Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

[DanielH]

Bonjour à tous,

Vendredi je suis allé dans la ville des fous (Paris). Désolé mais quand j'arrive gare de Lyon c'est vraiment l'impression que ça me donne... Je prend le métro avec un collègue et hop, panne de courant. Evidemment je ne peux m'empécher de lacher "tien une éolienne à du s'arréter !". J'aurais bien pu dire aussi "tien un réacteur nucléaire à sauté !". Pas de chance, à côté de moi il y avait un militant écologiste, du moins c'est comme ça qu'il s'est présenté. Il entame la discussion et rapidement il découvre que l'on travail "dans le nucléaire" comme il dit. Alors immédiatement le monologue sur les manifs à Bure anti-enfouissement en nous promettant un durcissement du mouvement !!!

Bon, alors le problème c'est qu'il y a 10 ans j'ai laissé mes chers recherche sur le noyau et les particules pour m'inscrire dans le cadre de la loi Bataille sur l'aval du cycle nucléaire. Après 10 ans de recherche on à rien trouvé d'autre que l'enfouissement pour les produits de fissions à vie longue (la physique est ce qu'elle est et on ne la changera pas). Or, ils sont là, stockés dans des éléments combustibles irradiés ou placés dans des verres et la question est : On en fait quoi ?

Alors si quelqu'un à une idée géniale, qu'il le dise, il y a un prix nobel de la paix à la clef.....

[gillesh38]

j'ai quand même l'impression que ça présenterait moins de risques sous 4000 mètres de flotte qu'à la surface terrestre... un petit kg par ci par là, j'imagine mal comment on pourrait aller les rechercher....

et même les disperser dans la masse des océans en les mélangeant à dose homéopathique (15 CH ?)

je sais que les écologistes hurleraient, mais scientifiquement quel risque cela présente-t-il?

[Skippy le Grand Gourou]

Ben j'ai pas trop réfléchi aux conséquences que ça pourrait avoir, mais a priori pourquoi ne pas les balancer sur le Soleil ?

[equation]

Ben j'ai pas trop réfléchi aux conséquences que ça pourrait avoir, mais a priori pourquoi ne pas les balancer sur le Soleil

exactement la meme idée dans le soleil ou dans l'espace sa genera personne

par contre sa coute cher, mes bon faut faire des choix dans la vie

[florian du 59]

Sur terre rien de se créer, rien ne se perd tout se transforme... vous connaissaient tous ça...
réfléchissaient y un peu avant de tout balancer.
Pour ce qui est de les mettre sous l'eau, je pense que c'est quite ou double. C'est vrai que c'est peut etre moins risquer, mais le controle sera plus dificil.
a++++

[benji.]

bon soir!
dans le soleil je pense pas que ça soit une bonne idée! ça pourait modifier des tucs dans les réactions nucléaires du soleil. remarque vu l'énergie que le soleil dégage ils ne pourais même pas l'atteindre. mais vu le prix que ça couterait avec cette argent on pourait déveloper d'autres energies ,et le risque au décolage de la navette " quelle belle explosion atomique "!!!!
moi j'ai la solution arrêter le nucléaire! voila la vraie solution! mais bon vous allez me dire que ça va avoir des conséquences sur l'économie et l'emploi car beaucoup de personnes travaillent dans ce secteur ! pour la solution dans les océans je trouve ça débile! pardon pour l'expression mais en plus ça ils le font déjà depuis lontemps !
cordialement

[jc_m]

Bonjour,

j'ai quand même l'impression que ça présenterait moins de risques sous 4000 mètres de flotte qu'à la surface terrestre... un petit kg par ci par là, j'imagine mal comment on pourrait aller les rechercher....
. . . . .

Les tsunamis ont fait remonter des déchets radioactifs sous-marins en Somalie

D'autre part les phénomènes de concentration au fil de la chaîne alimentaire ramèneraient la radioactivité dans nos assiettes....

Le stockage des déchets nucléaires en surface suppose une signalétique et une surveillance durables sur de très longues périodes.

Cela suppose donc la certitude que nos sociétés seront climatiquement, politiquement et socialement stables sur ces très longues périodes (des milliers d'années).

Rien ne nous permet d'avoir quelque certitude que ce soit sur une telle stabilité dans la durée, une durée qui serait inférieure à celle qui serait nécessaire à ce que des mouvements géologiques (pour autant que les lieux d'enfouissement soient bien choisis) permettent une remontée des éléments radioactifs.

Bien que pour l'enfouissement il n'y ait aucune certitude, juste une probabilité de stabilité à très long terme.

Maintenant regardons ce qu'il se passe du point de vue du climat : le GIEC prévoyait un réchauffement de 1 à environ 6°C d'ici la fin du siècle, on supposait que le permafrost pourrait commencer à dégeler dans une trentaine d'années, que le Gulf Stream pourrait perdre de la vigueur un jour assez lointain, que les sols et les forêts stockeraient beaucoup de carbone...

On s'aperçoit que le permafrost dégèle en Sibérie et au Canada, que la plongée des eaux de fonte de la banquise ne s'est quasiment pas faite cette année, qui a été marquée par un recul jamais constaté auparavant de la banquise Arctique, que les sols relarguent du carbone dans l'atmosphère et que les forêts peuvent relâcher beaucoup de carbone sous l'effet de la température...

On a constaté des anomalies thermiques assez intenses cet été à chaque extrémité du Gulf Stream (Arctique et côte est des USA), avec une croissance très accélérée de la banquise d'automne, des températures très basses au Groenland et en Islande fin Septembre, plus diverses autres anomalies (neige au Montana, gelées en Australie...).

Il se passe donc peut-être quelque-chose d'inquiétant du côté du climat, avec une précocité imprévue.

On constate que des phénomènes auto entretenus pourraient venir annuler tous nos (minimes) efforts pour limiter nos émissions de GES et accélérer fortement le phénomène de réchauffement climatique, qui pourrait nous amener tout et son contraire : sécheresse et chaleur, refroidissement important sur l'Europe...

Par ailleurs une désorganisation peut-être importante de nos sociétés nous menace au travers des questions de pétrole (Peak Oil, manque de capacités de raffinage, croissance de la demande mondiale qui pourrait s'accélérer encore...).

Sommes-nous sur la route d'une stabilité de plus en plus grande, ou bien suffisamment d'indices seraient-ils présents pour nous indiquer que le risque d'une stabilité moindre nous guette ?

Et ceci à quelle échéance ?

A une échéance inférieure à la période des éléments dangereux que nous devons savoir mettre à l'abri pour qu'ils présentent le plus faible danger sur une très longue période.

Pour ces raisons il me semble que l'enfouissement profond serait une mesure de prudence.

[invité576543]

Bonjour,

bon soir!
dans le soleil je pense pas que ça soit une bonne idée! ça pourait modifier des tucs dans les réactions nucléaires du soleil.

Euh... T'as une idée de l'ordre de grandeur entre le Soleil et les déchets que l'humanité pourrait générer??

le risque au décolage de la navette " quelle belle explosion atomique "!!!!

C'est clairement le vrai problème de l'envoi vers le Soleil: le risque de lancement raté est beaucoup trop grand quand on prend les conséquences de l'échec en compte.


Cordialement,

[invité576543]

D'autre part les phénomènes de concentration au fil de la chaîne alimentaire ramèneraient la radioactivité dans nos assiettes....

Il y a bien des nodules métalliques au fond de l'océan. La concentration sur la chaîne alimentaire ne les amènent pas dans notre assiette. C'est une possibilité à étudier en détails), très loin d'être une certitude...

Pour ces raisons il me semble que l'enfouissement profond serait une mesure de prudence.

Il me semble que la solution de Gilles est moins risquée, simplement parce qu'il est préférable de choisir une solution qui minimise les risques en cas de fuite (et cette minimisation est basée sur la dispersion: tout phénomène local - tsunami - ne porterait que sur une quantité infime), plutôt que tout baser sur l'idée qu'il n'y aura pas de fuite: l'enfouissement portera toujours sur une quantité non infime à un endroit donné, et tout problème imprévu a alors des conséquences importantes. Une stratégie de minimax, de minimisation du maximum d'ennuis, plutôt que de tout baser sur la confiance que l'on pourrait avoir sur la technique et stocker au même endroit de grosses quantités.

Planifier pour le pire cas est de la meilleure ingéniérie que de croire qu'on a parer à l'avance à tout...

Cordialement,

[equation]

dans le soleil je pense pas que ça soit une bonne idée! ça pourait modifier des tucs dans les réactions nucléaires du soleil.

vu la taille du soleil et la quantité total meme en comptant tout les déchet future et tu peut meme les multiplier par 100 sa aurrait aucun effect c'est comme si tu jéter un atome dans un volan.

quelle belle explosion atomique "!!!!

y'en n'aurrait pas!!! puissque se sont des déchet et de toute façon la détonnation atomique demande une grande présision de la charge, ce qui est loin d'une explosion de navette.
seul risque véritable c'est la difusion en particul de matiere radioactif soit une polution de quelque million d'année.

moi j'ai la solution arrêter le nucléaire

solution a la con si je puis me permet,

bon dans le soleil c'est vrai que c'est un peut difficille mes dans l'espace pourquoi pas, l'argent reste certe un probleme mes dans l'avenir on peut esperer que sa soit plus facil est moin chére.
sinon ya la transmutaion qui est possible mes je croi que ces toujour en cour de recherche si je me trompe pas.

[gillesh38]

Bonjour,



Les tsunamis ont fait remonter des déchets radioactifs sous-marins en Somalie

Bien sûr il ne faut pas les mettre sur les plateaux continentaux à proximité des côtes ! je ne pense pas qu'un tsunami meme geant de 100 m de haut ait une influence a 4000 m de profondeur et a des milliers de km des côtes.

D'autre part les phénomènes de concentration au fil de la chaîne alimentaire ramèneraient la radioactivité dans nos assiettes....

La encore les pollutions dangereuses sont des pollutions locales assez fortes en milieu assez confiné. Dans la masse des profondeurs des océans, avec une solubilité extrêmement faible, (a quelle vitesse les dechets vitrifiés se dissolvent-ils dans l'eau de mer?) la concentration dans l'eau de mer superficielle serait amha absolument négligeable.

[gillesh38]

C'est clairement le vrai problème de l'envoi vers le Soleil: le risque de lancement raté est beaucoup trop grand quand on prend les conséquences de l'échec en compte.

eh oui....

http://forums.futura-sciences.com/th...ost368641.html

[DanielH]

benji.:
moi j'ai la solution arrêter le nucléaire!

Et alors, on fait quoi des déchets qui existent déjà!!!!

Si on arrete le nucléaire il faudrait aussi ce débarasser du plutonium et des éléments plus lourds qui pouraient être incinéré dans les réacteurs du futur. Pas de réacteur du futur, pas d'incinération !!!!

Si on continue le nucléaire (en l'améliorant, ça va de soit) le problème ne se pose que pour les produits de fission à vie longue et les actinides mineurs déjà dans les vers (on ne pourra pas les ressortir)

gillesh38:
j'ai quand même l'impression que ça présenterait moins de risques sous 4000 mètres de flotte qu'à la surface terrestre...

L'idée de l'enfouissement sous terre c'est justement d'éviter que l'eau puisse dissoudre les emballages et entrainer les éléments radioactifs ailleurs (on ne saurait pas où).

Sous terre, les études ont montées que le temps de rétention dans les vers est largement supérieur à 10 000 ans. Je ne suis pas sûr que sous l'eau ça tienne aussi longtemps (ce serait même étonnant que ça tienne aussi longtemps).

Skippy le Grand Gourou:
pourquoi ne pas les balancer sur le Soleil ?

Pourquoi pas, c'est pas si cher que ça en ce qui concerne les actinides mineurs (américium et curium essentiellement). Le risque au décollage peut être maîtrisé, mais il est évident qu'il y aurait de toute façon une très forte opposition...
Pour les produits de fission à vie longue je n'ai pas fait d'estimation mais je soupsonne que ce serait plus cher que l'enfouissement (même pas sûr). Mais bon, c'est vraiment pas eux qui présentent un risque, ils sont très peu actif puisque leur période est très longue...

jc_m:
Pour ces raisons il me semble que l'enfouissement profond serait une mesure de prudence.

Je suis tout à fait de ton avis et bien pour les raisons que tu indiques.

[Dindonneau]

L'un des moyens de s'en débarasser est tout simplement de les faire fissionner encore jusqu'à obtenir des noyaux stables. Evidemment ça coute bcp en énergie.
Aujourd'hui on pense pouvoir les faire fissionner grâce aux neutrons rapides émis par les centrales nucléaires à surgéneration type phoenix mais le pb c'est que le programme est complétement stoppé et donc l'idée reste sur le papier. En plus je ne sais pas si on pourra "casser" tous les déchets...

[DanielH]

Dindonneau:
L'un des moyens de s'en débarasser est tout simplement de les faire fissionner encore jusqu'à obtenir des noyaux stables.

Celà concerne les noyaux lourds comme les plutoniums, américium, curium, etc... On parle alors d'incinération et c'est possible dans les réacteurs de 4ème génération.
Le problème du stockage profond concerne les produits de fission à vie longue qui ne peuvent pas fissionner. Pour eux, la solution serait de les transmuter. En capturant un neutron ils devient stable après une décroissance rapide. Le problème est qu'il faut des neutrons, or les neutrons on les obtient par fission qui crée des produits de fission. On a montré qu'on produisait autant de produits de fission à vilongue qu'on en transmutait. Eventuellement chaque réacteur pourrait transmuter ses propres produits de fission mais pas ceux des autres réacteurs. Et encore, ce ne serait possible que dans des réacteurs conçus pour, ce qui n'est pas le cas des réacteurs actuels.

Concrétement je crois qu'on ne transmutera jamais les produits de fission à vie longue parce que le gain et bien trop faible par rapport au coût. Sans compter que pour la plupart il faut d'abord faire une séparation isotopique pour éviter de capturer sur des noyaux stables ce qui rendrait l'opération inefficace.....