ITER : : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

[Ferdi*]

Quelques liens, il me manque encore 2 études récentes, mais pas le temps de chercher ...

Des milliers de mégawatts...
WIND FORCE 12
50 TWh/an avec l'énergie éolienne en France
10% d'électricité d'origine éolienne en 2020
L'énergie sur la terre

J'ai envie d'ajouter ceci:

SaharaWind

[Narduccio]

Le sujet d'origine était: ITER : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?
La discussion sur l'éolient est très interressantes, d'ailleurs on l'a déjà eu à peu près avec les mêmes intervenants et les mêmes arguments. Il est vrai que cette espèce de langage de sourd ou personne n'écoute les arguments de l'autre et continue inlassablement à mettre les siens en avant est un peu fatiguant à la longue. Bien sur, la vérité est ailleurs, en fait quelque part entre ces propositions extrèmes qui seraient: une seule source d'énergie pour couvrir 100% de nos besoins.
De plus, alors qu'officiellement certains refusent Iter sous pretexte qu'il faudrait délocaliser la production et imposer des minis réseau, dans les liens fournis, on propose des solutions (parc d'éoliennes dasn le Sahara, par exemple) qui imposeront aussi des lignes THT avec les pertes inhérentes et le transfert de l'énergie sur de très grande distance. En fait, cette solution ne serait viable que si l'on se sert d'un vecteur intermédiaire: l'hydrogène au hazard. Donc, la solution serait de produire beaucoup d'électricité, s'en servir ensuite pour produire de l'hydrogène à partir de l'eau de mer. Je ne suis pas sur que ce soit une méthode plus respectueuse de l'environnement, ne serais-ce que par les rejets de saumures générés.
De plus, on observe une très nette tendance à l'urbanisation, ce qui est éventuellement une bonne nouvelle du point de vue environemental, puisque les espaces ruraux entre des secteurs fortement urbanisés pourraient survivre. Ces grands centres urbains (est-il encore légitime de parler de ville quand on a des centres urbains pouvant atteindre les 100 km de bout en bout ?), auront besoin de beaucoup d'énergie. Moins, comparativement, par habitants qu'un habitat dispersé, mais leurs fortes concentrations d'habitants imposeront une grosse production. Dans ces conditions, les moyens de productions sont déjà plus limités et l'éolien malheureusement est isqualifié pour ce cas d'espèce. Il reste le solaire (photovoltaïque ou chauffage), la fission nucléaire, des centrales thermiques fonctionnant avec des produits provenants de la biomasse, la mauvaise solution serait de continuer avec des centrales thermiques à combustible fossile.
Iter permet de valider (ou d'invalider) une possibilité supplémentaire. Iter, mérite-t-il l'anathème que certains lui jetent ?
Au-delà de ça, il est évident qu'il y a un choix de société la-dérrière. On peut refuser celui qui semble s'imposer. mais les pouvoirs publics n'ont pas le droit de délaisser une possibilité telle que celle-ci. Parce que si le choix d'une société hyper urbanisé qui s'imposera, on aura besoin d'une source d'énergie relativement propre, dont on sait maitriser les risques et surtout abondante. Il parait que dans 50 ans, nous ne serons que 12 milliards. J'ai bien mis "que", parce qu'à un moment on a eu peur d'arriver à 15 ou 20 milliards d'humains sur la planète. Ces 12 milliards de personnes auront tous le droit à un accès égal aux diverses ressources de la planète, du moins à mon sens, Or, certains, par leurs combats actuels cherchent à leur refuser ce droit. Nous sommes en train de préparer les injustices de demain, ou plutot à faire perdurer celles qui éxistent aujourd'hui. cela, je me refuse à l'accepter.

[Narduccio]

Passons au volet économique:quand on fait un investissement, il y a 2 choix pour le rembourser.
Le premier: on cherche à maximiser les bénéfices à court terme en diminuant les remboursement. On calcule donc le remboursement de l'investissement sur la plus longue période possible (dans l'idéal, la durée de vie de l'équipement). C'est une très bonne solution, si l'on ne doit pas payer des intèrêts sur la somme empruntée pour l'investissement. En fait, si l'on a receuilli l'argent par une distribution d'actions, les actionnaires veulent percevir rapidemment du retour sur investissement et donc des bénéfices.
La seconde, est d'essayer de rembourser le plus rapidemment possible le coût de l'investissement. L'idéal serait de maximiser le remboursement en tenant compte de ce qui est autorisé par le prix autorisé par le marché. cela permet de rembourser rapidemment si on a du emprunter à une banque l'argent pour réaliser l'investissement. L'avantage, c'est qu'une fois que l'on a remboursé l'emprunt, on peut mener une guerre des prix contre un concurrent en baissant les prix car le coût aura baissé de la part du remboursement de l'investissement. mais bien entendu, si le concurrent mêne une guerre des prix avant que l'on ai remboursé son emprunt, on est bloqué par un prix mini tenant en compte le retour sur investissement.
Or, actuellement, dans les maoyens de production d'électricité, celle qui permet le retour sur investissement le plus interressant est la turbine à gaz à cycle combinée, qui brule du gaz, mais aussi du kérozène ou du fuel. Le vrai concurrent des énergies renouvelable est là: dans les TGCC.

[Hermes]

Attention : Le texte ci-dessous a pour source le Réseau Sortir du Nucléaire, et je ne garantie pas l'exactitude des propos attribués à Masatoshi Koshiba - Si vous avez plus d'infos sur les propos de ce prix Nobel de physique japonais au sujet d'ITER, merci de les communiquer

Source : http://hns-info.net/article.php3?id_article=6274

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" ITER produira des déchets nucléaires " -

" Contrairement à la propagande officielle (une énergie "propre et illimitée"), le réacteur ITER produira des déchets nucléaires.

Le Prix Nobel de physique 2002, le japonais Masatoshi Koshiba, a expliqué dès le 10 mars 2003 dans une lettre envoyée au premier ministre Koizumi que :

- "Le réacteur nucléaire ITER, qui brûle du tritium, est extrêmement dangereux du point de vue de la sûreté et de la contamination de l'environnement"

- "Les neutrons qui seront produits dans ITER ont une énergie plus de dix fois supérieure à celle d'un réacteur de fission et la radioactivité des murs du dispositif et des matériaux de construction produiront 40.000 tonnes de déchets nucléaires."

Ces déchets resteront dangereux pendant plusieurs centaines d'années. C'est certes moins long que pour la fission nucléaire, mais les déchets nucléaires d'ITER seront eux aussi légués aux générations futures. C'est inacceptable. "

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Question : les déchets de la fusion sont-ils effectivement dangereux pour l'homme et pour l'environnement ?

OUI, c'est un des problèmes véritables : la fusion produit AUTANT de déchets que la fission, ne serait-ce que par irradiation des chambes de confinement, en plus du tritium. La différence c'est que les matériaux produits ont une durée de vie moins longue, mais elle reste importante relativement à l'échelle de stabilité politique d'un pays, ce qui est un problème en soi (voir l'ex URSS). Par ailleurs l'opération de changement régulier de la chambre de confinement sera une opération extrémement délicate sur le plan de la sécurité, elle imposera l'arrêt du réacteur, et donc un cout colossal en énergie pour le relancer.
Ce sujet est toujours éludé, et on assiste à un véritable endoctrinement autour de la fusion, les dossiers sur le sujet de la réelle pollution engendrée devenant de plus en plus difficile à trouver sur internet.
La réponse des scientifiques est d'accentuer la recherche vers la production de matériaux d'enceinte le plus neutres possibles.
Il sera nécessaire de connaître le cout de production de ces matériaux "miracle" quand ils existeront, cout financier et écologique bien sur, car tout a un prix !

[Lambda0]

C'est bien pour celà qu'on étudie aussi (aux Etats-Unis) des concepts de réacteurs ne produisant pas de radioactivité, et ne nécessitant pas non plus de réactifs radioactifs. On utilise des réactions qui ne produisent pas de neutrons, et dans lesquelles l'énergie est emportée par des particules chargées, dont on peut récupérer l'énergie cinétique au moyen d'un champ électromagnétique. Le rendement théorique de conversion en électricité est excellent, supérieur à 80% dans certains cas.
Une voie explorée est le CBFR (Colliding Beam Fusion Reactor) fusionnant D+He3, ou même H+B11, ou H+Li7.
Ces solutions sont à un état moins avancées que le Tokamak, mais il semble que les américains investissent bien là dessus.
http://fusion.ps.uci.edu/beam/introb.html

Il est bien dommage qu'on ait pas gardé un peu de budget en Europe pour y regarder d'un peu plus près, tout en construisant ITER.
Il se peut que dans moins de 10ans les américains disposent d'un petit réacteur à fusion de 50MW...

A+

[BertrandR]

De plus, on observe une très nette tendance à l'urbanisation, ce qui est éventuellement une bonne nouvelle du point de vue environemental, puisque les espaces ruraux entre des secteurs fortement urbanisés pourraient survivre. Ces grands centres urbains (est-il encore légitime de parler de ville quand on a des centres urbains pouvant atteindre les 100 km de bout en bout ?), auront besoin de beaucoup d'énergie. Moins, comparativement, par habitants qu'un habitat dispersé, mais leurs fortes concentrations d'habitants imposeront une grosse production. Dans ces conditions, les moyens de productions sont déjà plus limités et l'éolien malheureusement est isqualifié pour ce cas d'espèce. Il reste le solaire (photovoltaïque ou chauffage), la fission nucléaire, des centrales thermiques fonctionnant avec des produits provenants de la biomasse, la mauvaise solution serait de continuer avec des centrales thermiques à combustible fossile.

J'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement, si l'éolien est disqualifié pourquoi n'en serait-il pas de même pour le nucléaire. Pourquoi pourrait on installer des réacteurs nucléaires entre les centres urbains et pas des éoliennes, et pourquoi pas les deux + du solaire + biomasse etc.... ?
Je n'ai pas d'avis très tranché sur ITER, d'ailleurs comment pourrais je en avoir puisque personne n'est capable d'en estimer les retombés, la seule chose dont je sois sûr c'est que c'est un pas de plus vers une production d'énergie hyper centralisé et inaccessible pour beaucoup de pays, donc encore un moyen de domination économique et d'instabilité politique.

[Hermes]

Voici un lien (il y a en a d'autres) sur le Pb du réacteur. Un conseil, gardez ce document au chaud.

http://www.nuc.berkeley.edu/courses/...s_lecture2.pdf

aussi accessible par le répertoire :

http://www.nuc.berkeley.edu/courses/classes/NE39/

on y lit : "The irradiation environment associated with a D-T fusion reactor is more severe than a fission reactor (higher heat load, higher lifetime dose and higher H, He generation rates)"

http://www.google.com/url?sa=U&start...EOUySmcuOnArdw

le lien ci-dessus permet de se rendre compte c'est un sujet de recherche difficile et que la solution n'est pas évidente.

Enfin, je défie les scientifiques de réfuter les arguments de la page suivante :

http://www.math.temple.edu/~wds/homepage/fusion.boondog

Amicalement.

[paulb]

Dans ton message tu ressors une démonstration pour la nième fois : puisque l'énergie éolienne est incapable de fournir 100 % de notre électricité cette énergie est sans intérêt. On peut faire la même démonstration avec toutes les autres énergies renouvelables et arriver aux mêmes conclusions, mais bon c'est un peu simpliste non ?

Là, tu interprètes! Le résumé de mon paragraphe sur les énergies renouvelables est le suivant: (je cite, tu peux vérifier sur le site)

" 5.11. Résumé.

Le total de ces différentes productions (d'énergies renouvelables, note de citation), très proches ou même supérieures aux plafonds "raisonnables", donnent le chiffre de 14,515 GTep/an.

Les besoins d'énergie atteindront en 2100 probablement 40 GTep. Les énergies "propres" et "renouvelables" pourront donc y participer à raison de 36 %. Cette évaluation est probablement optimiste, je parierais plutôt sur 25 %.

Le reste devra être pris en charge par les sources fossiles ou ce qui en restera et l'énergie atomique. Ceux qui militent contre cette dernière devront se rendre compte que son utilisation est inévitable, si l'on désire limiter le plus possible l'émission des gaz à effet de serre et surtout après, quand on aura épuisé les réserves de sources fossiles."

Ce résumé est suivi de graphiques qui indiquent la répartition des différentes ressources, ou l'éolienne a une place privilégiée.
Comme d'habitude je précise que ces projections reflètent les probabilités actuelles et se révèleront certainement fausses!
Amicalement paulb.

[Narduccio]

J'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement, si l'éolien est disqualifié pourquoi n'en serait-il pas de même pour le nucléaire. Pourquoi pourrait on installer des réacteurs nucléaires entre les centres urbains et pas des éoliennes, et pourquoi pas les deux + du solaire + biomasse etc.... ?

L'éolien est disqualifié parce qu'il ne permet pas de produire à proximité d'un grand centre urbain l'électricité nécéssaire. Prenons la région parisienne, peux-ton dans les 100/200 km de paris mettre des grand champs d'éoliennes ? On peut en mettre quelqu'unes, ici ou là, mais pas suffisamment. Les grands champs ont besoin d'espace et seront donc offshoer ou dans des zones désertiques. Ce qui implique une augmentation des pertes. L'éolien ne permettra que de produire une énergie marginale pour un grand centre urbain situé au milieu des terres. C'est différent avec un centre situé près d'une zone désertique ou près d'un littoral se prétant à l'exploitation de gisement off-shore. Une centrale nucléaire (à fission ou à fusion) peut-être placée à 150 km de Paris (d'ailleurs, c'est déjà le cas) et produire l'énergie néccessaire. A moins que l'on ne déplace Paris.
PS: si tu as lu mon message, j'ai bien dit: nucléaire + thermique (si possible avec de la biomass) + solaire et donc du "petit" éolien en appoint. C'était aussi en rapport avec les liens envoyés par jc_m et ferdi*. L'on ne peut pas partout exploiter l'éolien (du moins en tant que production de masse). J'avais lu, il y a quelques mois un article déclarant que l'on considère qu'en Allemagne le seuil d'acceptabilité de l'éolien est atteint (à par pour l'offshore). Ce qui veut dire que même s'il reste des endroits susceptibles d'acceuillir les éoliennes, les investisseurs renoncent à cause des procès et des manifestations. Ils ont peur qu'en accentuant le nombre d'éoliennes, ils puissent voir arriver au pouvoir des gens qui proclamerons l'arrêt de toutes les éoliennes, pas seulement celles qui pourraient cause des nuissances. Ils terminent donc la mise en place des chantiers prévus, plus la finalisation de quelques dossiers en cours qui semblent "acceptables" et ils vont se rabattre sur l'offshore. sachant que les investissements seront plus conséquents.

[paulb]

Bonjour, extrait du document proposé par Hermes:

""WHY "THE DREAM OF UNLIMITED CHEAP FUSION POWER" IS A LOAD OF HORSESHIT (crottin de cheval, NDT, Dès le départ c'est très scientifique!)
----------------------Warren D. Smith Oct 2000------------------------
SUMMARY:
In short, all big-money fusion research is known to be looking
in directions that can never yield an economically feasible
fusion plant, EVEN if every hope they have, actually does pan
out as successfully as they could hope for. Furthermore, the
genius designers and builders of these huge projects sometimes
look more like idiots, (les desinateurs et les bâtisseurs géniaux de ces énormes projets ont plus l'air d'idiots NDT) and that group of scientists and
administrators is absolutely relentless in lying to
the general public and the federal government (et ce groupe de scientifiques et d'administrateurs est absolument acharné en mentant au grand public et au gouvernement fédéral NDT).""
Je ne connais pas ce Warren D. Smith, mais son approche est un peu simpliste et vaut le crottin de cheval qu'il mentionne. Celui qui le veut, trouve sur Google des détracteurs d'absolument tout!
Amicalement paulb.

[BertrandR]

L'éolien est disqualifié parce qu'il ne permet pas de produire à proximité d'un grand centre urbain l'électricité nécéssaire. Prenons la région parisienne, peux-ton dans les 100/200 km de paris mettre des grand champs d'éoliennes ? On peut en mettre quelqu'unes, ici ou là, mais pas suffisamment. Les grands champs ont besoin d'espace et seront donc offshoer ou dans des zones désertiques. Ce qui implique une augmentation des pertes. L'éolien ne permettra que de produire une énergie marginale pour un grand centre urbain situé au milieu des terres. C'est différent avec un centre situé près d'une zone désertique ou près d'un littoral se prétant à l'exploitation de gisement off-shore. Une centrale nucléaire (à fission ou à fusion) peut-être placée à 150 km de Paris (d'ailleurs, c'est déjà le cas) et produire l'énergie néccessaire. A moins que l'on ne déplace Paris.
PS: si tu as lu mon message, j'ai bien dit: nucléaire + thermique (si possible avec de la biomass) + solaire et donc du "petit" éolien en appoint. C'était aussi en rapport avec les liens envoyés par jc_m et ferdi*. L'on ne peut pas partout exploiter l'éolien (du moins en tant que production de masse). J'avais lu, il y a quelques mois un article déclarant que l'on considère qu'en Allemagne le seuil d'acceptabilité de l'éolien est atteint (à par pour l'offshore). Ce qui veut dire que même s'il reste des endroits susceptibles d'acceuillir les éoliennes, les investisseurs renoncent à cause des procès et des manifestations. Ils ont peur qu'en accentuant le nombre d'éoliennes, ils puissent voir arriver au pouvoir des gens qui proclamerons l'arrêt de toutes les éoliennes, pas seulement celles qui pourraient cause des nuissances. Ils terminent donc la mise en place des chantiers prévus, plus la finalisation de quelques dossiers en cours qui semblent "acceptables" et ils vont se rabattre sur l'offshore. sachant que les investissements seront plus conséquents.

J'admets qu'il est difficile de dépasser 10 % ou 15 % d'éolien dans la production globale d'électricité pour un pays comme la France, mais ce que je refuse c'est de considérer cette valeur comme sans intérêt. Le solaire peut apporter plus que cela, la biomasse également et les économies d'énergies encore plus, en comptant tout et avec un peu de bonne volonté on arrive à des grandeurs tout à fait significatives et surtout réalisables à partir de maintenant.
L'erreur (à mon avis) c'est de vouloir tout miser sur le même cheval, il est certain que trop d'éolien peut tuer l'éolien mais c'est également vrai pour le nucléaire. Trop de nucléaire, comme on la vu en France, a provoqué une incitation au gaspillage ( tout électrique et maintenant climatisation à toutes les sauces), 60/70 % de nucléaire c'est probablement le maximum à ne pas dépasser dans une pays développé, ailleurs évidemment c'est hors de question.
Pour la production d'électricité éolienne dans le Sahara avec lignes THT 5000 MW je suis un peu choqué car cela va à l'encontre de la décentralisation et de l'autonomie énergétique apportées par les énergies renouvelables, en gros on demanderait aux Africains de résoudre nos problèmes nimby.

[Narduccio]

mais ce que je refuse c'est de considérer cette valeur comme sans intérêt.

Je n'ai jamais considérer cette valeur comme n'ayant aucun interêt

Le solaire peut apporter plus que cela, la biomasse également et les économies d'énergies encore plus, en comptant tout et avec un peu de bonne volonté on arrive à des grandeurs tout à fait significatives et surtout réalisables à partir de maintenant.

Sans rejoindre, la personne qui prétendait réussir à diviser notre consommation par 4, il est vrai que le gisement d'économie est important, on pourrait assez facilement diviser notre consommation par 2. En utilisant des technologies déjà éxistantes. Ce ne sert donc à rien d'investir des sommes folles pour faire de la recherche fondamentale sur les économies. Commencont par utiliser ce qui existe.

L'erreur (à mon avis) c'est de vouloir tout miser sur le même cheval, il est certain que trop d'éolien peut tuer l'éolien mais c'est également vrai pour le nucléaire. Trop de nucléaire, comme on la vu en France, a provoqué une incitation au gaspillage ( tout électrique et maintenant climatisation à toutes les sauces), 60/70 % de nucléaire c'est probablement le maximum à ne pas dépasser dans une pays développé, ailleurs évidemment c'est hors de question.

Il faut un mix énergétique, et à trop vouloir imposer une solution unique, on arrive juste plus vite aux limites du système. C'est le cas en Allemagne avec l'éolien
Pour la production d'électricité éolienne dans le Sahara avec lignes THT 5000 MW je suis un peu choqué car cela va à l'encontre de la décentralisation et de l'autonomie énergétique apportées par les énergies renouvelables, en gros on demanderait aux Africains de résoudre nos problèmes nimby.

Cela me choque aussi. de plus, les messages sous-jacents sont du genre: "vous voyez l'éolien est capable de ..." (on peut d'ailleur tenir le même discours avec d'autre moyens de productions). Oui, l'éolien est capable de produire beaucoup d'énergie, mais cela voudra dire couvrir de vastes étendues marines d'éoliennes ou alors remplir des déserts d'éoliennes (c'est le même problème avec ceux qui proposent de couvrir le Sahara avec des cellules photo-voltaïque). Si l'on oublie les éventuels problèmes d'indépendance énergétique, l'on se retrouve quand même avec quelques problèmes technique sur les bras. Problèmes qu'il serait éventuellement possible de résoudre en produisant par exemple de l'hydrogène sur place, mais avec surement une polution d'éco-systèmes fragiles.
Il y a aussi un gros problème éthique, après avoir pillé les réserves de pétrole de ces pays, on leur demanderai de produire, le moins cher possible, l'énergie nécessaire à notre bien être. Mais comme on l'a déjà signalé à de nombreuses reprises, on trouvera des solutions viables quand on arrivera à ce débarrasser du Nimby!

[Narduccio]

Sans rejoindre, la personne qui prétendait réussir à diviser notre consommation par 4, il est vrai que le gisement d'économie est important, on pourrait assez facilement diviser notre consommation par 2. En utilisant des technologies déjà éxistantes. Ce ne sert donc à rien d'investir des sommes folles pour faire de la recherche fondamentale sur les économies. Commencont par utiliser ce qui existe.

A la relecture et après reflexion. Si demain, l'europe ou la France décidait d'investir 10 milliards d'euros pour réaliser des économies d'énergie, il serait surement interressant d'investir une partie de cette somme en recherche. Mais, il serait encore plus interressant de permettre l'application à grand échelle de ce que l'on sait déjà faire.
De plus, indirectement Iter va aider aussi les recherches pour l'isolation. Quand on utilise des systèmes dégageant tellement dénergie, il faut bien considérer que tout ce que l'on ne garde pas, c'est des pertes. Donc, plus on minimise les pertes, plus on maximise les rendements. De plus, il faudra surement protéger l'instrumentation contre la chaleur dégagée. Donc, des super moyens d'isolation et de refroidissement. Donc, amélioration des connaissances aussi dans ce domaine de recherche.

[Quisit]

après reste à voir si cette isolation descendra chez le commun des mortels. On tourne à la laine de verre, le polyurethane extrudé se fait rare même dans les grandes surfaces du bricolage...à coté de ça on passe sur les aubes des derniers réacteurs d'avion une céramique isolante dont la valeur R est extraordinaire : on perd 1°c par micron !!! pour autant de tels matériaux mettrons des décénies avant qu'on puisse en disposer

[FC05]

Sans compter que la majeure partie de l'énergie rayonnée le sera sous forme d'énergie cinétique des neutrons ! La perte thermique représente une assez faible partie ... ça n'a suppris quand on me l'a dit, mais je le tiens de source sure (CEA).