Intensité de rayonnement autour de Fukushima ?

[Pierreyves]

Vous comprenez peut étre mal, mais vous n' étes pas spécailiste de la question.

"Pour l’exposition professionnelle dans les situations d’exposition planifiée, la Commission continue de recommander que la limite soit exprimée en tant que dose efficace de 20 mSv par an..."

C'est vrai, je ne suis pas spécialiste de la question, puisque je ne suis ni médecin, ni biologiste, ni psychologue, ni spécialiste en lobbying/propagande, qui sont les spécialités qui m'aideraient à répondre à mes questions.
Ceci dit, votre message me laisse perplexe. Mais m'exhibez triomphalement les chiffres de l'IRSN, comme s'il s'agissait d'une découverte, alors que ce sont les chiffre dont je part dans mon message d'introduction. Chiffre d'ailleurs repris par steph_86 dès la première réponse.
A quoi donc sert votre message?
Je sais que les normes ou recommandations sont celles-là. Ma question est de savoir si ces normes sont pertinentes. Je me permets de me citer pour répéter ma question, à laquelle vous n'apportez pas de réponse:

"Les doses légales admissibles étaient-elles réalistes au préalable ? Correspondaient-elles à un réel danger ?
Je pense que les limites actuellement utilisées sont non seulement ridicules, mais en outre nocives.
Ridicule. Imposer que le public ne puisse pas subir une irradiation industrielle de plus de 1 mSv/an est ridicule. L’irradiation naturelle varie de 1 à 100 mSv/an ; alors 1 de plus ou de moins…
Mais j’ignore peut-être quelque chose ; c’est pourquoi j’ai posé la question : d’où sort cette limite qui me semble absurde ?
Nocive. Quel traumatisme pour la maman de savoir que son enfant ne peut jouer dans la cour de récréation que parce le gouvernement a modifié les doses légales ! Elle croira que son enfant court un risque, alors que ce n’est pas le cas.

Un problème purement scientifique est de savoir à partir de quelle dose de rayonnement il pourrait y avoir des conséquences nocives.
Un autre problème, au confluent de la science, de la politique, du lobbying, de la psychologie, est de connaître les dégâts humains que peuvent entraîner des limites sécuritaires trop strictes, loin des risques réels."
"Il s’agit de savoir à partir de quelle valeur on risque plus à rester dans son appartement plutôt qu’à être évacué on ne sait où : le traumatisme de l’évacuation est réel, à ne pas comparer avec des supputations sur des risques hypothétiques qui n’ont jamais pu être mesurés."
En fait, votre réponse est:

Moi je fais confiance aux scientifiques qui se sont penché sur la question et qui ont abouti aux 20 milliSievert par an.
Si ils sont passés de 50 mSv par an à 20 mSv par an , c' est pas sorti du chapeau.

Traduction: l'IRSN est la Bible, il ne nous reste plus qu'à dire amen, et peut importe les dégâts humains.
Non ce n'est pas la Bible, et je voudrais en discuter sérieusement.
Une partie de ma question est justement de savoir de quel chapeau sont sorties ces normes. Accessoirement, il serait intéressant de savoir combien de travailleurs (nucléaire civil ou médical) sont décédés du fait que la norme était au préalable de 50mSv/an.

Pierre Yves
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[Pierreyves]

et lisez cela :http://energie.lexpansion.com/energi...a-32-6075.html de Hervé Nifenecker , ca devrait vous interesser.

Vos messages me laissent de plus en plus perplexe. Pourquoi me signaler ce message qui pose presque exactement les mêmes question que celles que je pose?

Il part de la constatation que j'ai exposée dans mon message d'introduction: "A partir de ces cartes, l'IRSN a calculé les doses annuelles que recevraient les populations qui viendraient se réinstaller. Ces doses varieraient entre 5 et 30 mSv/an. Que représentent de tels niveaux ?"

Et de là, on se pose exactement les mêmes questions.
J'ai indiqué dans un message plus haut:
"Je comprends bien que jusqu’à stabilisation de la situation il est nécessaire de parier et parer au pire imaginable, et de prendre des mesures douloureuses, même non immédiatement nécessaires (encore que : l’autre alternative au pari est de prendre le risque… de ne pas traumatiser des milliers de familles…)
Mais lorsque la situation sera raisonnablement stable, quels seront les critères ?
Je comprends bien que la radioactivité autour de la centrale ne s’est pas étalée de façon uniforme. On a parlé de tache de léopard lors de Tchernobyl, on en parle encore à propos de Fukushima. Le parapluie du politique ou du fonctionnaire médiocre et frileux pourrait ainsi être de s’abriter derrière ce doute et de refuser que toute la population évacuée puisse réintégrer son logement. Suffit-il de dire « il n’est pas exclus » pour ignorer tous les problèmes humains qui en découleraient ?
Et surtout, quelle sont les valeurs à partir desquelles on pourrait objectivement discuter ? 1 mSv/an au dessus de la radioactivité naturelle ? 20 mSv ? 100 ?"

Nifenecker, lui, demande:
"Faut-il interdire indéfiniment les zones contaminées après un accident nucléaire? Ne vaut-il pas mieux engager résolument la réhabilitation et donner la parole aux «évacués nucléaires»"

Pierre Yves

[Pierreyves]

Bonsoir.

Le truc, c'est qu'il y a des coins à moins de 5 km de la centrale qui sont moins contaminés qu'à 40, ou 60.

@+

C'est le problème des taches de léopard... qui est surtout un problème de gestion et d'administration. Est-il vraiment insoluble?

Pierre Yves

[Pierreyves]

Les abords de Fukushima, c'est assez rural il me semble.
Mesurer 20 mSv ( par exemple pour prendre cette valeur ), c'est une chose. Mais si on doit vivre sur place, ça peut devenir autre chose, plus conséquent. Par exemple en consommant son propre potager. Certes, l'état pourrait autoriser la vie sur place et interdire les potagers; mais bon, est ce réalisable ? Je veux dire par là que les doses réelles pourraient être in fine moins négligeables.....

"pourraient être moins négligeables"...
Est-ce admettre que 20mSV/an est négligeable?
Mais parce que dans quelques situations particulières on pourrait (conditionnel) recevoir des doses "moins négligeables, il faudrait condamner tout le monde a ne pas réintégrer son logement?

Il est clair qu'il est plus facile, administrativement, de tout boucler et de laisser les gens dehors (et de ne pas risquer ainsi de se voir accusé de ne pas respecter le principe de précaution); mais il me semble que c'est une solution de paresse, et qu'il serait possible de gérer un retour contrôlé; même si ce n'est pas simple, même s'il reste quelques risques; à vue de nez, ces risques seraient négligeables comparé à la condition de réfugié à vie.

Pierre Yves

[invite765732342432]

à vue de nez, ces risques seraient négligeables comparé à la condition de réfugié à vie.

Ceci est un point très important (quoique "à vie" soit un peu excessif). C'était également soulevé quand on parlait de l'évacuation éventuelle d'une ville comme Tokyo.

Quand les risques sont à la limite de la statistique, sur une période relativement étendue, il ne sont peut-être pas nuls, mais ils sont facilement dépassés par des facteurs très simples comme l'accès à des services de santé saturés, les problèmes liés aux habitations temporaires, ou même le stress émotionnel d'avoir tout perdu.

L'idéal serait évidemment que l'état permette à chacun de choisir de manière éclairée ce qu'il veut faire et aide chacun dans son choix (aide au relogement pour ceux qui veulent partir, ou information régulière sur la situation pour ceux qui veulent revenir)

[invite88ccd28b]

Salut Pierre-Yves

Tu sais personnellement ,je ne cherche pas à polémiquer sur la question du nucléaire ,et je ne cherche pas non plus à répondre directement à ta question ,car en réalité nous ne connaitrons pas les effets de la radioactivité de Fukushima avant au moins une vingtaines d'années.

Tu peux tenter de t'expliquer des chiffres ,écouter des professeurs de grande université ou même d'autres encore ,n'empêche que pour la population directement exposées ,ça "risque" de ne pas être terrible pour eux , si il reste sur place...

Je te parle en connaissance de cause ,mon meilleur ami est décédé il y à 3 ans d'une maladie cardiaque ...

Cet ami était biélorusse ,il vivait à Minsk lors de l'accident de tchernobyl ,la maladie cardiaque qui l'a emporté et une des nombreuses conséquence de l'irradiation subit par cette population...et pourtant Minsk se trouve à plus de 300 km de tchernobyl .

Sa mère comme de nombreuses femmes Bielorusse ,Ukrainienne ainsi que Polonaise ,à eu un cancer de la thyroïde qui à failli la tuer ...
Depuis elle s'est remise mais pour cela ,elle à subie une ablation de la thyroïde ,ce qui l'oblige à vivre tout le reste de sa vie sous médicaments et avec sa maladie. Bien sure ,je ne vais pas te faire un catalogue de tous ce que les gens risque à être exposés ,surtout que pendant que certains meurt ,d'autres arrivent à survivre ,mais à quel prix ...

Alors plutôt que de réfléchir à des chiffres incertains et interprétés par tous , de façon différente.

Moi je préfère m'en tenir aux témoignages de personnes directement liées à ce genre de catastrophe. Et si ,un jour un fukushima se produit près de chez moi ,certainement que je partirais sans regrets...

http://www.dissident-media.org/infon...l_tcherno.html

http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-...e/3791326.html

[verdifre]

Bonjour,
il me semble que la différence de doses admissibles pour le public et pour les pros du nucleaire vient en grande partie des comportements et des precautions prises.
Les travailleurs du nucleaire essaient d'éviter l'ingestion et la fixation de particules radioactives, vetements de travail, masques, lavages etc....
à même exposition, la contamination doit être beaucoup plus importante pour la population (qui ne prend pas en permanence des precautions) que pour les pros.
à dose egale, il est surement beaucoup plus nocif de vivre dans un milieux contaminé que de vivre à coté d'une source de rayonements.
Pour que la legislation puisse évoluer il faudrait surement différencier les modes d'exposition
fred

[invite765732342432]

à dose egale, il est surement beaucoup plus nocif de vivre dans un milieux contaminé que de vivre à coté d'une source de rayonements.

N'est-ce pas pour éviter cela que les doses sont exprimées en Sieverts ? De ce que j'ai compris, la valeur en Sv dépend du mode d'exposition, de la nature de la source, etc...

[invite88ccd28b]

N'est-ce pas pour éviter cela que les doses sont exprimées en Sieverts ? De ce que j'ai compris, la valeur en Sv dépend du mode d'exposition, de la nature de la source, etc...

http://www.acro.eu.org/fiche62.html

[verdifre]

Bonjour,

N'est-ce pas pour éviter cela que les doses sont exprimées en Sieverts ? De ce que j'ai compris, la valeur en Sv dépend du mode d'exposition, de la nature de la source, etc...

les mesures en Sievert prennent en compte l'effet des rayonements et pas l'effet de la contamination. A mon avis, c'est une unité valable quand on prend des precautions contre la contamination, elle n'a plus grand sens quand quand ces precautions ne sont pas prises
fred

[agitateur]

Voyons voir, tu es japonais, installé à 15km de Fukushima, est-ce que tu comptes cultiver des tomates et des salades ? Et si oui, n'est-ce pas ton problème ?

De prime abord, c'est mon problème. Mais en réalité, c'est une question de santé publique globale. Donc, ça demande des décisions politiques, et un cadre juridique et législatif global s'appliquant à une population hétérogène et des cas hétérogènes.

On n'est pas censé rouler à plus de 130 sur autoroute, pour ne pas mettre en danger la vie d'autrui. Mais on est censé aussi mettre sa ceinture, et pourtant ça ne concerne que moi à première vue .....sauf que ça concerne la société si on avait 3000 morts de plus par an sans ceinture.

Fukushima, c'est le genre de situation qui entraine des décisions politiques, donc forcément partiellement imparfaites. La solution parfaite n'existe pas, et on est loin du pur cadre de la science.

[Pierreyves]

meilleur ami… décédé… maladie cardiaque… cancer…

C'est très touchant. Je suis désolé pour tous ces drames.
Mais une hirondelle ne fait pas le printemps, ni une statistique, et nous sommes sur une forum scientifique.
J'imagine qu'on a déjà largement débattu sur ce forum des morts de Tchernobyl liés à l'irradiation, moins de cent, quelque milliers, des centaines de milliers… je ne tiens pas à relancer ce débat ici.
J'imagine qu'on a aussi largement débattu ici des victimes de Tchernobyl liées au traumatisme de l'évacuation et à la peur liée à la désinformation.

Pierre Yves

[invite765732342432]

De prime abord, c'est mon problème. Mais en réalité, c'est une question de santé publique globale.

D'où le commentaire que j'ai fait précédemment: "du moins pas tant que l'alcool et le tabac ne sont pas interdits"
Une exposition de 100mSv par an n'est rien en face de la consommation de tabac.

les mesures en Sievert prennent en compte l'effet des rayonements et pas l'effet de la contamination.

Peux-tu préciser ce que tu entends par "contamination" ?

[verdifre]

Bonjour,
le fait d'ingerer, d'incorporer à son organisme , par la respiration, à travers la peau, etc... des poussieres radioactives.
Si on se ballade dans une zone ou il y a de l'iode 131 et du cesium 137 dans l'atmosphere, on va mesurer la même dose pour quelqu'un qui à un masque à gaz que pour quelqu'un qui n'en a pas
pourtant les effets sur la santée ne seront pas les mêmes si tu as un masque à gaz ou si tu n'en as pas
et ils seront encore moindres si tu prends une bonne douche aprés.
c'est d"ailleurs le role des fameux cachets d'iode qui ne protegent pas contre l'irradiation mais qui empechent l'iode 131 de se fixer dans l'organisme.
l'irradiation par un peu d'iode 131 n'est pas forcément dangeureuse, sa fixation dans l'organisme ou elle se concentre est beaucoup plus gênante
c'est en ce sens que je disais que l'exposition aux rayonements émis n'est pas forcément un critere suffisant et qu'il faudrait prendre en compte un critere de contamination
être à proximité pendant quelques temps de quelques grammes de plutonium represente un risque faible, ingerer quelque milligrammes de plutonium est mortel
fred

[invite765732342432]

Si on se ballade dans une zone ou il y a de l'iode 131 et du cesium 137 dans l'atmosphere, on va mesurer la même dose pour quelqu'un qui à un masque à gaz que pour quelqu'un qui n'en a pas
pourtant les effets sur la santée ne seront pas les mêmes si tu as un masque à gaz ou si tu n'en as pas

Sauf que justement les Sieverts prennent en compte le mode d'exposition (externe, ingestion, inhalation).
Reste évidemment à calculer correctement la valeur en Sieverts, mais c'est inclus.

[GillesH38a]

je ne suis pas sûr d'avoir choisi le bon fil, mais j'ai posé une question au sujet des doses d'exposition sur le forum biologie

http://forums.futura-sciences.com/bi...adioactif.html

une suggestion à ma propre question : définir une limite en terme d'exposition intégrée (en Sievert) - A.t , où le terme A.t représenterait une "capacité de réparation" de l'organisme : une exposition diluée sur un temps assez long n'étant plus considérée comme dangereuse.

[invite98813a13]

Bonsoir.

Le truc, c'est qu'il y a des coins à moins de 5 km de la centrale qui sont moins contaminés qu'à 40, ou 60.

@+

Un chiffre sans unité ne vaut rien...
Il faut préciser que se sont 40 µSv/h, ce qui donne pour pouvoir le comparer au 20mSv/an réglementaire: 40*24*265 = 350.4mSv/an ...

Alors je suis bien d'accord, comme on disais ce n'est pas homogène, si tu regarde les relevé qui sont fait a un point bien précis, certains sont a 350mSv/an alors que d'autres (peut-être plus couvert) ne font qu'a peine doubler la radioactivité d'origine naturelle (2-3mSv/an sur ces points)

Maintenant on le sait car on peut mesurer mais au moment de la catastrophe, on ne savais pas ou ca irradierais le plus, et donc laisser les gens chez eux pour prendre de forte dose, est-ce raisonnable.

Ensuite je vois plusieurs qui disent que ces gens rentrent chez eux, ou même qu'ils auraient pu s'enfermer au lieu d'évacuer, il ne faut pas perdre de vue que malheuresement, et c'est la tout l'ampleur de la catastrophe, toute la région à été dévastée par le tsunami, on est loin du cas Tchernobyl ou toute les maisons étaient debout (on parle de ville fantome aujourd'hui) et ou les gens ont du tout laisser derrière eux, au japon énormément de maisons et de structures n'existe plus.

[invite98813a13]

être à proximité pendant quelques temps de quelques grammes de plutonium represente un risque faible, ingerer quelque milligrammes de plutonium est mortel

Je ne suis pas d'accord car quelques milligrammes de plutonium dans l'organisme, si tu est pris en charge rapidement tu peux t'en sortir car plus vite ces quelques milligrammes sortirons de ton organisme, plus grande seront tes chances.
A l'inverse tu dis quelques mg de plutonium a coté c'est inofencif, c'est faut,bien au contraire, tu te prend les radiation de l'extérieur au lieu de l'intérieur mais c'est tout aussi mortel,.
J'ai vu des photos de brulés par irradiations, crois moins c'est très loin d'être innofensif...

En résumé, que ce soit interne ou externe, c'est la même chose: tout est question de débit de dose (les rayonnements que tu subit) et surtout le facteur temps!.

[myoper]

Bonjour,

Les Bretons seraient-ils hors-la loi ?

Il y a effectivement un lien entre le cancer du poumon et l'exposition naturelle au radon (pour des valeurs d'expositions en dessous de 20 mS).

http://www.irsn.fr/FR/base_de_connai...hroniques.aspx

Par ailleurs il semble que tout le monde soit d’accord pour reconnaître qu’en dessous de 100 mSv par an il n’a jamais été constaté d’effet, ni négatif ni positif.

Ça ne veut pas dire qu'ils existent pas mais qu'on ne les a pas mis en évidence (l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence). Mais on a déjà ce lien pour des doses naturellement faibles.

(encore que : l’autre alternative au pari est de prendre le risque… de ne pas traumatiser des milliers de familles…)

C'est quelque chose qui demande a être démontré car d'une part, je lis ça :

Et si ,un jour un fukushima se produit près de chez moi ,certainement que je partirais sans regrets...

Et rien ne dit que la plupart des habitants veuillent réintégrer leurs foyers.
D'autre part, ils sont, je le rappelle, détruit, de même que les infrastructures (etc...) et même si c'est reconstructible, ce n'est pas forcément dans la joie et la bonne humeur, enfin, ce lieu ou "les gens ont vécus" est le lieu ou "la famille, les voisins, les connaissances, les collègues de travail ont péri dans d'horribles circonstances" et je ne suis vraiment pas persuadé que le quitter serait un déchirement.

Par contre, en ce qui concerne une zone qui est contaminée, comme les précédents intervenants l'ont souligné, cela signifie que les gens qui vont y vivre vont également se faire contaminer (ingérer et inhaler des particules radioactives et pas simplement subir une irradiation de proximité.

100 mSv - risque de cancer se manifestant plus tard au cours de la vie (5 cas sur 1 000)

On divise par 100 ou 5 dans certains cas particuliers par prudence car on a pas les moyens de mettre en évidence les effets dans ces fourchettes (c'est une zone d'incertitude tant pour les effets que pour les mesures (on a simplement des moyennes) car on évite d'exposer des gens même s'il est possible que ça ne provoque pas de soucis car il est possible que ça en provoque.

Sauf que justement les Sieverts prennent en compte le mode d'exposition (externe, ingestion, inhalation).
Reste évidemment à calculer correctement la valeur en Sieverts, mais c'est inclus.

Pas précisément car c'est une moyenne (pondéré en fonction des rayonnements) et les cas particuliers peuvent présenter de grosses disparités suivant l'âge, les organes touchés (et les radionucléides considérés ainsi que les conditions de contamination).
On a aussi des difficultés a mesurer et a suivre des très faibles doses de certains radionucléides. Enfin, je crois que les mesures ne correspondent pas forcément à quelqu'un qui va mener une vie normale dans le territoire (faire des enfants, faire ses courses, manger, se laver, dormir, jardiner, travailler, faire de l'exercice, etc ...), soit autant d'activités qui vont générer des risques différents de ceux attendus avec une moyenne obtenue "passivement".
En parlant des enfants, ceux-ci sont beaucoup plus sensibles aux rayonnements et sans parler des fœtus qui seront exposés, on a déjà mis leur susceptibilités particulières aux sources radio actives en évidence (cancer, mais aussi troubles cardiaques et autres pathologies avancés par des travaux russes non encore confirmés).


http://www.cchst.ca/oshanswers/phys_...ing.html#_1_13

PS :
Si le débit et la dose sont des éléments importants, ce n'est pas le seul facteur a considérer car les effets sont, d'une part, cumulatifs et d'autre part, il y a suffisamment de types de lésions radio-induites pour que leur cumuls dans certaines conditions conditionnent aussi (surtout) le pronostic (lésions radiocombinées).