écologie: mythes et arnaques

[GillesH38a]

Bonjour,


Je n'ai pas de chiffres exacts, mais je constate qu'autour de moi, la grande majorité des gens ont un contrat EDF avec heures creuses, ils adaptent déja leur consommation à la production
Pour en avoir discuté avec eux, une proportion non negligeable prendrait un contrat EJP si il était encore proposé, la aussi ils sont préts , moyennant une contrepartie, à adapter leur consommation.
je t'accorde qu'il ne s'agit pas de données scientifiques, mais fait un peu le sondage autour de toi, regardes combien de gens ont un tarif heures creuses

pourquoi au lieu de demander aux gens ce qu'ils feraient si.. tu regardes pas simplement les vrais pays où il y a le plus d'éolien installé, et leur production de CO2 par habitant, pour estimer jusqu'où ça peut etre réduit?

qu'on soit pour ou contre , je pense que les faits montrent qu'en réalité, la seule source permettant de réduire sensiblement le CO2 dans un pays industrialisé est le nucléaire, pas l'éolien. Tout ceci sans préjudice de la discussion sur les inconvénients du nucléaire bien évidemment.
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[yves25]

c'est marrant Yves, tu me dis que c'est "pas exact" en comparant aux pays européens, alors que j'ai bien dit "moyenne mondiale". En général, je fais attention à ce que je dis....

Le monde produit environ 25 milliards de t de CO2 pour 60 000 G$ de PIB, donc on est bien sur un facteur environ 2$ par kg de CO2. Les pays européens sont effectivement meilleurs, mais
a) ils ont beaucoup délocalisé leurs industries lourdes, et produisent pas mal de CO2 "importé".
b) ils ont peu de production de fossiles, qui est en elle même assez couteuse en CO2 (voir les bilan CO2 des pays du Moyen Orient). La encore, ils en importent une large part, ce qui evite de leur décompter la production associée.
c) plus le cas du nucléaire en france, tout à fait spécial et non généralisable à l'ensemble du monde.

Ceci dit, faut bien mettre les productions de pétrole, la métallurgie, et les cimenteries quelque part....

ce qui prouve que lire trop vite les messages, cela arrive à tout le monde
dont acte

ceci dit, la comparaison des USA et de l'Allemagne est quand même intéressante (la France étant un peu hors jeu à cause du nucléaire, en effet) mais l'Allemagne est encore très industrielle et a une efficacité énergétique nettement supérieure..ce qui prouve tout simplement qu'il y a de la marge de progression.

[invite765432345678]

ce qui prouve que lire trop vite les messages, cela arrive à tout le monde
dont acte

ceci dit, la comparaison des USA et de l'Allemagne est quand même intéressante (la France étant un peu hors jeu à cause du nucléaire, en effet) mais l'Allemagne est encore très industrielle et a une efficacité énergétique nettement supérieure..ce qui prouve tout simplement qu'il y a de la marge de progression.

Toutes les centrales thermiques construites ces 10 dernières années en Allemagne ont des rendements exceptionnels avec des chaudières ultra-supercritiques, des températures de cycle très élevées et des cycles combinés (centrales nucléaires péniblement 30%).

Plusieurs prototypes de systèmes de captation de CO² sont en cours d'expérimentation dans ce pays, et on peut présumer que toutes leurs centrales seront équipées de captation de CO² d'ici 2020.

Nous devons donc, nous français balayer devant notre porte, car l'Allemagne fera bientôt mieux que la France en matière de production de CO².

La France a un retard très important en matière d'isolation des logements et bureaux par rapport aux pays nordiques. L'état français doit faire un réel effort pour réduire la consommation énergétique de tous les bâtiments publics (écoles, mairies, etc...).

[GillesH38a]

ceci dit, la comparaison des USA et de l'Allemagne est quand même intéressante (la France étant un peu hors jeu à cause du nucléaire, en effet) mais l'Allemagne est encore très industrielle et a une efficacité énergétique nettement supérieure..ce qui prouve tout simplement qu'il y a de la marge de progression.

différence sensible à mon avis : elle produit peu d'hydrocarbures, contrairement aux Etats Unis. La production directe d'hydrocarbures est très couteuse, elle dépense environ 10 % de la production totale en différentes opérations de raffinage, torchères, etc.. Les bilans CO2 des grands producteurs sont en général très mauvais, mais en fait ils payent pour tous les autres, qui ne profitent que des produits raffinés finaux.

Et globalement, l'Allemagne n'est pas excellente par rapport à l'Europe, ni d'ailleurs le Danemark, l'Islande, ou l'Espagne, souvent cités en exemple pour le développement des renouvelables. L'Europe a aussi une consommation aussi moindre grâce à son habitat bien plus concentré dans le centre des vieilles villes construites bien avant le pétrole bon marché, contrairement aux pays du Nouveau Monde.

maintenant, de la marge de progression, y en a toujours. Le problème principal sera toujours de comment on évite que les économies réalisées soit simplement réaffectées à tout ceux qui en ont bien besoin, et qui sont bien plus pauvres que nous.

[vilveq]

La France a un retard très important en matière d'isolation des logements et bureaux par rapport aux pays nordiques. L'état français doit faire un réel effort pour réduire la consommation énergétique de tous les bâtiments publics (écoles, mairies, etc...).

Il faut comparer ce qui est comparable. Dire que les logements à Luléa sont mieux isolés que ceux de Marseille, je dirais, heureusement pour eux. C'est pas parce que ils sont plus en avance ou plus écologiste, c'est une simple question vitale pour eux.

Je veux bien parier une bouteille de Pastis qu'à Casablanca ils ont un rétard énorme dans l'isolation des maisons par rapport à Lille.

[invite765432345678]

Ce que vous dites est une évidence. Il l'empêche que la facture de chauffage des batiments publics représente une facture salée. D'après les conseillers techniques de Borloo (quelques polytechniciens), c'est une source de dépense énergétique sur laquelle on peut faire le plus d'économies dans un délai court: 30% de réduction attendue. La consommation d'énergie pour le chauffage des bâtiments publics est loin d'être négligeable dans le bilan global de consommation de la France: isolation + contrôle programmé de la gestion énergétique (diminution automatique du chauffage, extinction des salles non occupées, etc...).

On n'est pas plus idiot que nos voisins. Voilà au moins quinze années que les toilettes des aéroports allemands sont équipées de détecteurs de présence sur les urinoirs. L'économie d'eau, c'est bien également.

[invitefd8b48ce]

Une production éolienne est variable, et donc s'y adapter la consommation est bien plus "difficile" (vue la nature humaine)
Je voulais souligner que une production éolienne ne sera à faible émission de CO2 (comme certains peuvent y croire) que si:
-soit l'homme module ses consommations selon la disponibilité en temps réel
-ou soit on lisse la production par rapport à la demande en stockant le surplus dans des barages, et restituer plus tard.

ça me fait penser qu'un des projets européens en la matière était d'interconnecter toutes les énergies éoliennes européennes. L'électricité se transportant très bien et le vent étant toujours présent quelque part en europe cela permettrait de produire ainsi une énergie sûre et régulière.

[GillesH38a]

mouais.....

Un ensemble de variables aléatoires, ça reste aléatoire. C'est juste que la variance relative est diminuée par un facteur N où N est le nombre de régions statistiquement indépendantes. L'écart type est divisé par racine (N).

Ca m'étonnerait qu'à l'échelle d'un réseau européen (sinon, on a des problèmes de transport), N soit nettement plus grand que 10, et donc l'écart type sera divisé par 3 ou 4, pas plus. En plus il ne suffit pas que ce soit REGULIER, il faut que ce soit PILOTABLE (le nucléaire tout seul ne suffit pas par exemple). Quelques % de variations entre offre et demande font disjoncter tout le réseau. Donc je ne pense pas que l'interconnexion de régions différentes suffisent pour régler le problème de l'intermittence....

[invitefd8b48ce]

Un ensemble de variables aléatoires, ça reste aléatoire.

ça c'est vrai

C'est juste que la variance relative est diminuée par un facteur N où N est le nombre de régions statistiquement indépendantes. L'écart type est divisé par racine (N).

Sauf que justement les différents points géographiques ne sont pas indépendants mais sont associés par le schéma météorologique. Dans le cas ou nous avons un super anticyclone sur toute l'Europe, effectivement cela posera problème mais ça reste exceptionnel.

[GillesH38a]

si ils ne sont pas indépendants, c'est pire : si y a corrélation, quand un s'arrête, il y a plus de chances que l'autre s'arrete aussi !

ou alors faut prouver qu'il y a anticorrélation et compensation automatique entre les régions.. j'attends de voir une démonstration quantitative que ça suffise !

[invitefd8b48ce]

Effectivement, il y a une sorte d'anti-correlation. De mémoire, je me souviens qu'il était dit qu'il y avait toujours du vent quelque part en europe. Par contre, une démonstration, ça je ne sais pas faire. Quels outils utiliser ? à priori, à moins d'avoir un Cray sous la main, il n'y aurait que l'observation...

[Philou67]

Il faut comparer ce qui est comparable. Dire que les logements à Luléa sont mieux isolés que ceux de Marseille, je dirais, heureusement pour eux. C'est pas parce que ils sont plus en avance ou plus écologiste, c'est une simple question vitale pour eux.

Je veux bien parier une bouteille de Pastis qu'à Casablanca ils ont un rétard énorme dans l'isolation des maisons par rapport à Lille.

Il ne convient pas de comparer les épaisseurs d'isolant pour juger de l'efficacité d'une règlementation thermique, puisqu'elles sont forcément différentes d'une région climatique à l'autre. Il faut comparer les consommations d'énergie au m2 pour le chauffage et le rafraichissement. Le comparatif a alors beaucoup plus de sens, du nord au sud. Pour les pays chaud, d'ailleurs, il ne convient pas uniquement de concentrer les efforts sur l'isolant, mais aussi sur l'architecture et l'inertie (du sol, des murs, ...), entre autre.

[invite765432345678]

Il ne convient pas de comparer les épaisseurs d'isolant pour juger de l'efficacité d'une règlementation thermique, puisqu'elles sont forcément différentes d'une région climatique à l'autre. Il faut comparer les consommations d'énergie au m2 pour le chauffage et le rafraichissement. Le comparatif a alors beaucoup plus de sens, du nord au sud. Pour les pays chaud, d'ailleurs, il ne convient pas uniquement de concentrer les efforts sur l'isolant, mais aussi sur l'architecture et l'inertie (du sol, des murs, ...), entre autre.

Oui, et les contraintes thermiques sont très différentes. En Finlande, j'avais remarqué que les fenêtres étaient à trois ventaux s'ouvrant en parallèle. Cà c'est de la fenêtre !

Par contre dans les années 80 dans le nord de la Grèce, j'ai passé trois hivers à -30° avec des fenêtres qui étaient de véritables passoires, sans isolation bien sûr et avec un chauffage en fonctionnement quelques heures par jour. Peut mieux faire.

[GillesH38a]

Effectivement, il y a une sorte d'anti-correlation. De mémoire, je me souviens qu'il était dit qu'il y avait toujours du vent quelque part en europe. Par contre, une démonstration, ça je ne sais pas faire. Quels outils utiliser ? à priori, à moins d'avoir un Cray sous la main, il n'y aurait que l'observation...

ok mais tu sais sans doute qu'un réseau doit etre ajusté à quelques % en permanence. Dire "bah y a bien toujours du vent quelque part", c'est pas exactement à la hauteur de la gestion d'un réseau européen je pense, tu sais ce que c'est un black-out en chaine ?

[invitefd8b48ce]

ok mais tu sais sans doute qu'un réseau doit etre ajusté à quelques % en permanence.

Oui et donc ?

Dire "bah y a bien toujours du vent quelque part", c'est pas exactement à la hauteur de la gestion d'un réseau européen

Rectifions : bah(<-rajout malhonnête) y a bien (<-rajout malhonnête)toujours du vent quelque part en Europe (<- Oubli ?)

tu sais ce que c'est un black-out ?

Allez, je vais dire qu'il s'agit d'une perte momentanée de mémoire après avoir consommé un produit psychotrope.

D'une manière générale, le fait de collectiviser la production d'énergie éoliène permet de garantir un certain niveau de production avec une constance nettement plus importante que l'exploitation locale. La production qui dépasse ce niveau de garantie et qui est sujette à des fluctuations importantes peut être exploitée dans les mêmes conditions qu'elle l'est aujourd'hui pour l'ensemble.

[Philou67]

ok mais tu sais sans doute qu'un réseau doit etre ajusté à quelques % en permanence. Dire "bah y a bien toujours du vent quelque part", c'est pas exactement à la hauteur de la gestion d'un réseau européen je pense, tu sais ce que c'est un black-out en chaine ?

Sauf que l'éolien, comme le photo-voltaïque ne participent jamais à l'équilibre de l'offre et de la demande. Ce sont les moyens mis en oeuvre en premier (taux de marginalité nul). Ce que l'éolien et le photo-voltaïque produisent correspond toujours à un évitement d'utilisation d'une autre source d'énergie (donc y compris d'une centrale à combustible fossile ou fissile, de le l'hydraulique qui reste alors en réserve). N'est-il pas ?

[GillesH38a]

Bien évidemment !

donc interconnecter des régions plus grandes ne suffirait aucunement à assurer un réseau qui ne disjoncte pas plusieurs fois pas semaines. La seule chose que ça fait, c'est diminuer la variabilité relative, ce qui permet d'augmenter la part maximale d'éolien pour un coût marginal donné.

C'est donc pas une solution miracle qui résout le problème de l'intermittence, c'est juste une amélioration du rendement, tout comme les centrales thermiques peuvent etre améliorées, sans que ça résolve fondamentalement le fait qu'elles aient besoin de combustible.

Je pose juste la question : de combien au juste? et quelle est la part maximale qu'on peut se permettre dans un grand réseau européen ? evidemment la réponse ne peut etre donnée que par une étude complète reposant sur les propriétés statistiques des régimes de vents dans les régions où on peut installer des éoliennes.

[GillesH38a]

quand même pour répondre aux accusations de "malhonnêteté"
"Rectifions : bah(<-rajout malhonnête) y a bien (<-rajout malhonnête)toujours du vent quelque part en Europe (<- Oubli ?)"

Le "en Europe" ne change rien au fond.

Le "bah" et "bien" est juste un ajout rhétorique pour insister sur le fait qu'un argument qualitatif ne suffit pas, que le problème est juste quantitatif : par exemple on pourrait monter qu'interconnecter des réseaux à l'échelle de l'Europe permettrait de passer de 20 % d'éolien à 35 %, (je dis ça au hasard, bien sur) mais je veux dire que la question est simplement dans l'ajustement d'une variable quantitative et ne permet pas de dire que l'éolien deviendrait une source fiable. Je n'ai pas prétendu te citer explicitement, je faisais une assertion générale sur la façon dont on présentait le problème. Je ne pense pas avoir été malhonnête (certainement moins que ceux qui laissent penser par omission qu'il suffirait d'interconnecter des réseaux européens pour ne plus avoir besoin de centrales thermiques par exemple).

[Linn]

.
Une fois de plus, tu es en flagrant délit de déformer les propos des intervenants et tu te permets de le contester. Tu n'as ni excuse ni justification.
Cette mauvaise foi commence vraiment à bien faire...

[GillesH38a]

bmag je te prie très sincèrement de m'excuser si j'ai mal interprété tes propos

ça me fait penser qu'un des projets européens en la matière était d'interconnecter toutes les énergies éoliennes européennes. L'électricité se transportant très bien et le vent étant toujours présent quelque part en europe cela permettrait de produire ainsi une énergie sûre et régulière.

et d'avoir pensé que "sûre et régulière", ça voulait dire qu'on pourrait se passer d'énergie d'appoint, ce qui n'est bien sur pas le cas comme l'a rappelé Philou67. Je suis sans doute le seul à avoir compris ça.

Mets ça sur le compte de mes capacités intellectuelles de compréhension très limitées, et non de la malveillance. Je suis tout prêt à qu'on m'explique ce que tu as voulu dire par "sûre et régulière", et que je n'ai pas dû comprendre, en raison de mes sus-dites capacités intellectuelles très limitées. Je compte sur l'aide des modérateurs qui ont bien su comprendre ce que tu voulais dire pour me l'expliquer également ici ou en MP !

en vous priant encore de m'excuser pour ce qui a pu apparaitre comme de la mauvaise foi et n'était que de l'incompétence.

[invite765432345678]

Augmenter la distance de transport de l'énergie éolienne c'est augmenter les pertes en ligne. Certes, l'énergie d'origine est gratuite mais ce n'est pas une raison pour la gaspiller. Pour transporter cette énergie, il faudra également des lignes très haute tension qui défigurent nos paysages.

Pour toutes ces raisons, je suis un opposant au développement anarchique des éoliennes et me réjouit qu'on envisage de diminuer les aides à la construction. RTE ne voit pas du tout d'un bon oeil la prolifération de ce type de machines qui créent des désordres sur ses réseaux et polluent les belles sinusoïdes produites par nos centrales.

[invitefd8b48ce]

@gillesh38,

et d'avoir pensé que "sûre et régulière", ça voulait dire qu'on pourrait se passer d'énergie d'appoint, ce qui n'est bien sur pas le cas comme l'a rappelé Philou67. Je suis sans doute le seul à avoir compris ça.

Laisse tomber les excuses...
Pour être précis, les différents points de production d'énergie éolienne ne sont ni correlés ni ainti-correlés. Ils sont simplement associés à un schéma météorologique. Ce qui me laisse penser que par le phénomène d'alternance des depressions et anticyclones on peut trouver des combinaisons de lieux géographiques qui assurent un niveau de garantie de production sûr et régulier. Par ailleurs, même en supposant que nous ayons un super anti-cyclone sur toute l'europe ont peut également exploiter le phénomène de brise de côtes avec des décalages allant jusqu'à 3 heures (fuseaux horaires). Bref, beaucoup de pistes peuvent être explorée.

@RedDwarf,
Effectivement les lignes à hautre tention sont moches. Mais, il faut reconnaître qu'elles permettent de transporter l'électricité avec seulement 4% de perte sur 1000 Km. Je suppose qu'on peut utiliser les lignes existantes pour ce projet. Mais ne me demande pas le détail, je ne suis pas spécialiste du sujet.

[invitefd8b48ce]

Pour information, l'éolien en Espagne dépasse parfois plus de 50% de la consommation globale, ce qui signifie bien qu'il ne s'agit pas d'une énergie marginale mais bien d'une source d'énergie majeure.
http://www.lecourrier.es/2009/11/l%E...par-eoliennes/

[wizz]

Ce que l'éolien et le photo-voltaïque produisent correspond toujours à un évitement d'utilisation d'une autre source d'énergie (donc y compris d'une centrale à combustible fossile ou fissile, de le l'hydraulique qui reste alors en réserve). N'est-il pas ?

Et donc implicitement, par intermitence, ce que l'éolienne et/ou le photo-voltaïque ne produit pas, cela correspond alors à l'utilisation d'une autre source d'énergie (donc y compris d'une centrale à combustible fossile ou fissile, de le l'hydraulique qui reste alors en réserve). N'est-il pas ?

Et donc, plus la part de production par intermitence augmente, et si on se place dans le cas défavorable, alors on doit disposer d'autres moyens de production ayant une réactivité équivalente à la variation de ces intermintences, et bien entendu d'une durée aussi longtemps que cette intermitence...
Quels sont les inconvénients de ces moyens de production en complémentaires?

Pour information, l'éolien en Espagne dépasse parfois plus de 50% de la consommation globale, ce qui signifie bien qu'il ne s'agit pas d'une énergie marginale mais bien d'une source d'énergie majeure.
http://www.lecourrier.es/2009/11/l%E...par-eoliennes/

et lorsque le vent ne produit que 3 ou 5% de la consommation, et que ça dure longtemps (l'Espagne n'est pas particulièrement connu pour ses nombreux barages, contrairement à la Norvège ou la Suède), alors que fait l'Espagne pour pouvoir maintenir sa consommation électrique?

[GillesH38a]

Ce qui me laisse penser que par le phénomène d'alternance des depressions et anticyclones on peut trouver des combinaisons de lieux géographiques qui assurent un niveau de garantie de production sûr et régulier.

étant devenu très prudent sur l'interprétation de ce que tu dis, pourrais-tu être un peu plus explicite sur ce que tu veux dire au juste par "sûr et régulier" ? et "laisse penser", tu le penses sur quelle base au juste ?

j'ose espérer que ce n'est pas contraire à " Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions."

Pour information, l'éolien en Espagne dépasse parfois plus de 50% de la consommation globale, ce qui signifie bien qu'il ne s'agit pas d'une énergie marginale mais bien d'une source d'énergie majeure.
http://www.lecourrier.es/2009/11/l%E...par-eoliennes/

es-tu d'accord qu'à partir du moment où ça commence à dépasser 100 % de la consommation instantanée (en rapportant la proportion à un réseau interconnecté si il y a des échanges transfrontaliers), le coût marginal de tout ce qu'on installe en plus commence à s'élever rapidement ?

l'espagne produisant selon mes chiffres 13 % de son électricité en moyenne, en multilpliant par 2 son parc éolien, on atteindrait 26 % et on risquerait de dépasser 100 % à certains moments. A partir de là , tout ce qu'on installe en plus est de moins en moins utilisé et le coût marginal augmente.

Question : avec quoi on assure les 74 % restant selon toi ?

[invitefd8b48ce]

Les problèmes que tu exposes sont pires sur une production atomisée qu'un réseau interconnecté.

j'ose espérer que ce n'est pas contraire à " Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions."

Juste pour mon confort intellectuel, peux-tu me donner les sources de cette assertion ? Merci.

[Cendres]

Juste pour mon confort intellectuel, peux-tu me donner les sources de cette assertion ? Merci.

Il s'agit du point 6 de la charte du forum: http://forums.futura-sciences.com/an...sabilites.html

[Tilleul]

C'est quand même très franco-français-franchouillard cette histoire de "cout marginal"... C'est sympa dans le cadre d'une économie planifiée mais ça ne correspond à plus grand chose dans le cadre d'un marché de l'électricité...

Si l'éolien fait plus que 100% de la consommation, alors même si le producteur d'électricité éolienne peut arrêter de vendre de l'électricité et faire baisser la production (puisque la production des éoliennes est quand même pilotable), il peut également payer quelqu'un pour consommer cette électricité en surplus (par exemple avec un stockage de froid pour la clim) ou pour la stocker...

La question technique est plutot comment tenir la fréquence et la tension avec un réseau électrique assuré à 100% par l'éolien mais là je vous renvoie vers les expériences réalisées au Danemark avec le Cell Project qui ont montré que ça marchait...

[invitefd8b48ce]

D'accord, s'il s'agit d'un règlement (sinon l'assertion est fausse).

Donc :

1) Deux éoliènes situées au même endroit géographique ont plus de chances de fonctionner ou de s'arrêter simultannément que deux éoliènes espacées de 1000 Km. La preuve scientifique sera obtenue par une observation de plusieurs cartes météorologiques des vents qui imposera au plus sceptique que sur deux points distants, la probabilité que le vent ait la même vitesse tout le temps est quasi impossible.
2) Donc deux éoliènes distantes de 1000 km et interconnectées ont une plus faible probabilité de s'arrêter simultanément.
3) en interconnectant x éoliènes réparties sur tout le territoire européen, c'est à dire du portugal à la finlande en passant par la grece, on obtient une production qui devient plus garantie. Pour rappel, 1000km de transport représente seulement 4% de déperdition.

[GillesH38a]

qualitativement, on est bien d'accord, je l'ai aussi dit : plus on interconnecte, moins la variabilité est grande. Mais bon par exemple si ça fait tomber le taux de risque d'une disjonction majeure de un par semaine à un par mois, ce ne serait pas vraiment une énergie "sûre et régulière", on est d'accord ?

as-tu quelque chose à répondre à ce que je disais, que, au mieux, ça pouvait 'augmenter la part maximale de l'éolien possible, mais ça ne montre pas que ça peut devenir une production de base ?

et as tu connaissances de données chiffrées permettant de savoir un peu plus quantitativement quelle proportion d'éolien on pourrait achever avec une interconnexion comme tu proposes ?


Pour Tilleul : j'ai pas bien compris, une électricité de coût marginal plus cher, ça veut juste dire que tu fais moins de bénef en la vendant au prix où on te l'achète, quelle que soit la personne qui te l'achète !! et je crois pas qu'il y ait que les investisseurs français qui cherchent à faire du bénéfice. Et si on paye par des subventions, ces subventions sont prise à d'autres dépenses et là c'est tout le monde qui paye indirectement par le fait d'avoir moins d'argent consacré à autre chose, c'est des vases communicants.