Le point sur le réchauffement en 2012

[Eric DUPONT]

Il semble que les énergies renouvelable soit cher. Le photovoltaïque ne produit que quand il y a du soleil, la pile a combustible est remisé au calandre grecq, la géothermie hors de prix, le nucléaire de plus en plus chère. Il semble que donc que nous allons continuer encore longtemps a utiliser le pétrole, le gaz et le charbon parce que c'est moins cher et que donc la terre va se réchauffer.

Ma question. D'ici 2060 lorsque je serais proche de la tombe, dans quel monde je vivrais, quel sera la température
de la terre. Est-ce que les océans auront monté et de combien, est ce que l'agriculture arrivera a faire face , va t'on droit a la famine, pour les plus pauvres?

[invite6f9dc52a]

Bonsoir.

Ma question. D'ici 2060 lorsque je serais proche de la tombe, dans quel monde je vivrais, quel sera la température

Températures estivales dans un monde qui n'aura peut être plus de pétrole ...

[Eric DUPONT]

cela veut donc dire : tempete, desertification, inondation, paludisme,disparitions d'especes en grand nomrbre, refugiés climatique, montée des eaux, famines, enballementclimatique, deforestation.

on va donc y avoir le droit.
est ce que si je mets de l'argent de cotés j'ai une chance de m'en sortir?

[vincent66]

Comme disent les amazoniens "bientôt l'homme blanc se rendra compte qu'on ne se nourrit pas de liasses de billets ou de lingots d'or"..!
Vincent

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves25]

Je suis très surpris de cette incapacité à comprendre les limites imposées à l'exercice.
Sur FS, les discussions sur le climat qui débordent du cadre scientifique ne seront pas tolérées. C'est clair?
je précise donc puisque certains ne comprennent pas que ça signifie que la validité ou le réalisme de tel ou tel scenario ne nous concerne que dans la limite des réserves physiques prouvées ou estimées. Le reste est hors des limites de l'épure.

[yves25]

J'ai précisé que la sensibilité climatique était probablement comprise entre 0,5 et 1 K/(W/m2) avec 0,75 comme valeur sans doute la plus probable. (soit de 1,8 à 3,8 K pour un doublement du CO2 avec 2,8 K pour valeur la plus probable). A ce stade; il n'est pas question d'une réponse précise mais d'une estimation.

Si l'on regarde plus en détails cette question de sensibilité , il y a plus récent (Knutti et Hegerl, Nature Geoscience, 2008) La sensibilié y est définie pour un doublement du CO2.

[invite51605009]

Le graphique que tu indiques est à peu près le même que celui du GIEC, en un peu plus complet.

la sensibilité climatique était probablement comprise entre 0,5 et 1 K/(W/m2)

Qui a quelle signification statistique ?

soit de 1,8 à 3,8 K pour un doublement du CO2 avec 2,8 K pour valeur la plus probable

Bah disons que ça dépend ce que tu prends comme échantillon...

Ce que l'on voit par exemple dans le graphique que tu indiques, c'est que pour "instrumental period" (en rouge en haut), toutes les études indiquent une distribution qui pique bien avant 3°C/doublement, entre 1.2 et 2.5. La seule qui pique à 3°C, ça n'est pas indiqué dans ton lien mais j'imagine que c'est Forest06 (comme dans le graphique du GIEC que j'indiquais) ?

Après on a ce problème qui est que les incertitudes portent principalement sur les rétroactions f, et que la sensibilité totale dépend grosso modo de 1/(1-f) donc mécaniquement aucune des distributions n'est bien contrainte aux grandes valeurs, ce qui déporte la "valeur moyenne" de la distribution vers la droite du pic.

Les modèles climatiques (bleu) piquent un peu au dessus du 3°C par doublement, mais à nouveau leur pouvoir prédictif n'a jamais été testé sur la période (100ans) sur laquelle on les fait tourner.

A ce stade; il n'est pas question d'une réponse précise mais d'une estimation.

A ma connaissance personne ne dispose de réponse "précise" (au sens ou elle permet d'avoir une idée un peu précise de l'évolution de la température). Le mieux qu'on a c'est ce que tu indiques, avec au minimum un bon gros facteur 2 alors que l'intervalle de confiance est donné à 66%. Et encore, c'est si une "sensibilité climatique" aussi linéaire que celle dont on parle existe vraiment....

[invite51605009]

un bon gros facteur 2

* facteur 2 entre les bornes de l'intervalle (1.8-3.8), moi j'aurai même tendance à dire un facteur 3 (1.5-4.5) à partir du graphique du GIEC mais bon on est plus à ça près.

[invite8915d466]

A ma connaissance personne ne dispose de réponse "précise" (au sens ou elle permet d'avoir une idée un peu précise de l'évolution de la température). Le mieux qu'on a c'est ce que tu indiques, avec au minimum un bon gros facteur 2 alors que l'intervalle de confiance est donné à 66%. Et encore, c'est si une "sensibilité climatique" aussi linéaire que celle dont on parle existe vraiment....

justement, ça me semble un problème, vu qu'on compare des "sensibilités" à des périodes très différentes, or nul ne dit que cette quantité est constante. de plus j'identifie mal comment on évalue une sensibilité dans les périodes paléoclimatiques si les changements peuvent être dus à plusieurs facteurs, (voir par exemple la dernière déglaciation et l'influence du basculement de la circulation océanique, par le mécanisme de "seesaw" ) : si on agglomère les différentes causes de variation et qu'on les attribue toutes au CO2, il y a de fortes chance que la sensibilité soit finalement surestimée.

[yves25]

: si on agglomère les différentes causes de variation et qu'on les attribue toutes au CO2, il y a de fortes chance que la sensibilité soit finalement surestimée.

Ce n'est pas le cas.

[invite8915d466]

Ce n'est pas le cas.

comment fait-on alors pour arriver à séparer les différentes causes de variation de la température entre elles ?

[Eric DUPONT]

j'ai du mal a suivre.

[Cendres]

j'ai du mal a suivre.

Probablement parce que plus personne ne répond clairement à tes questions...

[yves25]

Ca ne m'étonne pas et c'est bien pour cela que nous voulons que les discussions soient strictement encadrées et ne partent pas dans tous les sens.
Je t'ai donné les infos que la communauté scientifique spécialisée considère comme les plus fiables.
Je t'ai aussi précisé les incertitudes correspondantes.
Il est clair également que si tu modifies les émissions de CO2, tu n'obtiendras pas le m^me réchauffement bien qu'à l'horizon de 2060 les différences ne soient pas encore considérables à cause de l'inertie des océans.
Je t'ai aussi mis en garde contre la tendance à noyer le poisson.
Maintenant à toi de voir et si tu as des questions précises n'hesite pas à les poser.
Mais stp, reste dans le cadre scientifique (pas de jugement de valeur, pas d'économie, pas de politique)

[invite8915d466]

je ne pense pas qu'eric était surtout intéressé par la détermination scientifique de la sensibilité climatique : sa question initiale portait sur l'évolution générale de la société il me semble. Ca parait donc difficile de lui répondre sans aborder aucun de problèmes que tu cites.

Je ne peux qu'encourager Eric à aller discuter sur d'autres forums où la discussion n'est pas si limitée, comme Oléocène : on peut y parler du climat, mais aussi de tout un tas de choses intéressantes

Sur la sensibilité, je n'ai pas bien compris comment tu pouvais être sur que la moyenne sur plusieurs périodes ne surestimait pas la sensibilité actuelle. Etant donné que les différentes estimations ont des barres d'erreurs grandes (et parfois incompatibles (!) ) , je ne vois pas quelle assertion fiable tu peux faire sur la moyenne.

[Eric DUPONT]

ma premiere questiin serait la suivante. la terre represente un capteur solaire de 12500 km carre de diametre. l'atmosphere qui represente une certaine masse est a une temperature moyenne de 15 degré tandis que leau des oceans , mille fois plus lourd, est a une temperature moyenne de 3 degré. le co2 dans l'atmospere aurait la capacité de capté une certaine quantité d'energie du rayonnement solaire qui serait de 1 kwh par metres carre, quel serait donc cette quantité denergie en wattheure? quel serait la puissance maximum que les gaz a effets de serre seraient capable de retenir?

[invite8915d466]

cela veut donc dire : tempete, desertification, inondation, paludisme,disparitions d'especes en grand nomrbre, refugiés climatique, montée des eaux, famines, enballementclimatique, deforestation.

on va donc y avoir le droit.

du calme .. pour le moment, la température ne monte que de 0,015 °C par an, soit 0,15 °C par décennie, soit dans 50 ans à ce rythme 0.75 °C, ce qui fait à peu près pareil que depuis 50 ans (ça doit correspondre à peu près à une variation de 100 km en latitude en France, et une variation en altitude d'une centaine de mètres ).

les océans montent de 3mm par an soit 15 cm dans 50 ans (mais ça pourrait accélérer dans certains modèles ...)

explique moi ce que tu imagines de ta vie avec 15 cm de plus dans les océans et une variation de 0.75 °C ... le plus probable est que tu vivras une variation de température bien plus grande, simplement en choisissant un endroit un peu plus chaud pour aller passer ta retraite

en revanche sans pétrole, là oui la vie pourrait devenir un petit peu plus difficile ...

[SK69202]

Bonsoir.

D'autres ont de bons arguments pour dire qu'en 2060 les petits vieux, vont se les geler.

@+

[Eric DUPONT]

sur wikipedia, effectivement, jusque 2060, le rechauffement reste relativement moderé. 1 a 2 degré. mais ensuite il y a un enballement qui semble du a l'inertie de la masse d'eau des oceans et depasser une certeine temperature il y a une liberation massive du methane gelé dans les pleines de siberie. j'imagine que les petits vieux qui finisse jelé en 2060 seront ceux qui seront sous terre etranglé par leurs petits enfants pour les betises qu'il racontent.

[invite8915d466]

sur wikipedia, effectivement, jusque 2060, le rechauffement reste relativement moderé. 1 a 2 degré. mais ensuite il y a un enballement qui semble du a l'inertie de la masse d'eau des oceans et depasser une certeine temperature il y a une liberation massive du methane gelé dans les pleines de siberie..

sur quel article de wikipedia tu as vu ça, sans indiscretion ?

[Eric DUPONT]

c'est un resumé.

[invite8915d466]

c'est un résumé de quel article de wikipedia ? (excuse moi d'insister mais je pense que retracer la façon dont l'information est transmise, plus ou moins "comprise", et ensuite ressortie est un point important du débat : tu etais pratiquement à la limite de prôner un suicide collectif avant 2060, donc ça vaudrait le coup de préciser ce que tu crains au juste).

[Eric DUPONT]

Ce que je crains ???? Si la terre se rechauffe de 5 degré d'ici 2100 et bien je pense ce sera la fournaise et que l'agriculture ne pourra plus nourrir tout le monde.j'ai simplement chercher réchauffement climatique dans Google et j'ai lu en diagonale les dix pages de Wikipédia. La deux choses m'on marqués, j'ai vue que les courbes prévisions de différent organisme prévoie tous une acçeleration du réchauffement a partir de 2060 et j'en ai trouvé les causes possibles un peu plus bas. Par contre pour ce qui est de tes prévisions elle me semble fantaisites, moins d'un degré d'ici 2060 c'est l'hypothèse basse probablement en cas d'action concrète, ce qui semble peu probable au regard du climat actuel, la crise économique semble plus forte et pour l'heure c'est chacun pour soi. Il est donc probable que les émissions de CO2 vont continuer de progresser comme c'est le cas chaque annes.de plus je n'est pas parler de suicide en 2060 mais plutôt des générations jeunes qui pourrait s'empresser de fermer le clapet des vieux qui se risquerait a leurs dire que tout va bien. Le suicide collectif semble plutôt actuel, mais il est inconscient donc ça s'appelle pas un suicide.

[wizz]

et pourrait on avoir les liens de ces 10 pages?
histoire qu'on puisse tous lire les même pages, et voir si on a compris la même chose, etc...

[Eric DUPONT]

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Réchauffement_climatique

[invite8915d466]

Ce que je crains ???? Si la terre se rechauffe de 5 degré d'ici 2100 et bien je pense ce sera la fournaise et que l'agriculture ne pourra plus nourrir tout le monde.

bon déjà tu parlais de 2060 et maintenant de 2100. Est ce que tu as regardé d'un peu près (et d'un oeil un peu critique) les scénarios qui prévoient 5 °C en 2100 ? par exemple les quantités d'hydrocarbures qu'il faut arriver à brûler pour les atteindre ? sinon, je t'engage à le faire.

et même si ça arrivait (personnellement j'en doute) je ne vois pas pourquoi tu penses que la Terre serait transformée en fournaise ne permettant plus d'être cultivée. Sauf erreur, l'eau continuerait à s'évaporer des océans et devrait retomber en pluie quelque part. Je te rappelle quand même que les dinosaures sont arrivé à se nourrir assez convenablement vu leur taille dans une Terre qui avait 10 °C de plus que maintenant, et je ne pense pas que trouver de la végétation leur posait problème !

Ca poserait peut etre des problèmes de réorganisation agricole, mais bon quand tu regardes la façon dont l'humanité a réorganisé ses modes de cultures et de production alimentaire en 100 ans, pas à cause du RC mais à cause de l'industrialisation, c'est aussi assez considérable : qu'est ce qui te permet de postuler qu'elle ne serait pas capable de s'adapter pour y faire face ? surtout quand si tu regardes comme je t'y encourage les scénarios à la base d'un RC de 5°C, tu trouveras que le niveau économique moyen de la population mondiale serait celle des américains actuels (parce que pour brûler tous les fossiles qu'il faut, et ben il faut qu'il y ait assez de riches ! ) Au Texas ou en Californie, il fait aussi nettement plus chaud qu'en France, mais ce ne doit pas être les régions du monde où l'humanité est la plus malheureuse ...

mes "prévisions", c'est de l'extrapolation linéaire. Ce n'est pas une prévision certaine, c'est une ligne de base par rapport à laquelle placer les scénarios. Si tu veux bien plus que 1°C en 2060, alors il faut une accélération assez sensible. Par exemple si tu veux 1,5 °C avant 2060 (ce qui n'est pas encore une catastrophe mais déjà deux fois plus que la linéaire), il faut une moyenne de 0.3 °C par décennie au lieu de 0.15 °C maintenant. Mais dans une approximation parabolique, la vitesse moyenne sur un intervalle est celle au point milieu, donc il faudrait déjà en 25 ans (en 2035) observer une accélération nette ayant conduit à doubler la vitesse de RC par rapport à actuellement.

C'est possible, mais pour le moment, l'accélération, on n'en voit pas la queue. Ca a plutot tendance à plafonner, et même si le plateau de 10 ans ne permete pas d'éliminer l'hypothèse d'une montée LINEAIRE qui continuerait (à 0.15 °C/décennie donc), en revanche elle est à la limite d'exclure une ACCELERATION de cet ordre de grandeur. Donc tu me permettras d'attendre que l'accélération soit vraiment confirmée avant de commencer à faire des plans sur la comète.

Pour ce qui est de la croissance des émissions de CO2, elle est effectivement actuellement plus forte que dans beaucoup de scénarios, sauf qu'elle est surtout due à un évènement particulier : la croissance rapide de la Chine et l'augmentation de sa consommation de charbon. A coté, la production de pétrole , elle, est en train de stagner. Il n'est nullement garanti que la croissance de la Chine continue encore longtemps, il y a des signes d'essoufflement, et les crises en Occident ne sont pas probablement pas terminé. Extrapoler la croissance de ces 10 dernières années et tirer argument d'une pente locale pour prévoir dans 50 ans me semble donc pour le moins plutot fantaisiste.. et si on continue de croitre sa consommation énergétique, ça veut dire à contrario qu'on a aucun problème d'approvisionnement énergétique jusqu'en 2060 ? ben ça en revanche, ce serait plutot une bonne nouvelle .

[Eric DUPONT]

il semble que depassé une certaine temperature il y a un enbalement du a une liberation massive de methane des sols gelee .

[invite8915d466]

cela veut donc dire : tempete, desertification, inondation, paludisme,disparitions d'especes en grand nomrbre, refugiés climatique, montée des eaux, famines, enballementclimatique, deforestation.

on va donc y avoir le droit.
est ce que si je mets de l'argent de cotés j'ai une chance de m'en sortir?

en fait je pense que tu sous-estimes beaucoup les problèmes. Si tu fais le compte des études sur les conséquences du RC, tu en as bien plus que ça, et toutes scientifiquement prouvées, bien sûr.