Oui, j'ai pas mal de choses à répondre mais je suis contraint de les garder pour moi car je ne peux les prouver. Et comme le point 6 de la charte...Envoyé par gillesh38
J'ai effectivement une idée assez précise de la part que l'éolien pourrait atteindre dans ce système dans le périmètre du modèle économique actuel malheureusement je ne peux mathématiquement et scientifiquement étayer ma réponse et du coup, le point 6 de la charte m'interdit de la donner.
C'est assez intéressant de voir le gros dilemme auquel on est confronté :
* interconnecter les réseaux ("grid") à cause de l'augmentation de la part des énergies renouvelables intermittentes (éolien notamment) qui entrainent de fortes fluctuations locales dans la production instantanée, pas toujours en phase avec la consommation, qu'il est nécessaire de lisser par un réseau global.
* décentraliser totalement les sources d'énergies pour minimiser les pertes importantes d'un réseau global (7% du total généré est perdu dans la transmission/distribution en moyenne, ce qui représente 210TWh aux USA par exemple soit la moitié de la consommation annuelle française ou la totalité de la consommation annuelle australienne).
Pour un exemple des travaux qui montrent que l'interconnexion "locale" permet de garantir qu'un tiers à la moitié de la production éolienne soit une production de base :
http://www.stanford.edu/group/efmh/winds/aj07_jamc.pdf
Pour bioben : attention il y a deux approches pour l'intégration des renouvelables
1) soit l'approche continentale avec un hub en HVDC
2) soit l'approche décentralisée en smart grid avec la possibilité de travailler en mode iloté
Dans les deux cas, les deux approches sont conçues pour résoudre le problème des pertes réseaux et sont des solutions qui sont indépendantes ou non de la mise en place d'énergies renouvelables (leurs avantages se suffisent à eux-même)
Evidemment c'est pas soit l'un soit l'autre, les deux approches peuvent être combinées (et vont vraisemblablement l'être).
Keep it in the Ground !
Bonsoir,
une question de béotien : combien faudrait il d'éoliennes pour alimenter l'Europe avec ce schéma d'interconnexion?
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Bonjour,
je pense que la question est mal posée, le 100% eolien ne semble pas envisageable pour l'instant. Un mix de differentes energies est indispensable et je serais etonné que l"eolien depasse un jour 1/3 de notre production annuelle d'electricité.
Cependant un mix eolien + solaire + hydroelectricité + biomasse pourrait à moyen terme couvrir 1/3 de nos besoins en electricité
Aller beaucoup plus loin nécessiteras des infrastructures lourdes, station de pompage turbinage pour le stockage ainsi que le développement de nouvelles energies (hydroliennes entre autre)
Il est à mon avis impossible d'alimenter la france ou l'europe par du 100% eolien
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Les études les plus optimistes ne donnent pas plus de 20% de production moyenne à l'éolienne et encore, à la condition d'augmenter d'une manière importante les capacités de stockage hydro-électrique (centrales de pompagne turbinage).
Dernière modification par Philou67 ; 29/03/2010 à 08h38. Motif: Citation inutile
En fait ça dépend d'un paquet de truc :
- pour des éoliennes il faut du vent, donc il faut un pays venteux.
- ensuite pour l'hydro ca ne se décrète pas, il faut avoir les cours d'eau adéquats ce qui est un facteur de contrainte non négligeable. De plus l'hydro permet des variations sur des temps de l'ordre de 2h minimum environ, contrairement au thermique qui démarre en quelques minutes.
- et enfin il ne faut pas oublier que les éoliennes font de plus en en plus gueuler les riverains.
-...
Pour avoir du 100% éolien ?
C'est très très dur à évaluer, mais pour avoir un ordre de grandeur je dirais au moins 300 000 éoliennes (en me basant sur 3000TWh de consommation en Europe et des éoliennes à 5MW en puissance nominale 6h par jour).
Ce sont deux approches intéressantes j'en conviens tout à fait, mais je ne vois pas comment avoir une part importante de l'électricité européenne (>20%) provenant des éoliennes.
L'éolien a piqué une fois au dessus de 50% à 3h du matin, mais c'est plutôt vers les 12-15% en moyenne annuelle.Pour information, l'éolien en Espagne dépasse parfois plus de 50% de la consommation globale, ce qui signifie bien qu'il ne s'agit pas d'une énergie marginale mais bien d'une source d'énergie majeure.
Ce que je trouve intéressant dans le cas de l'Espagne, c'est que la construction massive d'éoliennes s'est faite plutôt aux dépens de l'hydro et du nucléaire que du thermique (je dis "plutôt" car en fait si on regarde les chiffres l'éolien n'a pas réduit -ou très peu- en valeur absolue les autres sources d'énergies, elle a surtout permis de fournir de l'électricité à l'augmentation de la demande ; en clair les éoliennes ont permis de réduire légèrement la part du thermique en valeur relative mais pas en valeur absolue).
Dernière modification par BioBen ; 29/03/2010 à 02h37.
*plutôt aux dépens de l'hydro et du nucléaire que du thermique
Je voulais écrire "plutôt aux dépens de l'hydro que du nucléaire et du thermique"
D'ailleurs la part relative des renouvellables a baissé dans la production électrique espagnole à cause de cela (baisse de l'hydro, montée de l'éolien, montée de la consommation totale), et a virtuellement stagné en chiffres absolus de 2003 à 2008... et ça au prix d'un bon paquet d'éoliennes construites ! (triplement du parc)
Celle-là elle m'a fait rire...Je voulais écrire "plutôt aux dépens de l'hydro que du nucléaire et du thermique"
L'hydroélectricité c'est des puissances qui peuvent se compter en centaines de MW, je peux te dire que si t'arrêtes d'en produire tu vas avoir des morts... Si l'hydro produit moins ce sera uniquement parce qu'il y aura moins de pluie...
Et le nucléaire est une production thermique, tout comme l'est la biomasse...
L'Espagne a connu une augmentation exponentielle de la consommation de l'électricité, seul l'éolien a été capable de monter en force de manière suffisamment rapide pour y répondre c'est plutot une bonne nouvelle...
Que l'éolien serve à répondre à la consommation de base et que le solaire permettent de répondre à la consommation de jour depuis quand c'est un scoop ? Ce serait totalement stupide de vouloir tout produire avec du vent et de laisser inutilisé le potentiel du soleil, de la biomasse ou des courants océaniques...
Keep it in the Ground !
Bonjour,
le senat francais note en 2007
voir la page completeLe système électrique espagnol est confronté à deux défis majeurs :
- le premier a trait à la maîtrise de l'énergie éolienne, qui, en raison de son intermittence, doit être prise en compte dans la gestion de l'équilibre offre/demande. A ce titre, la mise en service d'un centre de contrôle des énergies renouvelables par le transporteur (REE) a permis de remédier aux inconvénients liés à l'intermittence des capacités éoliennes et autorise une augmentation de ces capacités.
http://www.senat.fr/rap/r06-357-1/r06-357-195.html
REE annonce en 2010
http://www.enerzine.com/3/9035+espag...11693-mw+.html
on voit que pour 2009 la production d'energie eolienne à reprsenté 13 %
et que sur l'année 26% de la production electrique était d'origine renouvelable
quand au nucleaire en espagne la tendance serait plutot à la baisse
http://www.enerzine.com/2/3990+Zapat...espagnol+.html
arret d'un reacteur en 2006, pas de chantiers en cours et un parc veillissant.
l'espagne prouve que 13 % cela se gere correctement, la croissance de l'éolien en espagne est encore trés importante et l'exploitation des gisements les plus rentables (offshore) n'en est encore qu'a ses débuts.Les études les plus optimistes ne donnent pas plus de 20% de production moyenne à l'éolienne et encore, à la condition d'augmenter d'une manière importante les capacités de stockage hydro-électrique (centrales de pompagne turbinage).
La France beneficie de gisements eoliens beaucoup plus diversifiés que l'Espagne
Je crois qu'il est clair qu'au vu de l'état actuel du parc nucleaire francais, on risque de se retrouver rapidement en manque d'energie, les centrales veilissent et on n'en construit pas (ou peu) de nouvelles
l'option de construire de nouvelles centrales demanderait aussi de construire de nouvelles STEP puisque le nucléaire souffre du même problème que l'éolien, son incapacité à s'adapter rapidement à la demande.
maintenir le parc nucleaire demanderait au moins dix fois plus de chantiers qu'actuellement, et encore on risquerait un gros passage à vide.
developper le parc eolien, maintenant que la filiere commence à être lancée ne demande que quelques avantages fiscaux
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
bonjour,
quelle aurait été la part du charbon sans construction d'eoliennes ?Ce que je trouve intéressant dans le cas de l'Espagne, c'est que la construction massive d'éoliennes s'est faite plutôt aux dépens de l'hydro et du nucléaire que du thermique (je dis "plutôt" car en fait si on regarde les chiffres l'éolien n'a pas réduit -ou très peu- en valeur absolue les autres sources d'énergies, elle a surtout permis de fournir de l'électricité à l'augmentation de la demande ; en clair les éoliennes ont permis de réduire légèrement la part du thermique en valeur relative mais pas en valeur absolue).
fredSelon le régulateur espagnol de l'énergie (REE), la capacité installée d'énergie éolienne en Espagne a atteint 18.119 MW en 2009, en hausse de 2.682 MW par rapport à son niveau de 2008. L'énergie éolienne a couvert 13% de la demande en 2009, comparativement à 11% en 2008, et dépasse pour la première fois le charbon (12,7%).
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Ah non ça c'est pas vrai, tous les pays qui se sont développés sans éoliennes te prouvent le contraire....
Quand je dis thermique ca veut dire thermique conventionnel.
Suffit pourtant de regarder les chiffres...!
Impossible à dire, je ne suis pas à la place des politiques espagnols...
bonjour,
sachant qu'il faut à peu prés 5 ans pour construire une centrale nucleaire ou un barrage, qu'aucun chantier d'importance n'existe à ce jour en europe (deux EPR qui trainent depuis des années), qu'il faut moins d'un an pour une centrale thermique (gaz ou charbon) ou une eolienneImpossible à dire, je ne suis pas à la place des politiques espagnols...
face à une augmentation de la demande par quoi auraient été remplacée les eoliennes Espagnoles ?
1) ne sais pas
2) par des centrales nucleaires
3) par des centrales thermiques conventionelles
4) par de l'hydraulique
On peut regretter le manque de prévoyance de nos gouvernements, mais l'équation actuelle n'est pas politique
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Quand je regarde les chiffres on constate justement que le développement éolien permet de ne pas faire appel à des sources fossiles...Suffit pourtant de regarder les chiffres...!
Et sinon ce que je sais du sujet vient de discussion avec le régulateur espagnol, si tu veux leur piquer leur boulot parce que tu estimes être plus compétent et connaitre mieux le sujet qu'eux, tu peux toujours postuler...
Pour l'instant je vois beaucoup d'affirmations de ta part mais un manque assez grand de justifications...
Keep it in the Ground !
c'est sûr, quand on part de 100 % de fossiles !
contestes tu que les chiffres montrent que x % d'éolien s'accompagnent toujours d'environ au moins 2x % d'énergie pilotable (fossile ou hydraulique), et donc de (2x-H)% de fossiles avec H % d'hydraulique ?
D'où viennent-ils, ces chiffres ?
Pour ma part, ce n'est pas ce que j'ai entendu.
Le pilotage offre - demande d'électricité est quelque chose de très complexe, qu'on ne peut pas modéliser par ce genre d'équation simpliste. Ne serait-ce que parce que l'hydraulique est une source d'électricité de pointe, alors que le fossile est plutôt une source de semi-base.
A moins que tu n'habites sur Mars ou sur la Lune où il n'y a pas de réseau électrique, on part toujours d'un existant avec ses contraintes spécifiques en terme de géographie, de réseau électrique, de production etc...c'est sûr, quand on part de 100 % de fossiles !
contestes tu que les chiffres montrent que x % d'éolien s'accompagnent toujours d'environ au moins 2x % d'énergie pilotable (fossile ou hydraulique), et donc de (2x-H)% de fossiles avec H % d'hydraulique ?
Maintenant j'aimerai bien répondre mais ça veut rien dire ton équation... Tu parles de pourcentage de quoi ?
Keep it in the Ground !
Ah non pas du tout.
Le développement éolien a permis de ne pas faire appel à plus de fossiles.
Encore une fois l'éolien a permis de satisfaire l'augmentation de la demande, mais n'a pas fait baisser les fossiles en chiffres absolus.
eia.doe.gov voyons, tous les chiffres par source y sont, je pensais que c'était évident.... comment aurai-je pu être aussi précis autrement ?Pour l'instant je vois beaucoup d'affirmations de ta part mais un manque assez grand de justifications...
Par exemple total renewable en espagne en TWh de 2000 à 2008:
35.777
48.927
34.320
55.491
49.725
41.308
51.395
57.863
59.804
Dernière modification par BioBen ; 29/03/2010 à 15h42.
pourcentage d'électricité produite par différentes sources en moyenne sur un an....
Pourquoi une telle agressivité ?
Je me base simplement sur les chiffres officiels pour l'Espagne.
Tu as eu une discussion avec le régulateur espagnol je n'en doute pas, mais les paroles sont souvent moins précises et moins neutres que les chiffres....
Le conventionnel thermique stagne en valeur absolue de 2005 (en passant en valeur relative de 65% à 60%, mais bon on était à 53% en 2003....).
Le nucléaire diminue très légèrement en valeur absolue depuis 2004.
L'hydro est revenu en moyenne glissante au niveau du début des années 90.
L'éolien a été multiplié par un peu moins de 3 en valeur absolue de 2003 à 2008 (en passant de 4.6% à 10.3% en valeur relative )
Le total renouvelable stagne en valeur aboslue depuis 2003, et diminue en valeur relative :
2003 : 55.5/243.4 = 22.3%
2008 : 59.8/288.5 = 20.7%
Bonsoir
Merci Bioben pour la réponse, cela fait tout de même beaucoup d'éoliennes, y a t il vraiment la place pour les installer aux endroits ad hoc?
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Donne moi la pluviometrie espagnole sur les mêmes périodes...
Keep it in the Ground !
Juste pour rectifier : de 55.5 à 59.8 ça ne stagne pas, ça augmente (en plus le 55.5 correspond à une crète).
22.3 à 20.7 diminue effecivement mais sur une tendance, la valeur relative augmente.
Oui enfin regarde de 2003 à 2008 ....
55.491
49.725
41.308
51.395
57.863
59.804
Niveau montée, on fait mieux quand même non ?
En pourcentage depuis 1995
15,57%
24,96%
20,67%
20,19%
14,21%
17,17%
22,17%
15,23%
22,80%
19,04%
15,18%
18,45%
20,43%
20,73%
Bof bof l'augmentation non ?
excuse j'avais pas vu ta question.
ces chiffres viennent d'une estimation pifométrique de bibi venant des contraintes qu'on a évoquées; si l'éolien a un taux maximal de production de l'ordre de 25%, je majore très généreusement à 33%; donc il faut pouvoir compenser le double en électricité pilotable, qui est en fait un mix de thermique et d'hydraulique.
donc si T est le thermique et H l'hydrolique T+H > 2 x , donc T > 2x-H.
En cas d'échange transfrontaliers il faut calculer ces pourcentages sur tout le réseau interconnecté.
c'est peut etre simpliste, mais si c'est faux, alors y a-t-il des pays où cette inégalité n'est pas satisfaite, et lesquels ? (H peut eventuellement etre un autre renouvelable non intermittent comme la géothermie si elle existe comme en Islande).
Ca donne donc une borne inférieure de thermique par rapport à l'éolien, donc si c'est pas de la biomasse, une borne inférieure de production de CO2 par unité d'éolien installé.
Dans ton raisonnement, tu estimes implicitement que l'éolien peut varier entre 0 et 100 %. Ce qui est faux sur un parc comme celui de la France, qui bénéficie de trois régimes de vent indépendants. Autrement dit, plus on aura des éoliennes bien réparties, plus elles produiront de manière stable en moyenne.
Par ailleurs, tu considères une France isolée des autres pays. Or, nous avons une douzaine de connections à haute tension avec nos voisins (GB, Belgique, Allemagne, Suisse, Italie, Espagne) qu'il faut prendre en compte. Plus un pays est interconnecté, moins il a besoin de compenser par d'autres productions.
Ces deux caractéristiques nous différencient du Danemark ou de la Grèce, qui n'ont qu'un seul régime de vent, et sont peu interconnectés.
Plus un réseau est grand, plus il est "robuste" vis-à-vis des variations de production. Autrement dit, là où une île isolée acceptera un faible taux de renouvelables (mais qui peut quand même atteindre 20 à 30 %), un continent pourra accepter bien plus.
Enfin, plus on aura d'énergies renouvelables variées (éolien, mais aussi solaire...), plus la production moyenne de ces renouvelables sera stable, là aussi.
Bref, comme je te le disais, c'est bien plus complexe qu'un petit calcul simpliste de coin de table.
Il me semble que c'est à toi de prouver que ton équation est réaliste, pas aux lecteurs de trouver des exceptions (qui te permettrons dire qu'elle est valide car justement, ce ne sont que des exceptions).
Comme tu n'as rien prouvé, pourquoi en déduire des conclusions ?Ca donne donc une borne inférieure de thermique par rapport à l'éolien, donc si c'est pas de la biomasse, une borne inférieure de production de CO2 par unité d'éolien installé.
Je rappelle qu'en même un point de la charte :
6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
N'est-il pas envisageable de se servir de l'éolien pour de l'ajustement et ainsi, réduire l'impact de son intermittence ?
Explication :
- supposons que l'exploitation moyenne de l'éolien produise n MW sur le réseau
- on couple dans la base, m MW (m < n) d'éolien, et on se sert du reste disponible pour de l'ajustement.
On réduit ainsi le taux d'intermittence, donc le recours aux fossiles. L'inconvénient est que l'on sous-utilise l'éolien par rapport au disponible.
Est-ce réaliste ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
