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solutions pour des avions silencieux

  1. Eubonnois

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    17

    Re : solutions pour des avions silencieux

    Attention : Ce site n'est pas à jour et son nom peut prêter à confusion. cf : http://www.entrevoisins.org/Pages/mentions_legales.aspx

    http://www.developpement-durable.gou...-continue.html
    Ce n'est, plusieurs années après, toujours pas appliqué à CDG dont le nombre de vols a considérablement augmenté depuis.
    Voila la situation en 2011 :
    "La DGAC précise que la descente continue peut s’appliquer la nuit à Roissy CDG, lorsque le trafic est peu élevé, mais qu’en journée, la densité de trafic l’interdit."
    Et ce, dans le but de faire passer l'augmentation du trafic de nuit...

    -----

     


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  2. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 603

    Re : solutions pour des avions silencieux

    Citation Envoyé par Eubonnois Voir le message
    Bonjour,

    Vatry est dans une zone infiniment moins dense que CDG et les vols commerciaux sont déjà en train de s'y développer (cf Ryanair).
    ...c'est ce qu'on disait aussi il y a 50 ans: "Roissy est une zone infiniment moins peublé qu'Orly. Alors il faut reporter le trafic aérien sur Roissy et épargner les habitants autour d'Orly"

    Et puis entre temps, ils sont des millions de pignoufs à venir habiter proche de Roissy, une zone infiniment moins dense qu'Orly, et donc infiniment moins cher qu'Orly....avant de raler que c'est bruyant, et qu'il faut déporter le trafic sur Vatry, etc....


    bref, fallait pas habiter proche de Roissy...et de son aéroport
    comme je disais, seuls ceux qui y étaient AVANT la construction ont le droit de raler, parce qu'ils ont subi
    les autres, ceux qui ont décidé de s'y installer APRES, vous avez décidé de votre plein gré, avec ses avantages et ses inconvénients. Alors faut pas raler...
     

  3. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 235

    Re : solutions pour des avions silencieux

    Citation Envoyé par wizz Voir le message

    Il y a 2 catégories de gens, les victimes et les autres

    -victimes: ils étaient déjà là avant la construction de l'aéroport, à l'époque où c'était un champs de betterave (ou peu importe), c'était la campagne, c'était le silence (hors bruit de campagne). Puis on a décidé d'y construire un aéroport (et peu importe s'ils étaient d'accord ou pas). Ceux là ont le droit de raler, parce qu'on leur a imposé la présence d'un aéroport comme voisin
    N'oublie pas dans les victimes, ceux qui n'ont pas le choix car ces logements exposés au bruit sont les seuls qui leur sont accessibles ou que ce ne soit que les seuls proposés pour leur seul travail proposé également.
    Dans ce cas, la faute n'est pas aux avions mais les mêmes qu'une grande partie des problèmes actuels hors charte.

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    ... "Roissy est une zone infiniment moins peublé qu'Orly.
    Moi, j'aimais bien Orly, sous la piste, et être forcé de se taire toutes les 5 minutes - il y avait aussi les trains juste au dessus (il n'y avait pas les doubles vitrages à l'époque et les grandes vitres se descellaient de leur mastic).
     

  4. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 603

    Re : solutions pour des avions silencieux

    N'oublie pas dans les victimes, ceux qui n'ont pas le choix car ces logements exposés au bruit sont les seuls qui leur sont accessibles
    et on tourne en rond, parce que si ce n'était pas bruyant, alors le ratio offre/demande serait différent, et donc l'immobiliser serait différent, et donc ces personnes ne pourront pas y habiter parce que cette zone leur serait inaccessible

    pareil pour les zones proches d'un chemin de fer, c'est moins cher parce que c'est bruyant, et que personne n'en veut (tant qu'ils ont les moyens d'habiter ailleurs). Et donc pas cher, et donc certaines personnes viennent s'y installer parce que c'est accessible financièrement. Mais si c'est accessible financièrement, il faut d'abord se poser la question du pourquoi est ce que c'est accessible, pourquoi c'est vendu à un tel prix. Et si c'est pas cher, c'ets parce que c'est bruyant. Ah, si ce n'était pas bruyant, alors ça n'aurait pas été proposé à un si bon prix (un bon prix relatif, hein, c'est à dire par rapport à une zone poche mais nn concernée par le bruit. Prière de ne pas comparer avec le cout du m²du cantal ou du fin fond de l'arriège)
     

  5. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 235

    Re : solutions pour des avions silencieux

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    et on tourne en rond, parce que si ce n'était pas bruyant, alors le ratio offre/demande serait différent, et donc l'immobiliser serait différent, et donc ces personnes ne pourront pas y habiter parce que cette zone leur serait inaccessible
    Je ne dis pas le contraire.
    Je voulais juste souligner que les riverains ne sont pas les victimes du bruit mais des conditions et actes qui les ont amenées dans cette situation (et dont ils peuvent être également responsables).
     


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  6. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 603

    Re : solutions pour des avions silencieux

    Nous irons tous au paradis
    http://www.123video.nl/playvideos.asp?MovieID=732422
    http://www.youtube.com/watch?v=AKrKIMtJd2E

    Un excellent film à voir. C'est l'histoire de 4 amis qui en ont marre d'habiter à Paris, et qui ont acheté ensemble une maison à la campagne. Une super affaire, pas cher, grande, en pleine verdure tout en étant pas trop loin de Paris. Mais si cette maison fut pas chère, c'est parce qu'il y avait une raison...
    Et donc de même, si de nos jours, ça coute moins cher d'habiter dans certaines régions que dans d'autres, c'est aussi parce qu'il y a des raisons. Il y a des avantages et des inconvénients liés à chaque coins. Les avantages et les inconvénients d'un coin ne sont pas les même que dans un autre coin.

    Pour certains coins, l'avantage est le calme, le silence tout en étant proches des activités économiques bien rénumérées. L'inconvénient est que c'est cher d'y habiter

    Pour d'autres coins, l'avantage est le calme, le silence et pas cher. L'inconvénient est qu'il n'y a pas d'activité économique, ou très peu, et qu'on est mal payé (ou ps du tout payé si on n'a pas de boulot)

    Pour d'autres coins, l'avantage est proche des zones économiques bien rénumérées pour y trouver du bon boulot bien payé, tout en étant pas cher pour y habiter. L'inconvénient est que c'est bruyant.

    Bref, tout est lié. On ne peut pas espérer tout avoir. Si on y voit un/des avantages quelque part, c'est aussi parce que cet/ces avantages est/sont intimement liés à un/plusieurs inconvénients
     

  7. phys4

    Date d'inscription
    mars 2009
    Localisation
    Ile de France
    Âge
    74
    Messages
    7 526

    Re : solutions pour des avions silencieux

    Citation Envoyé par homersimpson62 Voir le message
    bonjour
    l atterrissage peut se faire avec un leger vent arriere, ce n est pas le probleme.
    les avions atterrissent et decollent dans le meme sens (par exemple sur la piste 09/27 de roissy; 09 = piste qui s oriente vers 90° / 27 vers 270°) si la piste 09 est utilisée pour le decollage obligatoirement le meme sens doit etre utilisé pour l atterrissage .hors la phase decollage est la plus "cruciale" pour la longueur de piste (si il y a un probleme moteur paer ex.) donc le decollage doit se faire vent de face pour "economiser" de la longueur de piste
    j ai regardé le site http://www.entrevoisins.org/environn...procedure.aspx
    il indique que l atterrissage en pente continue est en service a Roissy....
    la penteest de 3° , ce que tu entend est peut etre la variation de la poussée reacteur (gaz ) pour tenir cette pente?
    je te rassure les pilotes ne "jouent" pas avec les gaz comme cela , c est tres encadré par des procedures , la pente doit etre fixe et suivie ainsi que la vitesse d ou les variations de regimes moteur
    Merci pour les informations, l'économie faite par la descente continue est assez évidente ainsi que la pollution. Les analyses faites sous les couloirs de passage montrent un abondant dépôt de kérosène. Je suppose qu'au moment des changements de régime moteur, une partie du kérosène n'est pas brulé.
    Pourquoi cette procédure limite le nombre d'avions, si les trajectoires sont bien gérées, il suffit de faire la répartition de couloirs comme pour l'approche par paliers?
    Le guidage possède t-il un logiciel de séparation de trafic par plans obliques ? ou seulement par plans horizontaux ?

    Je soupçonne un gros retard de moyens.

    Je ne comprends pas l'intérêt de l'atterrissage vent arrière, cela ne fait qu'allonger la descente, et la piste nécessaire bien sur.
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  8. Eubonnois

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    17

    Re : solutions pour des avions silencieux

    Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la technique de descente continue

    http://ufcna.com/descente-continueAC.pdf
     

  9. Eubonnois

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    17

    Re : solutions pour des avions silencieux

    Il y a le temps des constatations et puis le temps pour trouver et proposer des solutions.
    La situation on la connait plus ou moins bien, si bien décrite par Wizz, mais il faut voir plus loin et trouver des solutions techniques et réglementaires pour arriver à faire respecter un des principaux droit de l'homme qui est le droit au repos et au sommeil.
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Moi, j'aimais bien Orly, sous la piste, et être forcé de se taire toutes les 5 minutes - il y avait aussi les trains juste au dessus (il n'y avait pas les doubles vitrages à l'époque et les grandes vitres se descellaient de leur mastic).
    Que de bons souvenirs, heureusement que cela a bien changé depuis à Orly... comme quoi il ne faut pas de contenter de constatations mais qu'il faut faut faire évoluer les choses plutôt que de subir.
     

  10. phys4

    Date d'inscription
    mars 2009
    Localisation
    Ile de France
    Âge
    74
    Messages
    7 526

    Re : solutions pour des avions silencieux

    Citation Envoyé par Eubonnois Voir le message
    Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la technique de descente continue

    http://ufcna.com/descente-continueAC.pdf
    L'article est très clair, mais un peu réducteur : il indique que la mise en ordre des avions est plus difficile en descente continue qu'en paliers.
    j'ai assisté à un exposé complet donné par des spécialistes de la DGAC.
    Les avions sont mis initialement sur des trajectoires qui coupent l'alignement de la piste. Les aiguilleurs donnent de sordres de virage qui leur font parcourir des virages plus ou moins larges. Ainsi les avions se retrouvent à des distances d'approche étagées l'un derrière l'autre.
    Cette procédure est applicable également en descente continue.
    L'explication qui nous a été donnée pour la complexité est le croisement des trajectoires de descente et de montée.
    Certains avions doivent se croiser et les aiguilleurs fixent des différences d'altitude de près de 1000m entre les couloirs montants et descendants. La descente par palier permet de mettre les avions en attente sur des altitudes basses en dessous des avions partants.
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  11. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
    Messages
    51 734

    Re : solutions pour des avions silencieux

    Citation Envoyé par Eubonnois Voir le message
    "http://www.onera.fr/coupdezoom/01-ma...silencieux.php
    http://www.onera.fr/coupdezoom/11-br...coulements.php
    Et pour les petits avions de loisir (qui sont, eux aussi, responsables de nombreuses nuisances) : http://www.onera.fr/coupdezoom/21-he...ses-anibal.php
    ."

    .
    Bjr à toi,
    Y a un probléme avec tes liens....erreur 404
    A+
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     

  12. Eubonnois

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    17

    Re : solutions pour des avions silencieux

    Bonjour f6bes,

    Voici le liens vers les articles de Cécile :

    http://www.onera.fr/coupdezoom/01-ma...silencieux.php
    http://www.onera.fr/coupdezoom/11-br...coulements.php
    http://www.onera.fr/coupdezoom/48-me...ruit-avion.php

    http://www.onera.fr/coupdezoom/21-he...ses-anibal.php

    phys4,

    Le problème se situe bien sur les avions en attente, sur le fait que le survol de Paris est "théoriquement" interdit et qu'alors que CDG se situe au Nord de Paris, les avions peuvent partir vers le Sud que vers le Nord (en décollant sur des pistes orientées Est et Ouest).
    Donc on tourne autour de de CDG et de Paris en évitant les croisements avec Orly, les départs de CDG etc... Bref, j'imagine que c'est un vrai bordel pour les contrôleurs aériens et que le moindre changement doit être bien étudié.

    Bref, est-ce bien raisonnable de laisser augmenter le trafic jusqu'à un point qui devient extrême en terme de nuisances pour les riverains et de gestion pour les contrôleurs ?

    Je me suis aussi toujours demandé pourquoi simplement les destinations et arrivées Sud n'étaient pas effectuées à partir d'Orly ?
     

  13. phys4

    Date d'inscription
    mars 2009
    Localisation
    Ile de France
    Âge
    74
    Messages
    7 526

    Re : solutions pour des avions silencieux

    Citation Envoyé par Eubonnois Voir le message
    phys4,

    Le problème se situe bien sur les avions en attente, sur le fait que le survol de Paris est "théoriquement" interdit et qu'alors que CDG se situe au Nord de Paris, les avions peuvent partir vers le Sud que vers le Nord (en décollant sur des pistes orientées Est et Ouest).
    Donc on tourne autour de de CDG et de Paris en évitant les croisements avec Orly, les départs de CDG etc... Bref, j'imagine que c'est un vrai bordel pour les contrôleurs aériens et que le moindre changement doit être bien étudié.

    Bref, est-ce bien raisonnable de laisser augmenter le trafic jusqu'à un point qui devient extrême en terme de nuisances pour les riverains et de gestion pour les contrôleurs ?

    Je me suis aussi toujours demandé pourquoi simplement les destinations et arrivées Sud n'étaient pas effectuées à partir d'Orly ?
    Les boucles d'attente en hippodrome ne sont plus utilisées que dans les cas exceptionnels, la plupart du temps les avions attendent en faisant un grand circuit qui les éloignent de l'aéroport puis se retrouvent à rejoindre l'alignement grâce à des virages échelonnés qui les mettent à distance correcte.
    Les avions sont peu polluants sur ces trajectoires haute altitude. Ce sont les paliers bas avec changement de régime moteur qui apportent le plus de nuisances de toutes sortes. Un avion en descente lente, moteur au ralenti, fait très peu de bruit et un trafic plus important ne serait pas une gêne dans ces conditions.

    La technique de descente continue demande de préciser, avant la descente, a quel moment l'avion va être au seuil de piste. La descente dépendant alors uniquement des caractéristiques de l'avion, l'heure d'arrivée est complétement déterminée par les paramètres actuels de l'avion. Il reste aux aiguilleurs à donner l'instant de départ de la descente et à lui donner une trajectoire qui le fait arriver à l'heure prévue. Cela enlève de la souplesse car l'attente doit être définie avant la descente et ne doit plus être modifiée sur urgence. Le débit possible reste le même, à savoir 1min 1/2 à 2min entre avions sur une piste donnée.
    Le contrôle devrait être aidé par un logiciel puissant, les aiguilleurs servant uniquement d'opérateurs contrôlant le fonctionnement. Nous en sommes encore loin, s'il y avait eu une assistance informatisée élémentaire, l'accident du Mont Ste odile n'aurait pas eu lieu.

    Le choix des aéroports dépend des compagnies, chaque compagnie à un bureau dans l'un ou l'autre des aéroports parisiens. AF utilise les deux et spécialise chaque aéroport pour un type de liaison, local ou international. Le problème des croisements en trafic intense ne peut être bien résolu que par une informatisation poussée du système, j'avais évoqué les couloirs obliques pour tester si quelqu'un y avait travaillé ?
    Comprendre c'est être capable de faire.
     


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