact" en comparant aux pays européens, alors que j'ai bien dit "moyenne mondiale". En général, je fais attention à ce que je dis....
Le monde produit environ 25 milliards de t de CO2 pour 60 000 G$ de PIB, donc on est bien sur un facteur environ 2$ par kg de CO2. Les pays européens sont effectivement meilleurs, mais
a) ils ont beaucoup délocalisé leurs industries lourdes, et produisent pas mal de CO2 "importé".
b) ils ont peu de production de fossiles, qui est en elle même assez couteuse en CO2 (voir les bilan CO2 des pays du Moyen Orient). La encore, ils en importent une large part, ce qui evite de leur décompter la production associée.
c) plus le cas du nucléaire en france, tout à fait spécial et non généralisable à l'ensemble du monde.
Ceci dit, faut bien mettre les productions de pétrole, la métallurgie, et les cimenteries quelque part....
Bonjour,
Je n'ai pas de chiffres exacts, mais je constate qu'autour de moi, la grande majorité des gens ont un contrat EDF avec heures creuses, ils adaptent déja leur consommation à la productionJe voulais souligner que une production éolienne ne sera à faible émission de CO2 (comme certains peuvent y croire) que si:
-soit l'homme module ses consommations selon la disponibilité en temps réel
-ou soit on lisse la production par rapport à la demande en stockant le surplus dans des barages, et restituer plus tard.
Peu importe le % de l'éolienne dans le mix énergétique, si l'une de ces 2 conditions n'est pas rempli, alors les éoliennes ne seront pas une solution pour réduire le CO2
Pour en avoir discuté avec eux, une proportion non negligeable prendrait un contrat EJP si il était encore proposé, la aussi ils sont préts , moyennant une contrepartie, à adapter leur consommation.
je t'accorde qu'il ne s'agit pas de données scientifiques, mais fait un peu le sondage autour de toi, regardes combien de gens ont un tarif heures creuses
Les systemes de type smart grid permettraient à EDF de piloter presque individuellements certains equipements chez les particuliers
Il ne faut pas faire une fixation sur l'aspect "temps réel", la meteo n'est pas une science exacte, mais elle n'est pas inexacte non plus, on prevoit fiaiblement sur plusieurs heures voir sur plusieurs dizaines d'heures sur des espaces assez grands
il est bien évident que cela nessecite une modification globale de la structure de la production d'energie, mais pas forcément une modification si enorme que cela.Idem pour les STEP. La production d'élect nuk est "quasi" constante. Il est alors "relativement" facile d'absorber/restituer de l'élect en fonction de la demande qui tourne autour d'une valeur moyenne
La production éolienne sera bien plus variable. Il est toujours possible d'y avoir recours aux STEP....mais avec une bien plus grande capacité
les barrages de haute chute font déja pour la plupart du stockage saisonier, le débit d'eau les alimentant est loin d'être constant, si on les remplit par pompage il n'est pas impossible d'augmenter la puissance installée
On a donc desja des volumes de stockage important, peut être pas suffisants mais important que l'on peut mieux exploiter en modifiant leur gestion.
Le probleme à mon avis se situe plus au niveau de la puissance installée que du volume
c'est un Mix de l'ensemble base, pointe et stepces 20% hydraulique, c'est en tant que moyen de prod de base, ou c'est de l'hydraulique STEP?
il ya deux pourcentages à prendre en compte, le pourcentage de l'energie produite et le pourcentage de la puissance installée
si on retire les barrages au fil de l'eau qui tournent en production de base, il faudrait augmenter trés significativement la puissance installée pour augmenter un peu le pourcentage de production d'energie, c'est heureusement des travaux relativement peu couteux.
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
