ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

[paulb]

Sans compter que la majeure partie de l'énergie rayonnée le sera sous forme d'énergie cinétique des neutrons ! La perte thermique représente une assez faible partie ... ça n'a suppris quand on me l'a dit, mais je le tiens de source sure (CEA).

Bonjour,
Une petite chose que je ne comprends pas: quelle que soit la forme sous laquelle l'énergie est véhiculée, il me semble toujours assez facile de la transformer en chaleur et faire tourner des turbines.
Pourquoi ce ne serait pas le cas des neutrons rapides (bon, ils démolissent un peu toutes les matières rencontrées, mais on peut faire que ce soit un liquide, non)?
Amicalement paulb.

[FC05]

Ce n'était pas le sens de mon intervention, c'était juste pour dire que les progés sur les isolants thermiques on allait pas les voir car, il n'ont pas besoin d'être si bon que ça, ils doivent juste survivre à des conditions trés sévères qui n'ont rien à voir avec celle d'une habitation (enfin j'espére ).

Quand à récuperer l'énergie des neutrons, c'est pas un probléme, en se débrouillant bien il sera même possible de rendre ce fluide fertile, c'est à dire qu'il fournira une partie du combustible (on dirait qu'ils vont nous refaire le coup de superphénix)

[Narduccio]

Sans compter que la majeure partie de l'énergie rayonnée le sera sous forme d'énergie cinétique des neutrons ! La perte thermique représente une assez faible partie ... ça n'a suppris quand on me l'a dit, mais je le tiens de source sure (CEA).

C'est normal, c'est déjà le cas dans un réacteur à fusion. Pour faire perdre l'énergie cinétique aux neutrons on "s'arrange" pour qu'ils entrent en collisions avec des noyaux d'autre atomes, l'idéal, c'est des noyaux d'hydrogène. c'est pour cela que l'eau est un excellent modérateur.

[FC05]

C'est normal, c'est déjà le cas dans un réacteur à fusion. Pour faire perdre l'énergie cinétique aux neutrons on "s'arrange" pour qu'ils entrent en collisions avec des noyaux d'autre atomes, l'idéal, c'est des noyaux d'hydrogène. c'est pour cela que l'eau est un excellent modérateur.

Normal ... la température dans un plasma est quand même bien plus importante que dans un réacteur à fission (tu as écrit fusion par erreur ?) et on pourrait s'attendre à des transferts radiatifs bien plus importants, en proportion.

Quand au fluide caloporteur ce ne sera pas de l'eau.

[Narduccio]

un réacteur à fission (tu as écrit fusion par erreur ?)

J'ai bien écrit fussion par erreur. La température n'est que l'image de l'énergie contenue dans les noyaux, les neutrons qui sont explusés ont donc (eux aussi) une très forte énergie qui se manidfeste par leur vitesse de déplacement. c'est la raison pour laquelle on nomme les neutrons très énergétiques des neutrons rapides. Ceux de la fusion nucléaire auront une énergie de 14 Mev qu'il faudra transformer un chaleur dans un modérateur pour la transformer ensuite en électricité. la question du modérateur pour l'utilisation industrielle fait encore l'objet de débats entre spécialistes. Il y a entre autre un proto qui fonctionne, immergé dans une piscine pleine d'eau. D'autres proposent de l'uranium ou d'autre solutions plus ou moins éxotiques.

[moijdikssékool]

Il y a entre autre un proto qui fonctionne, immergé dans une piscine pleine d'eau

le circuit caloporteur (qui amène le fluide depuis le coeur jusqu'aux turbines) n'arrête donc pas totalement les particules émanant du coeur? il faut plonger le gros machin et tous ses tuyaux (dont on voit l'image 3D en coupe brisée sur le site ITER) dans de la flotte???
de toute façon, le problème, c'est pas le fluide (détruire un fluide ne veut rien dire, comme donner un coup dans l'eau), mais les matériaux entre le coeur et ce fluide. à moins de combiner le confinement inertiel (qui ne nécessite pas de magnétisme) et guider le fluide par magnétisme. Mais pour cela, il faudrait un fluide entièrement composé d'ions de même charge

[meteor31]

Ce qui me semble bizarre dans toute cette discussion , que je prends en marche, c'est que personne n'ai réagi aux posts de Lambda0.
Certes ils ne sont pas polémiques , donc peut-être pas assez "gouteux", mais il nous décrit des procédés de fusion , pas très chers à mettre en oeuvre, ne produisant pas de neutrons indésirables, utilisant des matières premières pas chères et avec un rendement énergétique stupéfiant.
Des recherches sont en cours aus US alors que nous nous lancerions apparemment dans une usine à gaz coûteuse et peu sûre.
De plus un réacteur produisant de l'élec serait possible pour dans 10 ans.
Quelques spécialistes pourraient-ils corroborer ce que dit Lambda0?

Pour reparler d'ITER , ce qui m'irrite surtout c'est le manque d'ambition du projet.
Par exemple on n'a pas prévu de le faire produire du Tritium pourtant indispensable à son fonctionnement et relativement difficile à fabriquer et on n'a pas prévu de lui faire produire de l'électricité.
Ceci voudrait-il dire qu'on n'est pas suffisamment sûr de réaliser ces fameuses 400 secondes?
Si ce n'est pas le cas cette méthode des petits pas est assez incompréhensible.

[Narduccio]

Le problème avec ces solutions miracles, c'est que chaque fois que cela fut tenter elles se sont révèler non reproduisibles. Il faut savoir, la chose qui tue la confiance dans les recherches scientifiques, c'est cela. Une expérience qui se rélève non reproduisible tue toute la confiance que certains ont pu mettre dnas ces procédés. Ils ne semblent fonctionner que dans les labos des cherhceurs qui les ont découverts. et, tu peux me croire, comme ils semblent fonctionner avec des montages à 3 francs, 6 sous, les autres labos de recherche ne se sont pas privé d'éssayer de le reproduires, des fois qu'ils auraient trouvé une solution plus éfficace qu'ils puissent breveter. Donc, actuellement, les spécialistes du secteur considèrent que même s'il y a des choses troublantes, pour l'instant pas une seule de ces éxpériences ne s'est révèlée digne d'être prise en considération. Mais tout le monde espère un miracle, il y aurait tellement d'argent à ce faire.

[meteor31]

Oui merci Narduccio.
On peut tout de même faire confiance au CEA, qui est un des organismes de recherche les plus en pointe dans ce domaine, pour ne pas se lancer dans ce genre d'aventure sans billes.
Les 10 milliards d'euros , même s'ils seront sans doute dépassés, ne semblent pas être une dépense exorbitante surtout si c'est pour rechercher une solution énergétique pour l'avenir de l'humanité.
Et puis si cela échoue il faudra faire les comptes au bout de 30 ans mais qui peut nous dire que la recherche fondamentale n'aura pas progresser tout de même.
Personnellement la seule chose qui m'embête c'est le fait qu'on ne prévoie pas une certaine modularité permettant d'essayer ce que j'ai dit plus haut.

à plus

[Lambda0]

Le problème avec ces solutions miracles, c'est que chaque fois que cela fut tenter elles se sont révèler non reproduisibles. Il faut savoir, la chose qui tue la confiance dans les recherches scientifiques, c'est cela. Une expérience qui se rélève non reproduisible tue toute la confiance que certains ont pu mettre dnas ces procédés. Ils ne semblent fonctionner que dans les labos des cherhceurs qui les ont découverts. et, tu peux me croire, comme ils semblent fonctionner avec des montages à 3 francs, 6 sous, les autres labos de recherche ne se sont pas privé d'éssayer de le reproduires, des fois qu'ils auraient trouvé une solution plus éfficace qu'ils puissent breveter. Donc, actuellement, les spécialistes du secteur considèrent que même s'il y a des choses troublantes, pour l'instant pas une seule de ces éxpériences ne s'est révèlée digne d'être prise en considération. Mais tout le monde espère un miracle, il y aurait tellement d'argent à ce faire.

Je me demande si tu ne confonds pas avec ces expériences d'amateurs qui prétendent faire de la fusion dans leur garage. Ce n'est évidemment pas de celà dont je parlais.
Il s'agit ici de recherches tout à fait sérieuses, menées dans des laboratoires universitaires, et les 3 francs 6 sous sont quand même des dizaines ou centaines de M$, même si c'est moins que ITER.
La fusion par collision de faisceaux (CBFR) est une voie récente (fin des années 1990), qui semble très prometteuse, et qui est pourant bien ignorée en Europe.
Voir par exemple :
http://fusion.ps.uci.edu/beam/introb.html

En faisant des recherches sur la fusion, j'ai été très surpris du dynamisme de la recherche aux Etats-Unis, sur les concepts les plus variés, ce qui tranche avec l'Europe qui concentre tous les moyens sur un seul concept.
On peut faire confiance au CEA, mais les gens de Los Alamos ne sont pas non plus les premiers venus, et je pense qu'on fait une erreur de ne pas y regarder d'un peu plus près.

A+

[Lambda0]

(complément)

Pour que vous puissiez reconstituer mon cheminement de pensée, je donne un lien sur un commentaire de Claude Allègre sur le sujet, même s'il n'est pas une autorité sur le sujet.
Allègre est un scientifique mais pas spécialiste du sujet, donc tout ce qu'il dit est à vérifier. Ce que j'ai fait en recensant les différents projets de recherche actifs aux Etats-Unis.
http://www.lexpress.fr/idees/tribune...asp?ida=433265
Il y a bien quelques arguments un peu limites, mais aussi des vérités.

De mon côté, j'ai déjà développé des codes de calculs pour le CEA dans le cadre du projet de fusion en confinement inertiel. En principe, ce n'est pas utilisable pour produire de l'électricité, ça n'a rien à voir avec la fusion en confinement magnétique, mais je suis quand même un peu familiarisé avec certains concepts, même sans être spécialiste des plasmas chauds.

ITER une des solutions dont la physique est la mieux connue, mais c'est aussi une des plus complexes et des plus coûteuses du point de vue de l'ingénierie. Les solutions de type CBFR sont plus complexes du point de vue physique mais bien plus réalistes pour l'ingénierie.
La recherche ne porte donc pas sur les mêmes points.

Un peu de lecture :
http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm1062.pdf

Je ne conteste pas l'intérêt de construire ITER, mais on aurait pu garder parallèlement quelques centaines de M$ pour maintenir une recherche sur d'autres concepts, qui peuvent être complémentaires : il se peut que la solution Tokamak/ITER soit optimale pour construire des centrales énergétiques de 10 GW, et que d'autres concepts soient bien adaptés pour des générateurs de 100 MW, ce qui semble être le cas pour le CBFR. En ne faisant pas celà, on court le risque de devoir acheter dans 10 ans une technologie américaine qui aura abouti, alors que notre ITER ne marchera toujours pas.

J'ai déjà dit dans un précédent message qu'il était trop tôt pour savoir qui avait raison, mais je vous engage à chercher un peu au delà des discours officiels.

A+

[r17777]

Oui merci Narduccio.

Les 10 milliards d'euros , même s'ils seront sans doute dépassés, ne semblent pas être une dépense exorbitante surtout si c'est pour rechercher une solution énergétique pour l'avenir de l'humanité.

C'est vrai que le jeu pourrait en valoir la chandelle...
Seulement à quoi bon tjrs chercher l'énergie de demain dans l'avenir de la recherche au lieu de développer celles qui se trouvent déjà dans les cartons?
Négawatts + renouvelables + nucléaire (parc existant)...

un petit article tout bête d'une revue de consommateur http://front1.quechoisir.org/Enquete...256F0100348D60

A croire que la communauté scientifique serait entrain de se déconnecter du citoyen lambda......

[Narduccio]

C'est vrai que le jeu pourrait en valoir la chandelle...
Seulement à quoi bon tjrs chercher l'énergie de demain dans l'avenir de la recherche au lieu de développer celles qui se trouvent déjà dans les cartons?
Négawatts + renouvelables + nucléaire (parc existant)...

Les solutions que tu propose sont des solutions qui peuvent être mis en oeuvre rapidemment (elles auraient déjà du l'être) et qui vont nous aider dans les décennies à venir. Mais les défis qui nous attendent sont d'une autre nature. Entre 2050 et 2100, il devrait y avoir entre 12 et 15 milliards d'humains. Soit une consommation d'énergie multipliée par 2 ou 3 (en espérant que certains fassent de gros efforts en terme de gaspillage de cette énergie). A ce moment-là, il faudra remplacer le nucléaire actuel qui sera arrivé à bout de souffle. La fusion pourrait être la solution qui permettra de faire la jointure. Mais, il y a encore beaucoup à chercher et à découvrir avant de réaliser le premier réacteur en exploitation industrielle. Ainsi, qu'il a déjà été dit: le trio négawatts (ou économie d'énergie, pour les béotiens) + renouvelable + nucléaire actuel ne requiert plus de gros efforts de recherche fondamentale (sauf pour le photovoltaïque et pour une éventuelle producttion d'hydrogène à partir de l'énergie solaire (voir autres fils de discussions sur ces questions).

[r17777]

Le potentiel d'économie d'énergie mondial est plusieurs fois supérieur, et ce, en quelques années seulement, au potentiel de production actuel de la filière fission actuelle (celle que tu parles de remplacer...= 4% de la fourniture mondial d'énergie en ce début de siècle), alors ne mélangeons pas les choses....

Je suis du même avis que BertrandR.
Une énergie hyper centralisée n'auras tjrs rien de démocratique, ni d'économiquement abordable pour les PVD et encore moins pour les PSD...

Par contre tu as parfaitement raison lorsque tu notes " les économies aurais du être déjà développées"....
Mais pourquoi ne le sont elles tjrs pas?

Tout simplement par ce que les lobbies industriels nous (citoyens, consommateurs, élues, politiques, scientifiques….etc) "formatent", pour que l'on continue à avoir peur d'un manque d'énergie....qu'on (nous les pays déjà assez bien développé) a tjrs besoins de croissance.... http://www.decroissance.org/ ...

Alors crois tu vraiment que la recherche de nouveaux moyens de "Mégaproduction" centralisés, est vraiment compatible avec une réelle politique d'économie d'énergie....???
Avec une politique de désarmement nucléaire, et peut être par extension, à la guerre au terrorisme…. Le mouvement pour la paix explique bien que l’arme nucléaire n’est pas le moyen de dissuasion, mais belle et bien le moyen de provocation….

Le problème du chercheur, bien souvent, c'est qu'il est passionné, qu’il ne cherche bien souvent que dans une direction…. alors parfois, il en oublie les gestes simples qui sauvent....

Un peu comme qd tu jure le matin, par ce que t’arrive pas à trouver tes clefs de maison, alors tu cherche partout… tu remue tous les coussins du canapé…etc, alors que t’avais pas besoins de chercher puisque tes clefs était dans ta main gauche depuis le début…. Mais t’es droitier…alors tu t’es dit que logiquement elles étaient tombées quelque part….et qu’il fallait encore chercher….

Bref pour ce qui est de l’énergie de demain, ont à déjà le trousseau dans une de nos mains, seulement certains on un mode de comptabilité financière incompatible avec un comportement ambidextre !!!
Dans ce trousseau se trouve aussi une clé importante, celle des médias….malheureusement ils sont déjà verrouillés… merci bouygues, merci lagardère, merci edf, merci areva etc... et surtout merci à toute la communauté scientifique pro nucléaire qui légitimise le discourt productiviste de "l'inéluctable" croissance (sans faire la démonstration, ni le discourt des alternatives)!!!

[Narduccio]

Une énergie hyper centralisée n'auras tjrs rien de démocratique, ni d'économiquement abordable pour les PVD et encore moins pour les PSD...

Parce que tu crois que les autres formes d'énergie sont "démocratiques" ou "abordables" ?
D'ailleurs, que'est-ce une énergie démocratique. Le moteur diésel ou essence que tout le monde à le moyen de posséder et qui va tous nous tuer grace à ces rejets ? Les moyens de productions renouvelables ne se développent que dans les pays riches, parce qu'ils sont les seuls à avoir les moyens de ce les payer. de belles phrases, mais qui n'ont aucun sens et qui ne veulent rien dire; juste des slogans creux. Une énergie, comme tu dit, hyper-centralisée permet souvent des économies d'échelles, et donc permet de dépenser moins et est de fait plus abordable qu'un moyen plus respectueux de la nature mais plus onéreux. Les PVD et les PSD, comme tu dit, donc les pays qui n'ont pas nos moyens sont d'accord pour mieux respecter la nature, mais ils veulent aussi qu'on leur garantisse le droit à ce développer comme nous avons put le faire. Actuellement, le moyen de production le plus rentable parce que demandant les moins d'investissement et permettant le retour sur investissement le plus rapide, c'est la Turbine à Gaz à cycle Combiné. C'est bête, elle est plutôt génératrice de GES. Ce qui est encore plus bête, c'est le mode de production qui à le vent en poupe. Ca pousse comme des champignons. C'est surement "démocratique" (quoique tu entende par ce mot; mais je n'ai toujours pas compris ce qu'il veut dire dans ce contexte), ce qui est sur, c'est que c'est abordable. Tant pis pour la planète et pour nos petits-enfants.