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Que faut-il faire des déchets nucléaires ?




  1. #31
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Là j'ai un peu de mal à comprendre. Tout une flopé de scientifiques travaille à définir un mode de stockage en profondeur le plus sûre possible avec la meilleure rétention possible et de nombreuses voie s'élèvent pour dire que c'est trop dangereux, qu'on ne peut pas dire ce qui se passera dans 10000 ans, etc.... Et là on nous propose de jeter tout ça au fond des océans sans aucun controle parce que c'est évident que ça ne remontera pas. Même pas la peine de faire la moindre étude. Je touve ce décallage de discours vraiment désespérant !!!!
    Je pensais pas être pris au sérieux... (Merci quand même pour l'explication des dangers, Narduccio)
    Citation Envoyé par DanielH
    Alpha: c'est un noyau d'hélium, il a un parcours dans la matière très faible au point qu'il ne passe même pas la peau mort de nos mains... Ce rayonnement est dangereux uniquement en ingestion.
    C'est un tout petit peu exagéré, il me semble qu'aucun physicien ne resterait avec une source alpha dans la poche... Ils sont effectivement arrêtés par quelques centimètres d'air, mais sont dangereux en ingestion ET en contact direct.

    En fait pour une même dose absorbée (quantité totale d'énergie absorbée par unité de masse), les alphas sont 4 fois plus dangereux que les protons, eux-mêmes 5 fois plus nocifs que des gammas ou des électrons. Mais les particules les plus dangereuses sont sans conteste les neutrons, car non seulement ils sont aussi dangereux que les alphas, mais rien ne les arrête (pas même le plomb) !

    Pour compléter l'explication de DanielH sur les effets sur les cellules, en fait la mort d'une cellule est une bonne chose comparée à une mauvaise réparation, et aux possibles cancers s'ajoutent des effets génétiques. Enfin, sachez qu'il est préférable de recevoir plusieurs petites doses de radiations qu'une seule grosse exposition.

    -----

    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

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  3. #32
    GillesH38a

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Là j'ai un peu de mal à comprendre. Tout une flopé de scientifiques travaille à définir un mode de stockage en profondeur le plus sûre possible avec la meilleure rétention possible et de nombreuses voie s'élèvent pour dire que c'est trop dangereux, qu'on ne peut pas dire ce qui se passera dans 10000 ans, etc.... Et là on nous propose de jeter tout ça au fond des océans sans aucun controle parce que c'est évident que ça ne remontera pas. Même pas la peine de faire la moindre étude. Je touve ce décallage de discours vraiment désespérant !!!!
    Daniel, c'est justement la question que je pose : y a -t-il eu des études pour évaluer les conséquences d'une dilution extrême dans les océans?
    Narduccio et toi avez fort bien exposé je pense que les "dangers" de la radioactivité sont une question de concentration, et qu'en dessous de la radioactivité naturelle ils sont strictement indécelables.

    Mettons qu'on produise quelques dizaines de m3 par an de déchets. il me semble que larguer mettons 1dm3 tous les km mettons , sous une forme qui se dissoudrait très lentement et diffuserait dans la masse des océans, dans une structure géologique stable (apparemment les fosses ne sont pas une bonne idée mais les plaines océaniques sont très stables) tellement profonde qu'il n'y a aucune vie autour....je ne vois pas ou est l'ordre de grandeur qui cloche vraiment (à ces profondeurs, la seule source d'énergie sont le fumeurs volcaniques , mais on les éviterait justement).

    Evidemment les stockages en surface sont beaucoup plus dangereux parce qu'ils peuvent contaminer les eaux superficielles et les nappes phréatiques, mais ici c'est absolument exclus.

    On peut très bien les stocker quelques décennies au cas ou on aurait besoin du Pu comme combustible, mais se préparer à les balancer à la mer si ça ne marche pas ou si on a trouvé mieux d'ici là....

  4. #33
    wizz

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Il y a plusieurs type de radioactivité: alpha, béta, gamma et neutron essentiellement.

    Alpha: c'est un noyau d'hélium, il a un parcours dans la matière très faible au point qu'il ne passe même pas la peau mort de nos mains... Ce rayonnement est dangereux uniquement en ingestion. Une désintégration directement dans une celleule peut provoquer des dégats sur l'ADN.

    Béta: c'est un électron qui a un parcours plus important dans la matière mais provoque des dégats limités sur les cellules, en fait ils ionisent les atomes mais ne cassent pas les molécules (ou plus difficillement)

    gamma: ce sont des photons de haute énergie, il on un parcours assez important dans la matière et provoque essentiellement des ionisations avec des électrons secondaires qui se comportent donc comme des bétas. Il me semble que les gammas peuvent plus facilement casser une molécule parce qu'ils laissent plus d'énergie à chaque interaction.

    Neutron: ce sont des particule massique non chargée. Pas d'ionisation mais en cas d'interaction avec un noyau il y a cassure presque assuré de la molécule. Le parcours des neutrons est assez important.

    La cassure d'un brin d'ADN est sans conséquence pour la santé, toutes les seconde en moyenne un brin d'ADN est cassé dans notre corps par oxydation (l'oxygène est un poison violent pour les cellules). Le brin cassé es alors réparé dans presque tous les cas et si ce n'est pas le cas la cellule se "sucide" pour évité la formation d'un cancer. Evidemment dans quelque très rare cas les mécanismes de réparations fonctionnent mal et un cancer peut alors apparaître.

    Le problème des radiations c'est qu'ils peuvent casser simultanément les deux brins de l'ADN et alors le risque de cancer est alors plus important (il y a aussi des mécanismes de réparation efficace dans ce cas)

    Il faut savoir que notre corps est radioactif (environ 100 désintégrations par seconde et par kg). Pour moitié du fait du carbone 14 (emission béta) et pour l'autre motié du potassium 40 (aussi une émission béta). Notre organisme est donc habitué à se protéger d'où les mécanismes de réparation. Bien entendu, si on force la dose, on augment les risque de cancer....

    Notre environnement naturel est aussi très radioactif: uranium, thorium, rayon cosmiques ....
    Merci.
    Il me semblait aussi que tous les produits de la famille nucléaire ne sont pas à ranger dans le même sac.

  5. #34
    Narduccio

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Wizz, t'étais pas obligé de recopier tout le mesage.

    Philosophiquement parlant, la meilleure solution serais de repandre ces déchets après les avoirs transformé en une poussière de très fine granulométrie en assurant un épandage très dispersé.
    Mais, il se pose 2 questions.
    Qu'est-ce qui garantit qu'il n'y aura pas concentration au fil des ans. On peut répondre ainsi que je l'ai fait que si concentration il devait y avoir, celle-ci affecterait aussi les éléments radioactifs "naturels" qui se trouvent dans notre environnement. Mais, on sent bien que certains butent sur cette différence entre éléments "naturels" qui étaient présent dans l'environnement avant que l'homme commence à faire joujou avec la matière et les autres. Même si pour la majorité de ces éléments, il est impossible de faire la différence.
    La seconde est l'acceptation d'une telle soltuion auprès de la population. je vais caricaturer, mais imaginons que ce soit la solution retenue et que demain quelqu'un sonne à ta porte.
    - "Bonjour, je me présente: Narduccio, mandaté par l'agence de dispersion des déchêts nucléaires. Conformément aux réglements en vigueur, je viens répandre dans votre jardin, les 3 microgrammes qui correspondent à la surface qu'occupe votre terrain. Avant de commencer, je dois vous donner l'information préalable, vérifier quelques données et vous faire signer les certificats néccéssaires."
    Tu me laisse entrer ou tu me fout dehors ?
    Mais même si l'on décide de traiter les terrains de manière aérienne pour éviter de tels désagrément, tu ne pense pas qu'il y aura pas des personnes pour crier à l'empoissonnement de la population ?
    Ensuite, et j'en reviens toujours au même, une telle dispersion empêche tout usage ultérieur. Nos petits enfants seront peut-être contents de récupérer nos déchets nucléaires pour pallier un problème éventuel dans la fourniture d'énergie.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #35
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Et la Lune ? Bon, y'a toujours le problème du coût et de l'accident, mais au moins si on en a besoin un jour on pourra aller les chercher ? Et pis ça rassurerait tous les gens qui auraient peur que le fait de les envoyer dans le Soleil le transforme en supernova... Philosophiquement parlant, je pense que ce serait plutôt cette solution qu'il faudrait choisir, à condition de sécuriser le décollage.

    Sinon, trouver un moteur de voiture qui fonctionne au déchet nucléaire...
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  7. #36
    GillesH38a

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Ensuite, et j'en reviens toujours au même, une telle dispersion empêche tout usage ultérieur. Nos petits enfants seront peut-être contents de récupérer nos déchets nucléaires pour pallier un problème éventuel dans la fourniture d'énergie.
    Je suis moyennement convaincu par cet argument. Si on n'a pas trouvé de solution économiquement viable de surgénération, ou de se passer du nucléaire d'ici 50 ans, ça me parait très peu probable qu'on la trouve un jour, vu que la disparition des énergies fossiles rendra tout encore plus difficile. On peut gérer les déchets pendant quelques decennies, et se décider ensuite...

  8. #37
    GillesH38a

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Et la Lune ? Bon, y'a toujours le problème du coût et de l'accident, mais au moins si on en a besoin un jour on pourra aller les chercher ? Et pis ça rassurerait tous les gens qui auraient peur que le fait de les envoyer dans le Soleil le transforme en supernova... Philosophiquement parlant, je pense que ce serait plutôt cette solution qu'il faudrait choisir, à condition de sécuriser le décollage.

    Sinon, trouver un moteur de voiture qui fonctionne au déchet nucléaire...
    On en a deja parlé, le risque d'une explosion au décollage est énormément plus grand que n'importe quel risque associé à n'importe quelle solution terrestre.

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  10. #38
    DanielH

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    gillesh38:
    Daniel, c'est justement la question que je pose : y a -t-il eu des études pour évaluer les conséquences d'une dilution extrême dans les océans?
    Certainement pas aussi poussée que dans le cas de l'enfouissement profond tout simplement (si je puis dire) parce que c'est beaucoup plus complexe et aléatoire. Pour l'uranium et le thorium on a l'expérience naturel et il se trouve que le thorium arrive à se reconcentrer sur certaines plages. Je ne sais pas comment se comporterait le plutonium.

    Par contre la solution est déjà emplyée pour l'iode 129 qui est très difficile à stocker. Il est rejeté à la mer parce qu'il se dillue très bien et qu'il est relativement inofensif du fait de sa très longue durée de vie (ne pas confondre avec l'iode 131 de quelques jours de période et qui est responsable de plus de 2000 cancers de la thyroide près de tchernobyl)

    gillesh38:
    On peut gérer les déchets pendant quelques decennies, et se décider ensuite...
    Là je suis bien d'accord, encore que certains disent que vu les aléas économiquo-polititiques, il vaux mieux les mettre en lieu sûr!!!

    gillesh38:
    On en a deja parlé, le risque d'une explosion au décollage est énormément plus grand que n'importe quel risque associé à n'importe quelle solution terrestre.
    Par contre là je ne suis pas vraiment d'accord. Je suis sur qu'il est possible de construire des conténaires qui résisteraient à une explosion au décollage ou même à un retour prématuré dans l'atmosphère...

  11. #39
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Je suis sur qu'il est possible de construire des conténaires qui résisteraient à une explosion au décollage ou même à un retour prématuré dans l'atmosphère...
    Je suis assez d'accord.
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  12. #40
    wizz

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    @ Narduccio.
    à voir mon 1er message, je ne pense pas être favorable à la dilution, épandage à une large échelle


    Citation Envoyé par wizz
    Concernant la radio-activité, la durée de vie indiquée n'est pas le temps qu'il faut pour etre inactif. Cela correspond à la demi-vie. Par exemple avec le plutonium 239, cette durée est de 24000ans. Supposons qu'on a 1 tonne à l'origine, au bout de 24000ans, la radio-activité dégagée est moitié moins que celle du départ. Pour faire simple, disons encore 500kg en activité. Encore 24000 ans et il reste 250kg en activité. Etc...
    Il faudrait beaucoup de temps pour que la radioactivité de la tonne de départ soit "négligeable". Laisser diluer dans la mer, c'est condamner la génération future.
    Même si la radioactivité est très diluée dans la mer, l'échelle alimentaire va la concentrer de nouveau, et au sommet de l'échelle, il y a l'homme...

  13. #41
    GillesH38a

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par wizz
    @ Narduccio.
    à voir mon 1er message, je ne pense pas être favorable à la dilution, épandage à une large échelle
    Je pense que l'argument de la concentration alimentaire n'est pas valable pour les dilutions extrêmement faibles. Il applique un facteur de concentration, par exemple 10 000. Si tu passes de 10-3 ppm à 10 ppm, c'est dangereux. Si tu passes de
    10-10 ppm à 10-6 ppm, ça n'a strictement aucune importance. Ce qui compte c'est d'etre en dessous des niveaux naturels.

  14. #42
    the_oliver_2000

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Gillesh38, la dilution ne semble pas une mauvaise idée, mais je repose ma question: comment la réalises tu ?

  15. #43
    wizz

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Gillesh38
    sauf que pour les déchets nucléaires, il y a la France, mais aussi d'autres pays.
    Grande Bretagne, Allemagne, USA, Chine, Japon.....
    Si tout le monde se met à balancer leur déchets à la mer, même avec une dilution homogène, le niveau ne sera plus "négligeable".

  16. #44
    florian du 59

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Slt,
    Les balancer a la mer ne va pas encourager les quelques pays qui font des efforts pour l'environnement... Ce sera eux qui font les efforts et qui récupèreront les déchets des autres. Vive le sens des responsabilités. Nous créons les déchets, à nous de les assumer plutôt que de les balancer!!!
    a+
    "L'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve c'est que ça le fatigue"

  17. #45
    GillesH38a

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    Gillesh38, la dilution ne semble pas une mauvaise idée, mais je repose ma question: comment la réalises tu ?
    si j'avais une solution sure, je la dirais, mais ma question etait plutot si on avait étudié une solution!
    Ceci dit, je me demande si ce serait si compliqué de faire des petits nodules faiblement solubles et de les disperser au fond des plaines abyssales? bon c'est sûr qu'il ne faudrait pas aller chercher des métaux dans ces zones, mais on ne parle plus trop de l'exploitation des nodules polymétalliques...

    en fait je pense qu'on n'étudie pas cette solution à cause des résistances psychologiques à l'idée de les disperser dans les océans, je crois même que des accords internationaux l'interdisent. Ma question était de savoir si il avait été prouvé que c'était dangereux ou si c'etait surtout pour des raisons psychologiques qu'on ne voulait pas l'envisager.

  18. #46
    the_oliver_2000

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ma question était de savoir si il avait été prouvé que c'était dangereux ou si c'etait surtout pour des raisons psychologiques qu'on ne voulait pas l'envisager.
    Dangereux je ne suis pas assez compétent pour répondre: si la dilution est énorme il y a à priori peu de risque que ce soit dangereux, le seul problème pourrait être une "reconcentration" des produits radioactifs.
    Quand on traite du nucléaire l'aspect psychologique est énorme, et je dois admettre que bien qu'étant plutôt pro nucléaire disperser des déchets radioactifs dans les océans me parait dur à avaler. D'autant plus que dans ce cas aucun retour en arrière n'est possible. Tandis que pour l'enfouissement si on s'est planté, il est toujours possible de réagir.

  19. #47
    Thalia

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Je suis étudiante en "Energies Renouvelables et économies d'énergie". Je ne suis pas "contre" le nucléaire, parce que, raisonnablement, on ne peut pas s'en passer, même en installant des centaines d'éoliennes, de panneaux nucléaires...
    Mais ya quand même quelque chose qui me chiffonne: le rendement final d'une centrale nucléaire est de 30 à 40%, en comptant les pertes de chaleur dans les tours aéro-refroidissantes et les pertes dues au transport de l'électricité.
    Alors, mon idée ce serait justement de faire le max pour récupérer l'énergie perdue sous forme de chaleur dans les tours aérorefroidissantes (qui sert d'ailleurs à réchauffer les rivières, ce qui est nocif aux écosystèmes). Cela permettrait de produire plus d'électricité pour la même quantité de déchets.
    Par contre, pour la destination des déchets, alors là...

  20. #48
    jc_m

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Thalia
    . . . . .
    Alors, mon idée ce serait justement de faire le max pour récupérer l'énergie perdue sous forme de chaleur dans les tours aérorefroidissantes . . . . .
    Cette idée a été très sérieusement envisagée, et travaillant il y a un certain temps pour une entreprise filiale du CEA j'ai participé à ce genre de travail, appliqué à la centrale d'enrichissement d'uranium du Tricastin.

    Le cycle le plus intéressant du point de vue thermodynamique était basé sur le NH3, et des turbines de 90 MW ont été envisagées.

    Mais l'idée a été abandonnée pour un certain nombre de raisons (il est probable que je n'aie pas tout su) dont celle de la dangerosité du produit et le manque de place sur un site en construction pour lequel de tels greffons n'avaient pas été prévus.

    Il faut noter que si de très grandes quantités de calories sont évacuées, ce sont des calories à basse température, pour lesquelles il est difficile d'obtenir un bon rendement de production d'énergie autre que thermique.

    Ce mauvais rendement entraîne une difficulté à amortir des installations dans un délai raisonnable... ce qui peut signifier que le rapport de l'énergie de "haut niveau" (électricité par exemple) récupérée à la somme de l'énergie dépensée pour créer le système de récupération n'est pas très favorable.

  21. #49
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par Thalia
    même en installant des centaines d'éoliennes, de panneaux nucléaires...
    Joli lapsus...
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  22. #50
    Narduccio

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    EDF était très intérréssée et il me semble que le plus gros problème était l'étachéïté du circuit, surtout de la turbine. Il n'y a pas beaucoups de moyens d'obtenir une étanchéïté parfaite avec un axe qui tourne à 3000 ou 1500 tr/mn, surtout que l'ammoniaque est un produit très dangereux et qui attaque les joints.
    EDF est preneur pour diverse raison, mais l'éssentielle est que tout gain de rendement de quelques pourcents lui permettrait d'engranger des bénéfices énormes. Je connais peu d'entreprises qui cracheraient sur un tel argument.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  23. #51
    Thalia

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Joli lapsus...
    Oups, pardon!

  24. #52
    Thalia

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Moi, je vois surtout le côté environnemental de la chose. EDF réchauffe l'eau des rivières et perd ainsi en "crédibilité". Même si cet argument n'est pas souvent utilisé par les militants anti nucléaire, le fait qu'EDF se préoccupe de cet aspect contribuerait peut être dans une certaine mesure à rassurer les gens?
    Ca marche comment exactement? Quel serait le rendement d'une telle installation?
    Merci bcp pour les infos!

  25. #53
    Narduccio

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par Thalia
    Ca marche comment exactement? Quel serait le rendement d'une telle installation?
    Merci bcp pour les infos!
    L'eau de refroidissement à la sortie du condenseur à environ 30°C, le but est de trouver un liquide qui ai une phase vapeur à cette température et donc la température de condensation soit suffisamment basse pour récupérer encore plus d'énergie. Il n'y en a pas beaucoup, car en plus, il serait intéressant qu'il ne soit pas trop cher et qu'il soit utilisable de manière assez confortable.
    En fait, le choix s'est reporté sur l'ammoniaque. Donc, on fait circuler de l'ammoniaque liquide dans le condenseur. La vapeur d'eau se trouve refroidie et le rendement de la turbine principale s'en trouve un peu augmenté (il faut considérer un peu moins d'un pourcent par degré). Coté ammoniaque, on dépressurises celui-ci. La vapeur d'ammoniaque "chaude" passe dans une turbine qui entraîne un alternateur. L'ammoniaque sort à -7°C (si ma mémoire est bonne ...). Ensuite on représsurise pour l'envoyer de nouveau dans le condenseur.
    Ceci permet de gagner 5 à 6% de rendement soit environ 45 à 50 MW en sortie alternateur pour un réacteur de 900 MW.
    Mais, l'ammoniaque n'est pas un produit facile à manipuler.
    http://www.saskferco.com/fertilizer/nh3_french.pdf
    Il me semble qu'il a éxisté une boucle d'éssai où EDF a simulé le fonctionnement. Pour ce que j'en sais, l'étanchéïté de la turbine ne fut jamais acceptable et faisait courrir un risque assez important pour le personnel, mais aussi pour l'environnement.
    Apparemment, personne n'a réussi à proposer un fluide qui donne satisfaction et EDF a céssé ces recherches. Ce qui est dommage car à l'époque EDF était une société d'ingénieurs et une solution technique viable aurait surement été mise en service, même avec un gain financier faible. Maintenant, nous sommes devenus une boite gérée comme il convient et une solution ne serait mise en service que si le gain est rentabilisé de manière assez conséquente.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #54
    Thalia

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Waouh merci!!!

  27. #55
    DanielH

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Thalia:
    Alors, mon idée ce serait justement de faire le max pour récupérer l'énergie perdue sous forme de chaleur dans les tours aérorefroidissantes (qui sert d'ailleurs à réchauffer les rivières, ce qui est nocif aux écosystèmes). Cela permettrait de produire plus d'électricité pour la même quantité de déchets.
    Petits correctifs qui ont leur importances...

    D'abord les tours aérorefrigérantes ne réchauffent pas les rivières, elles ponctionnent seulement un peu d'eau pour être vaporisée. EDF utilise deux solutions pour évacuer la chaleur résiduelle. Soit les tours aérorefrigérantes soit directement l'eau des rivières qui dans ce cas est réchauffée. Il est fréquent que des centrales utilisent les deux solutions...

    Ensuite si le rendement d'un réacteur est amélioré, la quantité de déchets produits par unité d'énergie produite est moindre dans les même proportion. Construire des réacteurs de 66% de rendement (au lieu de 33% actuellement) réduirait de moitié les déchets et la matière première consommée et réduirait d'un facteur 4 les rejets de chaleur !!! De tels rendement serait presque accéssible avec des réacteurs très hautes températures (1000 °C).

  28. #56
    florian du 59

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    slt, je ne sait pas quelle est la partie exacte de la centrale qui revoie de l'eau chaude, mais elles renvoient bien de l'eau chaude dans le nature...
    Dans le nord, un élèvage de bar à été installé a la sortie d'une centrale pour que les poissons bénéficient d'une eau plus chaude...
    "L'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve c'est que ça le fatigue"

  29. #57
    Narduccio

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    La partie qui renvoie de l'eau chaude est le condenseur. Dans les centrales à l'eau de mer et la centrale de Fessenheim ainsi que Bugey 2 et 3, il n'y a pas d'aéroréfrigérants et l'eau de mer ou de rivière passe à travers le condenseur pour refroidir et condenser la vapeur qui est pasée dans la turbine. C'est la source froide de l'installation. Dans les autres centrales de rivière, il y a des aéroréfrigérants et il n'y a pas d'eau chaude relachée dans la rivière. Il y a un léger prélèvement pour compenser l'évaporation dans les aéroréfrigérants. Mais cette eau chaude ( à peu près 25°C dans le cas d'utilisation d'un aéroréfrigérant) est convoitée pour de nombreux usages. Dans de nombreux pays qui possèdent des centrales thermiques classiques, cette eau sert au chauffage urbain ou à des industries. En France, comme il s'agit de centrales nucléaires et qu'elles sont relativement isolées, on a du mal à trouver des utilisateurs. Il y a aussi le fait que beaucoups d'utilisateurs potentiels ont peur de l'impact médiatique. On rejette donc ces calories ou dans l'air (par les tours aéroréfrigérantes) ou dans l'eau (de mer ou de rivière). Dans le même temps, des utilisateurs potentiels prélèvent de l'eau, la chauffent pour leur usages et la rejettent impunément dans la nature. Cherchez l'erreur. Ne vaudrait-il pas être un peu plus sage et accepter que cette eau, et ses calories, soit utilisée ? Mais pour cela, il faudrait que certains arrêtent de diaboliser le nucléaire. Bref, grace au lobbying de certains, on arrive à augmenter l'impact sur la nature, alors qu'ils prétendent chercher à la préserver.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  30. #58
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Est-ce que quelqu'un peut m'éclairer sur ce qui sort du fameux tuyau de la Hague qui se jette dans la mer ? Est-ce juste l'eau qui a servi à refroidir les réacteurs ?

    D'autre part, arrêtez-moi si je me trompe, mais cette eau n'est plus seulement composée d'eau, elle doit contenir des traces d'eau lourde, ou d'autres trucs du genre, non ? Est-ce réellement sans danger pour les écosystèmes des rivières ?
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  31. #59
    DanielH

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Skippy le Grand Gourou:
    Est-ce que quelqu'un peut m'éclairer sur ce qui sort du fameux tuyau de la Hague qui se jette dans la mer ? Est-ce juste l'eau qui a servi à refroidir les réacteurs ?
    Il ne s'agit pas d"eau de refroidissement de réacteur (il n'y a pas de réacteur à La Hague). Il s'agit d'effluents du retraitement des combustibles usées. Ils contiennent au moins de l'iode 129 de 15.7 millions d'années de période, donc très peu actif. L'iode reste un vrai problème du fait de sa très forte mobilité. Il est très difficile de le confiner. Pour l'instant il a été choisi de le rejeter.

    Il est possible que ces effluents contiennent aussi du tritium de 12.3 ans de période, donc très actif mais pas très longtemps.

    Il faut noter aussi le possible rejet dans l'atmosphère du kripton 85 de 10.7 ans de période.

    En fait, je ne suis pas très au point sur ces rejets à La Hague, peut-être que Narduccio pourrait être plus précis.... Par contre je sais que des études sont en cours pour arriver à un retraitement zéro rejet, mais je ne sais pas quel est l'état d'avancement des ces recherches...

  32. #60
    Narduccio

    Re : Que faut-il faire des déchets nucléaires ?

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Est-ce que quelqu'un peut m'éclairer sur ce qui sort du fameux tuyau de la Hague qui se jette dans la mer ? Est-ce juste l'eau qui a servi à refroidir les réacteurs ?
    Non, il n'y a aucun réacteur à La Hague. Il s'agit de rejets d'éffluents. Il y a des systèmes de collectes de fuites. Quand on a une installation industrielle de telles dimmensions, utilisant de grosses quantités d'eau pour refroidir, il y a toujours des fuites, plus les eaux de lavages des sols. Tous ces effluents liquides sont collectés, stockés, analysés, filtrés et traité de manière à retenir sur des filtres ou des déminéralisateurs le maximum de contamination. Le reste de l'eau est rejettée. Mais ces rejets doivent être inférieurs à ce qui est spécifié dans l'arrèté qui les autorise. dans le cas de La Hague, il semblerait que certaines années, ils n'ont pas respectés leurs autorisations de rejets, ce qui me parait un peu "gros" quand je vois comment est surveillée une installation comme une centrale nucléaire ou une INB. Il semblerait aussi que ce tuyau n'arrivait pas à un endroit optimal pour favoriser la dispersion des effluents. Comme on l'a plusieurs fois expliqué plus haut, c'est leur concentration qui est dangereuse. Or ce tuyau serait (était ? est ? ) mal situé. Et en plus, il semblerait qu'à un certain moment il était troué ou colmaté ce qui a augmenté la concentration des déchets.
    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    D'autre part, arrêtez-moi si je me trompe, mais cette eau n'est plus seulement composée d'eau, elle doit contenir des traces d'eau lourde, ou d'autres trucs du genre, non ? Est-ce réellement sans danger pour les écosystèmes des rivières ?
    Tu parle du tuyau de La Hague (qui rejette en mer) ou des rejets des centrales nucléaires ?
    Dans tous les cas, pas d'eau lourde, mais du tritium dissous, ainsi que de l'argent colloïdal, de l'iode dissous et divers éléments. Ces éléments sont-ils dangereux pour les écosystèmes des rivières ou marins ?
    En fait tout est affaire de concentration, comme nous l'avons déjà répetté X fois. Prenons un exemple naturel, un petit torrent de montagne qui coule sur un banc de granit. Au fur et à mesure qu'il érode la roche, il emporte avec lui de l'uranium (plus quelques autres éléments). Est-ce dangereux ? Non, puisque cela fait des milliards d'années qu'il en est ainsi. En fait, tant que la concentration reste faible, ce n'est pas dangereux et toute personne qui boit une eau en bouteille provenant d'une région granitique avale de l'uranium en quantité très faible sans qu'il n'y a de problèmes sanitaires. Ca devient dangereux si la concentration dépasse certains seuils. C'est vrai pour l'uranium, c'est vrai pour l'iode ou le tritium. Donc, la réglementation impose certaines démarche. Avant toute chose, nous brassons la bâche de rejet. La durée est déterminée en fonction du volume de la bâche et du débit des pompes. Il faut s'assurer que les échantillons qui seront pris soient représentatifs du contenu de la bâche. Je me souviens, qu'il y a quelques temps (20/15 ans) il y a eu une campagne pour vérifier la pertinence de cette démarche. Pendant plusieurs semaines les chimistes ont pris des échantillons de certaines bâches à intervalles réguliers pendant de longues périodes pour étudier le temps que mettais cette homégénéiation. Le but était de vérifier que la méthodologie suivie était correcte. Ils ont constaté qu'au bout d'un certain temps il y a une homogénisation de la bâche et que ce temps était inférieur à celui du brassage réglementaire. Cet échantillon sert à déterminer le débit de rejet en fonction de ce qu'il y a dans la bâche et du débit de la rivière. Les chimistes remettent au service exploitation une autorisation de rejet avec les calculs et le débit de rejet autorisé. Le service exploitation contrôle que tout est conforme, préviens le service "essais" qui doit contrôler que tout se passe conformément aux textes et procède au rejet. Pendant ce temps, le service "éssais" envoie un technicien vérifier que la machine qui prélève automatiquement un échantillon de l'eau de rejet fonctionne bien (malgré le fait que le non-fonctionnement de cette machine génère une alarme et que journalièrement quelqu'un va vérifier qu'elle fonctionne bien). Ensuite, le service exploitation signe qu'il a procédé au rejet conformément aux procédures en vigeur (pas d'alarmes sur les automates qui contrôle en permanence l'activité des lignes de rejets et que ces automates étaient bien fonctionnels, que le rejet c'est fait à un débit inférieur à celui requis (depuis que l'on a découvert que l'un des compteurs avait été mal réglé, malgré la réparation du compteur, on s'impose un débit volontairement inférieur à ce qui nous est demandé par les chimistes), que le rejet n'a pas été interrompu et que le débit du Rhin a toujours été supérieur au débit requis pour procéder au rejet); le service "essais" signe comme quoi il a constaté que tout est conforme pour sa part.
    Un non-respect aussi minime qu'il soit de cette procédure entraine un incident qui serait déclaré au niveau 0 ou 1 de l'échelle Inés.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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