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Que faut-il faire des déchets nucléaires ?




  1. #1
    DanielH

    Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Bonjour à tous,

    Vendredi je suis allé dans la ville des fous (Paris). Désolé mais quand j'arrive gare de Lyon c'est vraiment l'impression que ça me donne... Je prend le métro avec un collègue et hop, panne de courant. Evidemment je ne peux m'empécher de lacher "tien une éolienne à du s'arréter !". J'aurais bien pu dire aussi "tien un réacteur nucléaire à sauté !". Pas de chance, à côté de moi il y avait un militant écologiste, du moins c'est comme ça qu'il s'est présenté. Il entame la discussion et rapidement il découvre que l'on travail "dans le nucléaire" comme il dit. Alors immédiatement le monologue sur les manifs à Bure anti-enfouissement en nous promettant un durcissement du mouvement !!!

    Bon, alors le problème c'est qu'il y a 10 ans j'ai laissé mes chers recherche sur le noyau et les particules pour m'inscrire dans le cadre de la loi Bataille sur l'aval du cycle nucléaire. Après 10 ans de recherche on à rien trouvé d'autre que l'enfouissement pour les produits de fissions à vie longue (la physique est ce qu'elle est et on ne la changera pas). Or, ils sont là, stockés dans des éléments combustibles irradiés ou placés dans des verres et la question est : On en fait quoi ?

    Alors si quelqu'un à une idée géniale, qu'il le dise, il y a un prix nobel de la paix à la clef.....

    -----


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  3. #2
    GillesH38a

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    j'ai quand même l'impression que ça présenterait moins de risques sous 4000 mètres de flotte qu'à la surface terrestre... un petit kg par ci par là, j'imagine mal comment on pourrait aller les rechercher....

    et même les disperser dans la masse des océans en les mélangeant à dose homéopathique (15 CH ?)

    je sais que les écologistes hurleraient, mais scientifiquement quel risque cela présente-t-il?

  4. #3
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Ben j'ai pas trop réfléchi aux conséquences que ça pourrait avoir, mais a priori pourquoi ne pas les balancer sur le Soleil ?
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]


  5. #4
    equation

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Ben j'ai pas trop réfléchi aux conséquences que ça pourrait avoir, mais a priori pourquoi ne pas les balancer sur le Soleil
    exactement la meme idée dans le soleil ou dans l'espace sa genera personne

    par contre sa coute cher, mes bon faut faire des choix dans la vie

  6. #5
    florian du 59

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Sur terre rien de se créer, rien ne se perd tout se transforme... vous connaissaient tous ça...
    réfléchissaient y un peu avant de tout balancer.
    Pour ce qui est de les mettre sous l'eau, je pense que c'est quite ou double. C'est vrai que c'est peut etre moins risquer, mais le controle sera plus dificil.
    a++++
    "L'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve c'est que ça le fatigue"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    benji.

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    bon soir!
    dans le soleil je pense pas que ça soit une bonne idée! ça pourait modifier des tucs dans les réactions nucléaires du soleil. remarque vu l'énergie que le soleil dégage ils ne pourais même pas l'atteindre. mais vu le prix que ça couterait avec cette argent on pourait déveloper d'autres energies ,et le risque au décolage de la navette " quelle belle explosion atomique "!!!!
    moi j'ai la solution arrêter le nucléaire! voila la vraie solution! mais bon vous allez me dire que ça va avoir des conséquences sur l'économie et l'emploi car beaucoup de personnes travaillent dans ce secteur ! pour la solution dans les océans je trouve ça débile! pardon pour l'expression mais en plus ça ils le font déjà depuis lontemps !
    cordialement
    La chlorophylle C55H72MgN4O5

  9. #7
    jc_m

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38
    j'ai quand même l'impression que ça présenterait moins de risques sous 4000 mètres de flotte qu'à la surface terrestre... un petit kg par ci par là, j'imagine mal comment on pourrait aller les rechercher....
    . . . . .
    Les tsunamis ont fait remonter des déchets radioactifs sous-marins en Somalie

    D'autre part les phénomènes de concentration au fil de la chaîne alimentaire ramèneraient la radioactivité dans nos assiettes....

    Le stockage des déchets nucléaires en surface suppose une signalétique et une surveillance durables sur de très longues périodes.

    Cela suppose donc la certitude que nos sociétés seront climatiquement, politiquement et socialement stables sur ces très longues périodes (des milliers d'années).

    Rien ne nous permet d'avoir quelque certitude que ce soit sur une telle stabilité dans la durée, une durée qui serait inférieure à celle qui serait nécessaire à ce que des mouvements géologiques (pour autant que les lieux d'enfouissement soient bien choisis) permettent une remontée des éléments radioactifs.

    Bien que pour l'enfouissement il n'y ait aucune certitude, juste une probabilité de stabilité à très long terme.

    Maintenant regardons ce qu'il se passe du point de vue du climat : le GIEC prévoyait un réchauffement de 1 à environ 6°C d'ici la fin du siècle, on supposait que le permafrost pourrait commencer à dégeler dans une trentaine d'années, que le Gulf Stream pourrait perdre de la vigueur un jour assez lointain, que les sols et les forêts stockeraient beaucoup de carbone...

    On s'aperçoit que le permafrost dégèle en Sibérie et au Canada, que la plongée des eaux de fonte de la banquise ne s'est quasiment pas faite cette année, qui a été marquée par un recul jamais constaté auparavant de la banquise Arctique, que les sols relarguent du carbone dans l'atmosphère et que les forêts peuvent relâcher beaucoup de carbone sous l'effet de la température...

    On a constaté des anomalies thermiques assez intenses cet été à chaque extrémité du Gulf Stream (Arctique et côte est des USA), avec une croissance très accélérée de la banquise d'automne, des températures très basses au Groenland et en Islande fin Septembre, plus diverses autres anomalies (neige au Montana, gelées en Australie...).

    Il se passe donc peut-être quelque-chose d'inquiétant du côté du climat, avec une précocité imprévue.

    On constate que des phénomènes auto entretenus pourraient venir annuler tous nos (minimes) efforts pour limiter nos émissions de GES et accélérer fortement le phénomène de réchauffement climatique, qui pourrait nous amener tout et son contraire : sécheresse et chaleur, refroidissement important sur l'Europe...

    Par ailleurs une désorganisation peut-être importante de nos sociétés nous menace au travers des questions de pétrole (Peak Oil, manque de capacités de raffinage, croissance de la demande mondiale qui pourrait s'accélérer encore...).

    Sommes-nous sur la route d'une stabilité de plus en plus grande, ou bien suffisamment d'indices seraient-ils présents pour nous indiquer que le risque d'une stabilité moindre nous guette ?

    Et ceci à quelle échéance ?

    A une échéance inférieure à la période des éléments dangereux que nous devons savoir mettre à l'abri pour qu'ils présentent le plus faible danger sur une très longue période.

    Pour ces raisons il me semble que l'enfouissement profond serait une mesure de prudence.

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  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par benji.
    bon soir!
    dans le soleil je pense pas que ça soit une bonne idée! ça pourait modifier des tucs dans les réactions nucléaires du soleil.
    Euh... T'as une idée de l'ordre de grandeur entre le Soleil et les déchets que l'humanité pourrait générer??


    le risque au décolage de la navette " quelle belle explosion atomique "!!!!
    C'est clairement le vrai problème de l'envoi vers le Soleil: le risque de lancement raté est beaucoup trop grand quand on prend les conséquences de l'échec en compte.


    Cordialement,

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par jc_m
    D'autre part les phénomènes de concentration au fil de la chaîne alimentaire ramèneraient la radioactivité dans nos assiettes....
    Il y a bien des nodules métalliques au fond de l'océan. La concentration sur la chaîne alimentaire ne les amènent pas dans notre assiette. C'est une possibilité à étudier en détails), très loin d'être une certitude...

    Pour ces raisons il me semble que l'enfouissement profond serait une mesure de prudence.
    Il me semble que la solution de Gilles est moins risquée, simplement parce qu'il est préférable de choisir une solution qui minimise les risques en cas de fuite (et cette minimisation est basée sur la dispersion: tout phénomène local - tsunami - ne porterait que sur une quantité infime), plutôt que tout baser sur l'idée qu'il n'y aura pas de fuite: l'enfouissement portera toujours sur une quantité non infime à un endroit donné, et tout problème imprévu a alors des conséquences importantes. Une stratégie de minimax, de minimisation du maximum d'ennuis, plutôt que de tout baser sur la confiance que l'on pourrait avoir sur la technique et stocker au même endroit de grosses quantités.

    Planifier pour le pire cas est de la meilleure ingéniérie que de croire qu'on a parer à l'avance à tout...

    Cordialement,

  13. #10
    equation

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    dans le soleil je pense pas que ça soit une bonne idée! ça pourait modifier des tucs dans les réactions nucléaires du soleil.
    vu la taille du soleil et la quantité total meme en comptant tout les déchet future et tu peut meme les multiplier par 100 sa aurrait aucun effect c'est comme si tu jéter un atome dans un volan.

    quelle belle explosion atomique "!!!!
    y'en n'aurrait pas!!! puissque se sont des déchet et de toute façon la détonnation atomique demande une grande présision de la charge, ce qui est loin d'une explosion de navette.
    seul risque véritable c'est la difusion en particul de matiere radioactif soit une polution de quelque million d'année.

    moi j'ai la solution arrêter le nucléaire
    solution a la con si je puis me permet,

    bon dans le soleil c'est vrai que c'est un peut difficille mes dans l'espace pourquoi pas, l'argent reste certe un probleme mes dans l'avenir on peut esperer que sa soit plus facil est moin chére.
    sinon ya la transmutaion qui est possible mes je croi que ces toujour en cour de recherche si je me trompe pas.

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Bien sûr il ne faut pas les mettre sur les plateaux continentaux à proximité des côtes ! je ne pense pas qu'un tsunami meme geant de 100 m de haut ait une influence a 4000 m de profondeur et a des milliers de km des côtes.
    D'autre part les phénomènes de concentration au fil de la chaîne alimentaire ramèneraient la radioactivité dans nos assiettes....
    La encore les pollutions dangereuses sont des pollutions locales assez fortes en milieu assez confiné. Dans la masse des profondeurs des océans, avec une solubilité extrêmement faible, (a quelle vitesse les dechets vitrifiés se dissolvent-ils dans l'eau de mer?) la concentration dans l'eau de mer superficielle serait amha absolument négligeable.

  15. #12
    GillesH38a

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par mmy

    C'est clairement le vrai problème de l'envoi vers le Soleil: le risque de lancement raté est beaucoup trop grand quand on prend les conséquences de l'échec en compte.

    eh oui....

    http://forums.futura-sciences.com/th...ost368641.html

  16. #13
    DanielH

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    benji.:
    moi j'ai la solution arrêter le nucléaire!
    Et alors, on fait quoi des déchets qui existent déjà!!!!

    Si on arrete le nucléaire il faudrait aussi ce débarasser du plutonium et des éléments plus lourds qui pouraient être incinéré dans les réacteurs du futur. Pas de réacteur du futur, pas d'incinération !!!!

    Si on continue le nucléaire (en l'améliorant, ça va de soit) le problème ne se pose que pour les produits de fission à vie longue et les actinides mineurs déjà dans les vers (on ne pourra pas les ressortir)

    gillesh38:
    j'ai quand même l'impression que ça présenterait moins de risques sous 4000 mètres de flotte qu'à la surface terrestre...
    L'idée de l'enfouissement sous terre c'est justement d'éviter que l'eau puisse dissoudre les emballages et entrainer les éléments radioactifs ailleurs (on ne saurait pas où).

    Sous terre, les études ont montées que le temps de rétention dans les vers est largement supérieur à 10 000 ans. Je ne suis pas sûr que sous l'eau ça tienne aussi longtemps (ce serait même étonnant que ça tienne aussi longtemps).

    Skippy le Grand Gourou:
    pourquoi ne pas les balancer sur le Soleil ?
    Pourquoi pas, c'est pas si cher que ça en ce qui concerne les actinides mineurs (américium et curium essentiellement). Le risque au décollage peut être maîtrisé, mais il est évident qu'il y aurait de toute façon une très forte opposition...
    Pour les produits de fission à vie longue je n'ai pas fait d'estimation mais je soupsonne que ce serait plus cher que l'enfouissement (même pas sûr). Mais bon, c'est vraiment pas eux qui présentent un risque, ils sont très peu actif puisque leur période est très longue...

    jc_m:
    Pour ces raisons il me semble que l'enfouissement profond serait une mesure de prudence.
    Je suis tout à fait de ton avis et bien pour les raisons que tu indiques.

  17. #14
    Dindonneau

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    L'un des moyens de s'en débarasser est tout simplement de les faire fissionner encore jusqu'à obtenir des noyaux stables. Evidemment ça coute bcp en énergie.
    Aujourd'hui on pense pouvoir les faire fissionner grâce aux neutrons rapides émis par les centrales nucléaires à surgéneration type phoenix mais le pb c'est que le programme est complétement stoppé et donc l'idée reste sur le papier. En plus je ne sais pas si on pourra "casser" tous les déchets...
    Areuh!

  18. #15
    DanielH

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Dindonneau:
    L'un des moyens de s'en débarasser est tout simplement de les faire fissionner encore jusqu'à obtenir des noyaux stables.
    Celà concerne les noyaux lourds comme les plutoniums, américium, curium, etc... On parle alors d'incinération et c'est possible dans les réacteurs de 4ème génération.
    Le problème du stockage profond concerne les produits de fission à vie longue qui ne peuvent pas fissionner. Pour eux, la solution serait de les transmuter. En capturant un neutron ils devient stable après une décroissance rapide. Le problème est qu'il faut des neutrons, or les neutrons on les obtient par fission qui crée des produits de fission. On a montré qu'on produisait autant de produits de fission à vilongue qu'on en transmutait. Eventuellement chaque réacteur pourrait transmuter ses propres produits de fission mais pas ceux des autres réacteurs. Et encore, ce ne serait possible que dans des réacteurs conçus pour, ce qui n'est pas le cas des réacteurs actuels.

    Concrétement je crois qu'on ne transmutera jamais les produits de fission à vie longue parce que le gain et bien trop faible par rapport au coût. Sans compter que pour la plupart il faut d'abord faire une séparation isotopique pour éviter de capturer sur des noyaux stables ce qui rendrait l'opération inefficace.....

  19. #16
    Garion

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Je trouve ça beaucoup plus sûr sous terre que dans la mer.
    S'il y a une fuite dans la mer, ça va se propager partout. Si c'est sous terre, ça ne remontera pas pour autant, du moins pas avant très très très longtemps. De plus, on pourrait toujours redescendre pour aller les chercher si on en a besoin un jour pour de nouveaux réacteurs.

  20. #17
    GillesH38a

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par Garion
    Je trouve ça beaucoup plus sûr sous terre que dans la mer.
    S'il y a une fuite dans la mer, ça va se propager partout. Si c'est sous terre, ça ne remontera pas pour autant, du moins pas avant très très très longtemps. De plus, on pourrait toujours redescendre pour aller les chercher si on en a besoin un jour pour de nouveaux réacteurs.
    En fait, ce que je me demandais, c'est si une solution assurant une dilution extrêmement lente à l'echelle humaine, mais rapide à l'echelle de la durée de vie des dechets, (quelques siècles ou millénaires), dans la masse des océans etait réellement dangereuse. Si la concentration n'excède jamais des pico ou des femtomoles/l, je ne pense pas que le danger soit réel, il y a dejà une masse énorme d'isotopes radioactifs naturels dans l'eau des océans, mais extrêmement diluée ! Je crois que la masse totale des déchets "dangereux" de longue durée de vie produite par an n'excède pas quelques dizaines de m3 non? diluée dans un cube de 1000 km, ça ne fait que 10-15 ....

  21. #18
    wizz

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Concernant la radio-activité, la durée de vie indiquée n'est pas le temps qu'il faut pour etre inactif. Cela correspond à la demi-vie. Par exemple avec le plutonium 239, cette durée est de 24000ans. Supposons qu'on a 1 tonne à l'origine, au bout de 24000ans, la radio-activité dégagée est moitié moins que celle du départ. Pour faire simple, disons encore 500kg en activité. Encore 24000 ans et il reste 250kg en activité. Etc...
    Il faudrait beaucoup de temps pour que la radioactivité de la tonne de départ soit "négligeable". Laisser diluer dans la mer, c'est condamner la génération future.
    Même si la radioactivité est très diluée dans la mer, l'échelle alimentaire va la concentrer de nouveau, et au sommet de l'échelle, il y a l'homme...

  22. #19
    the_oliver_2000

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je crois que la masse totale des déchets "dangereux" de longue durée de vie produite par an n'excède pas quelques dizaines de m3 non? diluée dans un cube de 1000 km, ça ne fait que 10-15 ....
    Mais comment fais tu pour diluer dans 1000 km cube, tu verses et tu agites ?

  23. #20
    Narduccio

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par wizz
    Il faudrait beaucoup de temps pour que la radioactivité de la tonne de départ soit "négligeable". Laisser diluer dans la mer, c'est condamner la génération future.
    Même si la radioactivité est très diluée dans la mer, l'échelle alimentaire va la concentrer de nouveau, et au sommet de l'échelle, il y a l'homme...
    Sais-tu combien il y a d'uranium naturellement présent dans l'eau de mer ? Il s'agit même de l'une des sources possibles pour le futur. Il y en à 9 ppm en moyenne, plus que dans la croûte terrestre. Or, la chaine alimentaire n'a, apparemment, aucun effet sur cet élément. Parce que depuis le temps, les cotes devraient en être saturées.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  24. #21
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    Mais comment fais tu pour diluer dans 1000 km cube, tu verses et tu agites ?
    Je suis assez d'accord, si la totalité des déchets est diluée dans l'eau des océans, ça va, mais techniquement je vois mal un mini-sous-marin à 20 000 lieues sous les mers quadriller l'Atlantique en lachant sa petite crotte de 3 moles d'uranium tous les 500m... Or si tous est concentré au même endroit, il y aura fatalement (c'est le cas de le dire) des bestioles qui vont passer à côté et au mieux crever d'un cancer, au pire transmettre des malformations à leur descendance.

    Y'a qu'a prendre un Geiger et aller voir ce qui se passe près de La Hague, où pourtant ce ne sont pas les déchets eux-mêmes qui sont rejetés, mais l'eau des piscines de refroidissement (qu'on me corrige si je me trompe, j'ai pas vérifié), et où la radioactivité des crabes est 4000 fois supérieure aux normes (pareil, à vérifier : un vieux Science & Vie cité de mémoire... Le 4000 m'avait choqué, mais je sais plus si c'était par rapport à la norme ou aux recommandations des services sanitaires ou je ne sais quoi d'autre), pour voir que ça sera pas du propre.
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  25. #22
    wizz

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Sais-tu combien il y a d'uranium naturellement présent dans l'eau de mer ? Il s'agit même de l'une des sources possibles pour le futur. Il y en à 9 ppm en moyenne, plus que dans la croûte terrestre. Or, la chaine alimentaire n'a, apparemment, aucun effet sur cet élément. Parce que depuis le temps, les cotes devraient en être saturées.
    Si mes souvenirs scolaires sont exacts, il y a plusieurs isotopes d'uranium, U235 et U238.
    U235 est fissile.
    U238 est inerte et ne représente pas de danger.

    Le problème des déchets nucléaires (pas seulement de l'uranium) est qu'ils sont... radioactif. Donc même dilué à quelques ppm seulement, ils finiront par etre concentrés dans les aliments et représentent une dose non négligeable. Ce qui n'est pas le cas pour les éléments inertes.

  26. #23
    Narduccio

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par wizz
    Si mes souvenirs scolaires sont exacts, il y a plusieurs isotopes d'uranium, U235 et U238.
    U235 est fissile.
    U238 est inerte et ne représente pas de danger.

    Le problème des déchets nucléaires (pas seulement de l'uranium) est qu'ils sont... radioactif. Donc même dilué à quelques ppm seulement, ils finiront par être concentrés dans les aliments et représentent une dose non négligeable. Ce qui n'est pas le cas pour les éléments inertes.
    Bon, on va reprendre, il existe actuellement dans toutes les mers du globe 9 ppm d'uranium. Cet uranium à la même caractéristique que l'uranium que l'on trouve dans la nature. Il est donc composé majoritairement par de l'uranium 238 qui est radioactif et loin d'être inoffensif. Le reste est composé par de l'uranium 235. Si ton histoire de concentration le long de la chaîne alimentaire était vrai, nous ne pourrions pas consommer de fruits de mers de nos jours et nos plages seraient très riches en uranium. Il n'y aurait même pas besoin de creuser pour le récupérer cet uranium. la chaine alimentaire concentre effectivement beaucoups certains éléments (plusieurs centaines de milliers de fois pour certains métaux lourds), mais pas d'autres. C'est un fonction des affinitées biologiques.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #24
    DonPanic

    Talking Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Salut
    Citation Envoyé par wizz
    Si mes souvenirs scolaires sont exacts, il y a plusieurs isotopes d'uranium, U235 et U238.
    U235 est fissile.
    U238 est inerte et ne représente pas de danger.
    Le problème des déchets nucléaires (pas seulement de l'uranium) est qu'ils sont... radioactif. Donc même dilué à quelques ppm seulement, ils finiront par etre concentrés dans les aliments et représentent une dose non négligeable. Ce qui n'est pas le cas pour les éléments inertes.
    Fissiles ou non fissiles, les métaux lourds constituent un poison chimique pour les vivants.
    Il y a fort heureusement une alchimie océanique très complexe, aidée par les lois de ftottabilité des corps denses qui tend à concentrer les métaux dans les nodules polymétalliques, et non dans la faune ou la flore océanique.
    Dernière modification par DonPanic ; 11/10/2005 à 23h29.

  28. #25
    Narduccio

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    De plus, il y a apparemment, une certaine confusion dans l'esprit de certains. Un corps qui ne serait que fissile, ne serait pas du tout dangereux. Puisque tant que l'on ne le bombarde pas avec un flux neutronique, il reste stable. Mais, mis dans un réacteur, bombardé de flux neutronique, il permet d'initier une réaction en chaine et produire de l'énergie. Un corps radioactif, lui, se transforme, naturellement et continuellement, énéttant divers éléments et rayonnements en fonction du type de transformations qu'il subit. Or, ces rayonnements et ces éléments sont dangereux du fait de l'énergie qui emportent avec eux et qu'ils vont transférer à l'intérieur du corps humain. D'ailleurs, ils osnt dangereux, parce qu'ils possèdent encore en eux de l'énergie disponible. l'une des voies pour s'en débarrasser est justement de mettre au point des process industriels permettant d'accéllérer ce processus pour récupérer un maximum de cette énergie. Il s'agit des fameux réacteurs de la IVèmr génération. Certains de ces process sont connus de puis longtemps, mais ne permettent pas au stade actuels de produire une électricité concurrentielle sur le marché. Mais, le bilan énergétique est positif, ce qui fait que si le coût de l'énergie continue d'augmenter comme c'est le cas en ce moment, certains, iront récupérer ces "déchets" pour s'en servir comme combustibles. Mais au fond d'une fosse océanique, cela n'est pas possible.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. #26
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    au fond d'une fosse océanique
    Tiens, mais c'est pas con, ça : pourquoi pas les envoyer au fin fond de la fosse des Mariannes ou dans un autre endroit aussi profond ? Aucune chance qu'ils remontent, pis si y'avait un quelconque effet sur la chaîne alimentaire, les fosses étant --- il me semble --- un écosystème quasi-fermé, ça n'en sortirait pas, et enfin et surtout, comme on ne connaît pour ainsi dire pas les espèces y vivant, qu'il y ai mutation ou pas c'est du pareil au même, ça sera toujours de nouvelles espèces !
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  30. #27
    wizz

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut

    Fissiles ou non fissiles, les métaux lourds constituent un poison chimique pour les vivants.
    Il y a fort heureusement une alchimie océanique très complexe, aidée par les lois de ftottabilité des corps denses qui tend à concentrer les métaux dans les nodules polymétalliques, et non dans la faune ou la flore océanique.
    Pour les dangers du nucléaires, je voulais dire danger de la radioactivité qui est le principal soucis.
    Sinon, s'il y a des personnes qui voudraient développer d'avantage, bienvenu à eux. Ce n'est pas mon métier, et les souvenir scolaires sont si loin...
    Concernant les rayonnements, je me rappelle qu'il y a plusieurs types: alpha, gamma...
    Le rayon alpha est une grosse particule mais l'énergie est faible. De simple vetement étanche de laboratoire suffit pour arreter les rayonnements.
    Le rayon gamma est une plus petite particule mais qui possède une très grande énergie. Et seul un mur épais en béton ou une couche de plomb... peuvent arreter ces rayons. De apr leur haute énergie, le rayon gamma peut pénétrer profondement dans le tissu humain et causer des lésions mortelles, casser la chaine ADN et provoquer des mutations, cancer...
    Le problème des déchets nucléaires dangereux est qu'ils sont de type gamma.

  31. #28
    Narduccio

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Tiens, mais c'est pas con, ça : pourquoi pas les envoyer au fin fond de la fosse des Mariannes ou dans un autre endroit aussi profond ? Aucune chance qu'ils remontent, pis si y'avait un quelconque effet sur la chaîne alimentaire, les fosses étant --- il me semble --- un écosystème quasi-fermé, ça n'en sortirait pas, et enfin et surtout, comme on ne connaît pour ainsi dire pas les espèces y vivant, qu'il y ai mutation ou pas c'est du pareil au même, ça sera toujours de nouvelles espèces !
    Tu as oublié un seul détail, minime parait-il, mais rhédhibitoire aux yeux de certains. La plupart des fosses océaniques profondes sont sur des failles de subduction. Le fond marin, et ce qui se trouve juste au-dessus est irrémidiablement entrainé sous terre, dans le magma. Très bien diras-tu, mais d'autres prétendent sue de là, il pourrait être entrainé assez rapidemment vers un des volcans présent près de ces failles et ressortir avec le magma expulsé lors d'une éruption volcanique. Retour à l'envoyeur en quelque sorte. Il semble que ce soit avec une probabilité statistique textrènement faible, mais c'est encore de trop aux yeux de certains.
    De plus, pour d'autres, cette solution empêcherait de récupérer les déchets le jour où on voudrait les transformer en combustible.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  32. #29
    Narduccio

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par wizz
    Le problème des déchets nucléaires dangereux est qu'ils sont de type gamma.
    Tu permet que je prenne celui qui compte le plus en volume, l'Uranium 238.
    Il se désintègre en Uranium 234. 238-234=4, il perd donc, 4 neutrons. Pas très important, cela à juste un facteur de 10 pour calculer les doses. C'est à dire que pour connaitre les effets, on multiplie par 10 la dose recue.
    Ensuite: Uranium 234, donne Thorium 230, là, c'est un alpha.
    Puis Thorium 230 donne Radium 226, c'est aussi un alpha.
    et ainsi de suite, jusqu'à plomb 206.
    Donc, si j'ai bien compris: uranium 238, pas dangereux ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  33. #30
    DanielH

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Skippy le Grand Gourou:
    Tiens, mais c'est pas con, ça : pourquoi pas les envoyer au fin fond de la fosse des Mariannes ou dans un autre endroit aussi profond ? Aucune chance qu'ils remontent,
    Là j'ai un peu de mal à comprendre. Tout une flopé de scientifiques travaille à définir un mode de stockage en profondeur le plus sûre possible avec la meilleure rétention possible et de nombreuses voie s'élèvent pour dire que c'est trop dangereux, qu'on ne peut pas dire ce qui se passera dans 10000 ans, etc.... Et là on nous propose de jeter tout ça au fond des océans sans aucun controle parce que c'est évident que ça ne remontera pas. Même pas la peine de faire la moindre étude. Je touve ce décallage de discours vraiment désespérant !!!!


    wizz:
    Pour les dangers du nucléaires, je voulais dire danger de la radioactivité qui est le principal soucis.
    Sinon, s'il y a des personnes qui voudraient développer d'avantage, bienvenu à eux. Ce n'est pas mon métier, et les souvenir scolaires sont si loin...
    Il y a plusieurs type de radioactivité: alpha, béta, gamma et neutron essentiellement.

    Alpha: c'est un noyau d'hélium, il a un parcours dans la matière très faible au point qu'il ne passe même pas la peau mort de nos mains... Ce rayonnement est dangereux uniquement en ingestion. Une désintégration directement dans une celleule peut provoquer des dégats sur l'ADN.

    Béta: c'est un électron qui a un parcours plus important dans la matière mais provoque des dégats limités sur les cellules, en fait ils ionisent les atomes mais ne cassent pas les molécules (ou plus difficillement)

    gamma: ce sont des photons de haute énergie, il on un parcours assez important dans la matière et provoque essentiellement des ionisations avec des électrons secondaires qui se comportent donc comme des bétas. Il me semble que les gammas peuvent plus facilement casser une molécule parce qu'ils laissent plus d'énergie à chaque interaction.

    Neutron: ce sont des particule massique non chargée. Pas d'ionisation mais en cas d'interaction avec un noyau il y a cassure presque assuré de la molécule. Le parcours des neutrons est assez important.

    La cassure d'un brin d'ADN est sans conséquence pour la santé, toutes les seconde en moyenne un brin d'ADN est cassé dans notre corps par oxydation (l'oxygène est un poison violent pour les cellules). Le brin cassé es alors réparé dans presque tous les cas et si ce n'est pas le cas la cellule se "sucide" pour évité la formation d'un cancer. Evidemment dans quelque très rare cas les mécanismes de réparations fonctionnent mal et un cancer peut alors apparaître.

    Le problème des radiations c'est qu'ils peuvent casser simultanément les deux brins de l'ADN et alors le risque de cancer est alors plus important (il y a aussi des mécanismes de réparation efficace dans ce cas)

    Il faut savoir que notre corps est radioactif (environ 100 désintégrations par seconde et par kg). Pour moitié du fait du carbone 14 (emission béta) et pour l'autre motié du potassium 40 (aussi une émission béta). Notre organisme est donc habitué à se protéger d'où les mécanismes de réparation. Bien entendu, si on force la dose, on augment les risque de cancer....

    Notre environnement naturel est aussi très radioactif: uranium, thorium, rayon cosmiques ....

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