Comment sauver la planète ?

[moijdikssékool]

- Ce modèle pourrait être parfait pour une colonie construite ex-nihilo, une cité qu'on reconstruit après-guerre mais, que fait-on de l'existant ?

ce que j'expose serait l'idéal à atteindre, vers lequel on tendrait, c'est à dire que ce n'est pas du jour au lendemain que l'on y arrive. On peut par exemple construire autour des ZI, ZC etc..., se contenter de petits cercles qui petit à petit fusionnent pour donner des plus gros cercles avec le temps. avec le temps, l'existant se réhabilite, se reconstruit

Les parcs, les jardins, et les monuments historiques, prennent beaucoup de place pour pas grand chose : on rase pour urbaniser dense ?

non, ils occupent relativement peu de places, font partie du paysage des villes, sont le résultat du travail des citadins. On peut urbaniser avec la même densité qu'aujourd'hui mais l'important est l'optimisation, d'éviter de se sentir dans une usine à gaz qui profitent à certains et défavorables à d'autres (la majorité actuellement)
Aujourd'hui, on économise en construisant à l'extérieur des villes des usines-tôles-ondulées et on fait payer cette économie aux employés en leur demandant de s'y rendre en auto. Plus les entreprises se rapprochent des centre-villes, plus elles adoptent une esthétique en rapport avec eux. Il faut aussi savoir ce que l'on veut

En admettant qu'on puisse obliger la plupart de nos compatriotes à abandonner leur rève de pavillon/jardin

beaucoup de grosses villes proposent des rêves nettement plus élaborés que ces petits rêves limités de pavillon/jardin. Les m² que j'habite ne se limitent pas à ceux de mon habitation: il y a les m² des gens chez qui je me rends, les m² de commerce, les m² de détente, les m² de savoir (médiathèque et cie), tout un tas de m² qui balaient et font oublier les m² casaniers

comment gère-t-on les problèmes posés par la promiscuité et les densités très élevées

la promiscuité avec des individus n'est pour moi pas un problème. Aujour'hui, promiscuité est surtout synonyme de promiscuité avec la puanteur, le bruit, la nocivité, la dangerosité, la place occupée, l'encombrement des véhicules. Je la juge nettement plus malsaine qu'une promiscuité, une forte densité d'individus

Quid des usines Ceveso ? AZF au centre de Toulouse ?

il y a des usines dont la densité d'occupation n'est pas suffisante pour justifier une place en centre-ville. Quand à la dangerosité de certaines usines, il est très certainement possible de stocker les produits dangeureux dans le sol, construire des chapes de bétons. Il n'est pas NORMAL que les normes de sécurité soient laxistes, les employés qui travaillent dans une entreprise doivent pouvoir travailler avec autant de sécurité que ceux qui pourraient habiter autour

L'inter-urbain, car on se déplace de villes en villes. Comment Renault fait parvenir les différentes pièces au cnzetre de Boulogne pour les assembler ? Si les grandes boites privilégient les interfaces de périph' et d'autoroutes en périphérie, c'est justement pour éviter les problèmes de congestion (et parce que le foncier devenait vraiment trop insupportable).

je n'ai pas l'impression que les routes soient engorgées par des véhicules professionnels, plutôt par des véhicules particuliers. Le stationnement et le temps d'utilisation des véhicules de livraisons sont tout à fait adaptés à l'importance que je donne au centre-ville via le taux d'occupation (passage, stationnement, nombres d'individus au m²)

Bref, c'est intéressant mais un peu idéalisé, amha. Un idéal tout relatif en fait

Bien sûr, encore faut-il viser un idéal. Et celui que j'expose est rationnel puisqu'il concerne la consommation énergétique des transports dont l'économie (pour un même résultat, bien sûr) permet une plus grande richesse produite (richesse pas seulement matérielle)
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[invitec81515bd]

Je comprends bien ta position, ton idéal à atteindre.
Tes réponses semblent réfléchies, mais pas toujours tout à fait pertinentes.

Que le modèle pavillon/jardin ne soit pas ton idéal, pourquoi pas. Il n'empèche que pour beaucoup, ne pas avoir d'espace pour griller des merguez, ne pas pouvoir mettre le son de la radio comme on veut de peur de déranger, ne pas avoir de jardin pour apprendre à son gosse à marcher, ça pose un problème. Ce sont des contraintes qu'ils préfèrent encore ne pas subir.

Idem bien sûr de la promiscuité.

puanteur, le bruit, la nocivité, la dangerosité, la place occupée, l'encombrement des véhicules.

J'ai vécu dans l'hyper-centre de Tours, on subit ça en effet.
Je suis aux Deux-Lions, à 15 min à vélo de la mairie. C'est déjà nettement moins (pour ne pas dire pas du tout) sensible tous ces désagréments. ça doit l'être encore moins en "banlieue", et toujours moins à la campagne. Mieux encore, quelque soit l'espace urbain en question, accéder aux m² publics ou des amis reste possible.
Bref, Il semble légitme qu'on puisse se sentir bien dans le périurbain tel qu'il se présente de nos jours.

Il y a des pours et des contres, et je ne me sens pas assez avisé pour être en mesure de trancher pour les autres.


Je vais plutôt discuter le modèle concentrique, avec les activités industrielles (et commerciales ?) au centre.
Enterrer les installations dangereuses !! C'est ta proposition la moins pertiente à mon avis, et donc la question des activités dangereuses au coeur des villes reste complètement posée.
Ce n'est pas pertinent quand on sait que construire sous terre coute très très cher. Une place de parking souterrain en centre-ville coute plusieurs milliers d'euros. Si on devait mettre hors-sol des activités industrielles et/ou dangereuses, on fait sauter le foncier. Restons sur le foncier : Auchan, Carrfour, Fly, Ikea, But, Conforama, Décathlon, Norauto, Renault, Peugeot, BMW, Mercedes, Ford, Citroen, Fiat, Honda, Novotel, Avis, Kiabi, La Halle aux machins et la halle aux trucs... Où met-on tout ça ?
Peut-on imaginer dans quelle mesure le foncier va imploser (manque d'espace) et exploser (en valeur) en même temps ?

Rationnaliser notre rapport à l'énergie en concentrant et optimisant les usages de l'espace, ok, mais j'ai bien peur que beaucoup soient exclus des grands centres urbains. On observe ce genre de phénomènes en suisse, avec des centres urbains très denses, et très bien reliés par le fer. On s'ppercoit que tout le monde ne peut pas vivre à proximité de son lieu de travail. Le foncier expulse les moins favorisés à une heure ou plus de train.
Et on reproche souvent aux tissus denses, très urbains et très bien reliés, d'être très élitistes. En Allemagne par exemple. Il me smeble qu'il faille le prendre en compte.

Tout comme la densification impose de repenser et d'optimiser les réseaux souterrains : les égouts, l'énergie, l'eau, Internet... autant de choses qui coutent très cher.

Entre le foncier et le cout de la densification, d'un point de vue économique, ça me semble difficilement soutenable comme projet. Mais, il a le mérite d'exister et de proposer des pistes tout à fait viables, parmi d'autres plus discutables. Chapeau !

[Quisit]

Salut Jess,
bien passionnant tout ça !
comment trouve tu l'urba de Chandigarh par rapport à l'image de ville concentrique proposée plus haut ?
là aussi c'était crée totalement ex-nihilo, avec moult artères, zones définies etc...

y'a pas moyen d'avoir un "plan idéal" sur ces questions, y a tu déjà pensé (je parle toujours en partant ex-nihilo )

[yves25]

Salut Jess,
bien passionnant tout ça !
comment trouve tu l'urba de Chandigarh par rapport à l'image de ville concentrique proposée plus haut ?
là aussi c'était crée totalement ex-nihilo, avec moult artères, zones définies etc...

y'a pas moyen d'avoir un "plan idéal" sur ces questions, y a tu déjà pensé (je parle toujours en partant ex-nihilo )

Bonsoir
1 Chandigahr, c'est quoi? ou plutôt qu'est ce que çà a de particulier? (pour le reste je vais utiliser google bioen sûr)
2 la discussion n'est peut être pas si farfelue ou plutôt si abstraite que ça. La montée des eaux et l'augmentation des tempêtes sont fort probables , certaines agglomérations côtoères devront être reconstruites, c'est déjà le cas de la Nouvelle Orléans. Comment les reconstruire, à tout prendre, intelligemment?

Il me semble aussi que la construction d'usines souterraines n'est pas pour demain ni même pour après demain. Je te propose mojdiskecekool de calculer le nombre de barils de pétrole que coûterait une aciérie par exemple ..;enterrée. Ca doit être gigantesque.

[yves25]

Bon, vous allez certainement m'expliquer ce qu'il y a de spécial (à part le fait que c'est Lecorbusier qui l'a dessinée). Je note quand m^me que c'est une ville qui jouit d'un statut très privilégié qui en fait une ville riche..ce qui a tendance à améliorer les choses.

[moijdikssékool]

Que le modèle pavillon/jardin ne soit pas ton idéal, pourquoi pas. Il n'empèche que pour beaucoup, ne pas avoir d'espace pour griller des merguez, ne pas pouvoir mettre le son de la radio comme on veut de peur de déranger, ne pas avoir de jardin pour apprendre à son gosse à marcher, ça pose un problème

ca, ce sont des prétentions de vie non pertinentes
on peut cependant imaginer que des centres verts plus ou moins parsemés autour des villes (je te rappelle que je suppose que l'on habite tous la banlieue et qu'ils seraient alors autant accessibles que le centre) pour y faire des pick-nick ou y faire gambader ses enfants le week-end. Une certaine taille d'espace vert peut aussi très bien lui donner une densité d'occupation suffisante pour qu'il ait une place en centre ville. A voir
Et construire des appartements avec une insonorisation correcte devrait être faire l'objet d'une norme. On y viendra sûrement

Ce n'est pas pertinent quand on sait que construire sous terre coute très très cher

et bien, si cela a un coût, il faut le payer. Ce coût est de toute façon répercuté sur les prix de vente. C'est à dire que ceux qui achètent un produit qui nécessite l'utilisation d'un produit très dangeureux, même s'ils n'habitent pas à proximité de l'usine en question, contribuent au bien être des employés de l'usine et de ceux qui habitent autour. Il n'est pas NORMAL que des individus se permettent une économie sur le dos de tierces personnes. Concrètement, si tous les produits vendus devaient être 1% plus chers (pour empêcher que les usine AZF pètent) et devaient entraîner à ce que les voitures de tout-un-chacun soit 1% moins puissantes, il faut le faire. Il est COMPLETEMENT SCANDALEUX de se vanter de pouvoir faire des merguez et de trouver que des mesures de sécurité soient trop chers

Restons sur le foncier : Auchan, Carrfour, Fly, Ikea, But, Conforama, Décathlon, Norauto, Renault, Peugeot, BMW, Mercedes, Ford, Citroen, Fiat, Honda, Novotel, Avis, Kiabi, La Halle aux machins et la halle aux trucs... Où met-on tout ça ?

il y a des usines qui sont tellement grosses qu'elles sont des villes à part entières. je ne vois pas ce qui gêne là dedans
quant aux hypermarchés, il y en a aux quatre coins des villes, ils peuvent avoir leur place en ville, il y en aurait moins et le taux d'occupation de leur m² serait encore plus élevé. La raison pratique des hypermarchés est de pouvoir faire les courses dans beaucoup de domaines (alimentation, habillement, électroménager...) d'une traite et de rempiler en auto (mais on peut très bien se faire livrer)
Et attention à ne pas faire d'amalgame avec le chômage induit par une densité plus forte des activités (certains font le travail à la place d'autres) car une entreprise qui fait des bénéfices (tel un hypermarché en centre-ville qui remplace tous les commerces et les autres hypermarchés en périphérie) le répercute sur les prix des produits, c'est à dire sur les portefeuilles de tout-un-chacun. Ce qui est valable pour les surcoûts de mise aux normes d'une sécurité draconnienne, l'est aussi pour les bénéfices. Une société qui réduit ses coûts permet des marges plus importantes, c'est à dire des vacances prolongées ou des journées de travail plus courtes et au final un partage du temps de travail plus important. Je n'invente rien

Et on reproche souvent aux tissus denses, très urbains et très bien reliés, d'être très élitistes

mais c'est ce que je reproche à l'urbanisation actuelle, de permettre à des privilégiés d'habiter à 2 pas de leur lieu de travail. En généralisant l'habitation autour des villes (les banlieues), la distance au lieu de travail est sensiblement la même pour tout le monde. J'affirme que l'on peut obtenir des tissus denses sans qu'ils soient élitistes

Tout comme la densification impose de repenser et d'optimiser les réseaux souterrains : les égouts, l'énergie, l'eau, Internet... autant de choses qui coutent très cher

et bien cela fait partie du coût de la vie. On ne s'en plaint pas particulièrement, on souhaîte juste que ces coûts soient optimaux, c'est à dire que les conduites ou les câbles ne soient pas en or massif

Entre le foncier et le cout de la densification, d'un point de vue économique, ça me semble difficilement soutenable comme projet

moi j'ai surtout l'impression que l'on fait porter le coût actuel de l'urbanisation des villes sur le dos d'un paquet de gens pour le bénéfices de quelques nababs vivants en centre-ville et que ces derniers sont là à vous dire que voilà, c'est comme ça, "t'habites en banlieue, c'est bête pour toi, MOI, j'habite dans le centre, t'es vraiment qu'un pauvre naze, c'est comme ça, c'est la vie". La revanche des premiers veut qu'ils s'amusent à coup de klaxons, de puanteur, de bruit et de nocivité à 'déranger' nos chers nababs et qu'ainsi ils puissent dire à ceux-ci "ouais ton centre-ville, il pue, il vaut vraiment pas le coup". Le jour où le pétrole viendra à manquer, on se rendra compte que ceux qui habitent en centre-ville auront tout pour eux: un air clean, beaucoup moins de bruits, les activités et le travail à proximité alors que les banlieusards n'auront que la possibilité de se faire cuire des merguez. Je pense qu'à partir de ce jour, il y aura vraiment des jaloux et que l'on réfléchira vraiment à une urbanisation plus intelligente. Une sorte de guerre des tranchées qui se terminera par un retrait des forces d'occupations

[moijdikssékool]

Il me semble aussi que la construction d'usines souterraines

je n'ai pas dit ça, j'ai parlé de stocker les produits dangeureux sous terre sous une bonne chape de béton. De toute façon, tout stock devrait se faire sous terre, cela a un coût mais le prix du m² au rez de chaussée aussi

[invitec81515bd]

Bonjour,

Chandigarh,
Je ne connaissais pas non plus. Google, Wikipédia, et Universalis à mon secours.

Ville très moyenne (500.000 en 1991 (Universalis), 900.000 en 2001 (Wiki) dans une Inde qui s'urbanise depuis longtemps déjà.

1. J'y vois surtout une ville d'architecte, très monumentale, avec la prestigieuse assemblée en particulier. Ce serait une gare TGV de la future ligne EST, que je dirai que c'est un peu comme une cathédrale au milieu des champs. Et paf, une boutade !

Enfin, on doit à l’urbanisme progressiste divers types d’entités urbaines créées ex nihilo. Ce sont, en premier lieu, des villes manifestes, conçues à des fins de prestige national, comme Brasília (plan L. Costa, réalisation architecturale O. Niemeyer) ou encore comme Chandigarh (Le Corbusier , P. Jeanneret, J. Drew et Maxwell Fry).

Universalis.

Le premier architecte officiel de la ville était le suisse Le Corbusier. C'est lui, associé à Edwin Fry, qui réalise le projet pour la nouvelle capitale du Panjâb en 1951. Son équipe réalise le plan urbain tandis qu'il construit le Capitole, le Palais de Justice, le Secrétariat et le Palais des Assemblées. Chandigarh est aujourd'hui la plus importante concentration d'œuvres du Corbusier.

Wikip

Et le plan n'est pas très original :
http://jfbradu.free.fr/GRECEANTIQUE/...et/01milet.htm
(extrait : "Milet est aussi restée célèbre pour son intense rayonnement intellectuel et pour son urbanisme : elle passe pour être la première ville antique à avoir utilisé le plan orthogonal.")
Et l'image qui va bien : http://jfbradu.free.fr/GRECEANTIQUE/...plan-piree.jpg


2. Sur le plan de l'urbanisme, je ne suis pas tout à fait convaincu. Nous sommes sur des densités moyennes : 1.5 fois celle de Tours, moindre qu'à Grenoble ou Lyon, 4 fois inférieur à Paris intra-muros. Bref, nous ne sommes pas dans la ville très dense.

Conformément au souhait de Nehru, Le Corbusier a fait de Chandigarh une cité de progrès. Cependant, les besoins se prétaient mal à la mise en oeuvre des principes que Le Corbusier voulait voir appliquer à l'urbanisme des grandes villes modernes. Attaché à une densité élevée des parties centrales, l'architecte s'est trouvé en charge d'une ville peu dense. Avec ses grands axes routiers conçus pour une circulation automobile importante, alors que la bicyclette reste le moyen de transport le plus utilisé, la ville administrative, dépourvue d'activités économiques, peut paraître démeusurée.

http://sites.univ-lyon2.fr/lettres-p...handigarh.html

Sur le plan du paysage urbain, Chandigarh doit valoir le coup mais sur le plan de l'urbanisme, c'est une une proposition pas tout à fait idéale.

Et j'en viens à cette question :

y'a pas moyen d'avoir un "plan idéal" sur ces questions, y a tu déjà pensé (je parle toujours en partant ex-nihilo )

Je ne pense pas non. Et je crois que s'il avait du y avoir un modèle universel urbain, on l'aurait déjà trouvé.
On est plutôt dans le domaine des utopies, discours utopiques, qui souvent s'appuient de façon intense sur l'espace pour proposer un nouvel ordre social, un nouveau contrat. On reste quand même dans l'utopie.
Et on retrouve, les carrés, les hexagones, et les triangles, figures géométriques capables de paver intégralement l'espace, contrairement au cercle, qui présente tout de même l'avantage d'être très "divin" (avec le mytérieux nombre Pi... )

Ainsi, personnellement, je n'y pense pas. Je suis plutôt dans des processus de connaissance et de (re-)présentation de phénomènes urbains, dans l'optique qu'une connaissance fine (dans le sens précis) permet de bien gérer un espace donné.

Comment les reconstruire, à tout prendre, intelligemment?

Ben, ils font comme ils peuvent (je dis pas nous, ça ferait un peu présomptueux) avec des moyens limités et contraints (monnaie, personnels, intellect, données brutes...), dans une série de contextes donnés, face à des réalités urbaines parfaitement complexes. Bref, c'est difficile, et c'est pourqoi d'ailleurs, les urbanistes ne sont pas les seuls acteurs de la fabrique de l'urbain. Quand une personne fréquente tel lieu, fait construire à tel endroit, va acheter son pain dans tel quartier, cette personne participe à la fabrique de l'urbain. "Faire avec" les citadins, je crois que c'est ce qu'il y a de plus intelligent et de plus précieux pour fabriquer, réhabiliter, reconstruire....

3. Pour visiter Chandigarh avec une carte interactive, suivez le lien : http://chandigarh.nic.in/cmap.htm

La suite de suite ou presque.

[invitec81515bd]

il y a des usines qui sont tellement grosses qu'elles sont des villes à part entières. je ne vois pas ce qui gêne là dedans
quant aux hypermarchés, il y en a aux quatre coins des villes, ils peuvent avoir leur place en ville, il y en aurait moins et le taux d'occupation de leur m² serait encore plus élevé.

Je ne parlais pas des usines, mais de surfaces commerciales.
Admettons que tous ces établissemnts puissent se rapprocher du centre, une fois encore, à quel prix ? On ne peut pas jouer avec l'immobilier comme on veut. Qui devra céder sa place au profit des activités ? Les moins défavorisés ? vraiment ?

Et encore des questions de monnaie :

et bien, si cela a un coût, il faut le payer. Ce coût est de toute façon répercuté sur les prix de vente.

et bien cela fait partie du coût de la vie. On ne s'en plaint pas particulièrement, on souhaîte juste que ces coûts soient optimaux, c'est à dire que les conduites ou les câbles ne soient pas en or massif

Sans forcemment faire des égouts en or, construire un nouveau réseau (même si c'est une partie seulement) coute excessivement cher. C'était bien plus facile pour construire tous ces réseaux quand on avait des colonies à piller et aux quelles on vendait des produits à forte valeur ajouté (avec obligation d'achat bien sur).
Quid des réseaux routiers qui devraient supporter des lignes de bus plus nombreuses, accessibles, à forte cadence, jour et nuit ? Là aussi il y a un cout !

Quant à AZF, il ne suffira pas de stocker en sous-sol les produits les plus dangereux pour que les citadins acceptent de tels établissements au coeur des villes. Te rends-tu compte de l'incroyable vulnérabilité à laquelle nous serions-tous contraint ? De la levée de bouclier que cela impliquerait ? Un cauchemar d'urbansite, sans aucun doute.

Bref, adapter nos villes au modèle que tu proposes aurait un coup exhorbitant pour les individus et la collectivité. Et ce n'est pas de l'ordre du 1%.

Pour conclure, il me semble que croire qu'un modèle urbain puisse être universel relève de l'utopie. Ce n'est pas dérangeant quand l'utopie reste un moyen pour réfléchir. Dès lors qu'une utopie passe au stade du projet urbain, on tombe sur de l'irréalisable, qui pose des problèmes nouveaux sans résoudre ceux du moment. A quoi ça sert de faire de l'urbanisme dense et circulaire, sans trop d'automobiles, si cette forme de ville éjecte à une heure de train au moins ceux qui n'ont pas les moyens de se loger à proximité des grands centres urbains tout en étant obligé de s'y rendre pour travailler.

Croire que l'espace n'a pas de valeur est une erreur. Croire en un espace sans nuances, notamment sociales ou économiques, relève de l'utopie. En dehors de ces utopies, ces croyances n'ont pas de réalité, ni présente, ni à venir.

Bon we
++

[invite0dbacdd0]

mais faute d'alternatives crédibles pour le moment, ce n'est tout simplement pas possible.

Ma belle vit à Tours et bosse à Tauxigny : 30 bornes ! 30 à 40 minutes le trajet, du fait de travaux récurents, qui ont tendance à faire bouchonner un peu. Horaires variables : 9h-17h / 10-18 / 11-19.

Pas de desserte férrée, j'ai vérifié. Pas de desserte en car (fil vert en touraine), j'ai vérifié aussi.

Je sens comme de la mauvaise foi dans tes propos : Tauxigny est à 2 ou 3 kms de Courcay ( gare SNCF et BUS ) et si tu vas sur sncf.fr tu verras qu'il y a des trains ou bus du matin au soir , peu certes mais ça vaudrait peut-être le coup si horaires 9h-17h par exemple ça permettrait probablement de baisser ton kilométrage voiture de 30% ce qui est non négligeable . Sinon pour aller à Tours il n'y a pas que des 4 voies et périph mais aussi des petites routes qui doivent être fort agréables en été par exemple à 2 roues .
C'est clair que si tu attends d'avoir un transport en commun qui te prend à l'heure voulue devant chez "c'est pas demain la veille !"

Je suis vraiment vraiment vraiment désolé "jess n'ohm" d'avoir vérifié la crédibilité de tes propos mais je constate que l'écologie n'avance pas beaucoup car les gens ne sont pas prêts à faire des efforts pour simplement diminuer leur empreinte écologique ( aller travailler 1 fois par semaine autrement qu'en voiture ça fait 20 % en moins , 1 semaine par mois ça fait 25 % etc ... ) .
C'est vrai que le discours "écolo" est plutot extrémiste en général et en décourage plus d'un mais il ne faut pas oublier qu'il vaut mieux voir baisser de 20 % les km voitures de miliiers de personnes que de voir quelques purs et durs sans voiture ( que j'admire d'ailleurs ! ) .

[invited55f1a4f]

Je suppose que tu parles de l'action "néfaste" de l'homme sur l'environnement et pas de notre incinération finale quand le soleil sera une géante rouge...
Cette question manque de modestie. Nous sommes une espèce animale comme une autre. Il y aura un prix a payer pour notre développement: les changements climatique vont modifier sensiblement notre façon de vivre et la sélection naturelle agira en régulant les populations. Sauf que dans le cas d'espèce elle sélectionnera non pas les individus les mieux adaptés génétiquement mais les plus riches et peut être les plus intelligents.
Le fond du problème c'est que l'humanité est beaucoup trop nombreuse. En dernière analyse, beaucoup de problèmes se ramènent à ce simple constat...

Trop nombreux , ça dépend du point de vue.
Car si c'est la fiabilité de la technologie qui est visé, dans le but de sauver la planète de la vaporisation finale, alors nous sommes juste assez nombreux pour la tester.
Car il y a des bugs que l'on ne trouvera pas avant des millions d'années.
C'est un résultat scientifique parut dans la Recherche.

[moijdikssékool]

Admettons que tous ces établissemnts puissent se rapprocher du centre, une fois encore, à quel prix ? On ne peut pas jouer avec l'immobilier comme on veut. Qui devra céder sa place au profit des activités ? Les moins défavorisés ? vraiment ?

il y a des sous qui servent à favoriser l'implantation d'entreprises dans des zones sensibles. Il 'suffirait' de modifier les critères. Ou alors, si cela ne suffit pas, il faut créer un impôt permettant aux entreprises de pouvoir s'implanter dans les centres-villes où le prix du m² est élevé: petit à petit des appartements sont achetés par les mairies puis revendu moins chers aux entreprises. Le mieux serait une location avec un contrat de bail d'une certaine durée permettant, après la fusion de plusieurs appartements ou immeubles via des aménagements ou des destructions/reconstructions plus adaptées, une plus grande surface pour de plus grosses entreprises
Evidemment, une réirganisation de l'urbanisation a un coût mais comme je l'explique, elle permet des économies dans le transport et le transport n'est autre que le cout de la vie (si tu avais suivi le fil http://forums.futura-sciences.com/thread86519.html, tu retiendrais qu' "argent dépensé = énergie dans le transport dépensé") et, à termes, cet investissement est ne peut être que rentabilisé. Et le coût de la vie sera alors moins élevé pour tout le monde, tout comme l'accès aux activités et jobs du centre-ville le sera pour tout le monde. A terme, il ne peut y avoir que des satisfaits

Sans forcemment faire des égouts en or, construire un nouveau réseau (même si c'est une partie seulement) coute excessivement cher

pourquoi voudrais-tu refaire un nouveau réseau? Il y en a déjà un et les entreprises ont eux aussi besoin d'être alimentés par les mêmes besoins des habitations

C'était bien plus facile pour construire tous ces réseaux quand on avait des colonies à piller et aux quelles on vendait des produits à forte valeur ajouté (avec obligation d'achat bien sur)

je ne crois pas que les réseaux actuels datent du temps des colonies

Quid des réseaux routiers qui devraient supporter des lignes de bus plus nombreuses, accessibles, à forte cadence, jour et nuit ? Là aussi il y a un cout !

tu n'imagines sans doute pas les économies que l'on peut faire une urbanisation comme je l'ai décrite (distances à parcourir diminuées, beaucoup moins de voitures, bus pouvant tourner aux heures creuses avec d'avantage de monde). S'il faut augmenter l'épaisseur des routes, il y aura surement moyen de le faire. Ensuite, s'il y a vraiment de monde, on peut remplacer les bus par des tramways ou des métros, ce qui me fait dire qu'une ville de ce type peut être moderne sans nécessairement être aussi grosse que Lyon ou Grenoble. Et ce transport en commun sera nécessairement moins cher qu'aujourd'hui, ce qui amènera d'avantage de gens à laissé leur vélo au garage (personnellement, je trouve que même le vélo occupe trop de place en stationnement)

Quant à AZF, il ne suffira pas de stocker en sous-sol les produits les plus dangereux pour que les citadins acceptent de tels établissements au coeur des villes. Te rends-tu compte de l'incroyable vulnérabilité à laquelle nous serions-tous contraint ? De la levée de bouclier que cela impliquerait ?

ce genre d'arguments n'empêche pas EDF d'exploiter ou de projeter de nouvelles centrales nucléaires (qui rappellons-le, peuvent polluer de très vastes zones). On s'autorise à les construire parcequ'elles sont 'en béton'. Il faut être objectif, si un produit dangeureux peut éviter de raser tout autour de lui en l'enterrant, il faut le faire, point barre. Il n'y aurait alors à proprement parler pas d' "incroyable vulnérabilité"

Pour conclure, il me semble que croire qu'un modèle urbain puisse être universel relève de l'utopie. Ce n'est pas dérangeant quand l'utopie reste un moyen pour réfléchir. Dès lors qu'une utopie passe au stade du projet urbain, on tombe sur de l'irréalisable, qui pose des problèmes nouveaux sans résoudre ceux du moment

et on est pas en pleine utopie aujourd'hui? je te signale qu'il n'existe AUCUN substitut équivalent au pétrole, c'est à dire que ses remplacants représentent un cout qui va bouffer les marges. Le modèle que j'expose propose de diminuer les coûts et peut-être que les marges d'une ère après pétrole avec ce type d'urbanisation seront identiques aux marges d'aujourd'hui, c'est à dire que le niveau de vie sera inchangé. Enfin peut-être, mais au moins on s'en rapprocherait

Croire que l'espace n'a pas de valeur est une erreur. Croire en un espace sans nuances, notamment sociales ou économiques, relève de l'utopie. En dehors de ces utopies, ces croyances n'ont pas de réalité, ni présente, ni à venir

tu n'as pas compris: le modèle que j'expose met en lumière toute la valeur de l'espace en lui donnant son importance première: le taux d'occupation du m²

j'aime souvent à comparer l'urbanisation des villes à l'isolation de nos maisons: avec une énergie peu chère, on fait n'importe quoi

[invitec81515bd]

Bonjour,

Je vais prendre le temps, bien que le départ en we approche.
Répondre aux accusations de mauvaise fois, par en premier un lieu, un bonjour, conformément à la charte et aux bonnes moeurs, quoi de mieux ?

On veut la jouer précise : ok !

Laser Contact
lieu-dit Bois Joly 37310 Tauxingy, c'est là qu'elle bosse.

J'ai suivi ton conseil et j'ai encore mieux que toi !
La gare la plus proche en fait, c'est Cormery. C'est à deux pas. Et là c'est rigolo : je suis à peu près sur qu'elle ne le sait même pas. Je lui demanderai pour le plaisir. Moi en tout cas, je l'apprends.

Le trajet : de 24 à 30 min au fil de mes recherches. En car.
Le départ des cars : Fil vert/SNCF à Tours centre.

Deux lions/Gare en vélo (elle) : 20 à 25 minutes.
Deux lions/jean jaurès en bus : 15 minutes de trajet (beaucoup de site propre/ constant) + trajets piétons : 5 à 10 minutes.

Gare/Boulot à pied, à Tauxingy ?? Je ne sais pas où est précisemment la gare...
Disons 5 à 10 minutes aussi.

Au total, le moins : 69 minutes. Le plus : 80 minutes.
Et sans compter les temps d'attente...

Pour un trajet de 30 à 40 minutes (les bouchons ou ralentissemnts étant tout à fait conjoncturels) en voiture, porte à porte, et nettement moins compliqué. Tout ça pour quelques litres de Gasoil !!! (20 à 25 % de la conso boulot/dodo).

Après 8 heures sur le site de Taux', dont 7 à bosser. Si nous vivons à Tours, ce n'est pas pour vivre comme des parisiens. Si nous voulions faire une heure de RER aller et retour pour aller bosser peu importe ou, nous l'aurions déjà fait.

Pour quelle économie d'ailleurs ? Deux tickets horaires de bus, un pour le matin et un le soir, 1.15 E*2. 4.9 E de train, sans abonnement (une fois par semaine).
2.3 + 9. 8 =
12.1 E aller-retour.
En équivalent pétrole (1.08 E le litre de gasoil), ça fait un petit peu plus de 11 litres ! ça fait pas très sérieux.



Le bilan : c'est bien pour l'écologie, surement, c'est bien pour ma voiture, moins de frais en général, pour le porte feuille, sur le coup, ça passe pas, et surtout, c'est très chiant d'avoir les désavantages de la banlieue parisienne, sans en avoir les avantages, c'est à dire, pouvoir accéder rapidement aux glaces de Berthillon.




Tu vois, pas de mauvaise fois. Juste un sentiment très personnel pour le coup : l'alternative est tout juste satisfaisante. L'avantage semble bien maigre, non ? A peine crédible, non ? Sans être mauvais joueur !

[ Si j'en ai l'occasion prochainement, je ferai le trajet moi-même, pour le plaisir, et je vous raconterai. A suivre ! ]


Pour finir, un petit peu d'histoire.
Ma mamie (Humbligny, 18250), il y a quelques dizaines d'années, pour aller à un mariage à 20 bornes (je crois que c'est Sainte Solange, 18220). Départ Humbligny, jusqu'à la gare de Montigny (Lieu-dit Villepuant), dans l'une des seules voiture du village à l'époque (30 minutes pour faire 10 bornes). Puis le trajet interminable en train, une heure pour 15 bornes. Bref, avec un peu de malice et de nostalgie, elle racontait son calvaire. Soulignons la chance qu'ils aient pu aller à la gare en voiture. Sinon, c'était à pied...

La voiture individuelle a révolutionné tout ça. 15 minutes pour faire 20 bornes, c'est magique. Alors, je ne demande pas "d'avoir un transport en commun qui me prend à l'heure voulue devant chez moi", mais, je crois qu'il est raisonnable de ne pas s'infliger de nouveaux calvaires. Il serait raisonnable donc, que des alternatives réellement crédibles et globales soient proposées.
Pour le moment, on pourra encore me taxer de mauvaise fois, mais je crois avoir prouvé que dans le cadre de l'exemple qui nous occupe, la crédibilité de l'alternative, je suis vraiment désolé de devoir le dire ainsi, est très très très très discutable.

A Lundi ++

[invitec81515bd]

Re,
très vite avant de finir bien en retard...

Juste sur un point donc, qui me semble significatif des limites de ton projet.

Il faut être objectif, si un produit dangeureux peut éviter de raser tout autour de lui en l'enterrant, il faut le faire, point barre. Il n'y aurait alors à proprement parler pas d' "incroyable vulnérabilité"

Je reprends à mon compte la proposition d'Yves 25 :

Il me semble aussi que la construction d'usines souterraines n'est pas pour demain ni même pour après demain. Je te propose mojdiskecekool de calculer le nombre de barils de pétrole que coûterait une aciérie par exemple ..;enterrée. Ca doit être gigantesque.

On peut considérer les espaces urbains comme ceux qui maximisent la diversité et la densité des activités, c'est une définition usuelle, et qui de fait, maximisent le "taux d'occupation du m²". Encore plus, c'est bien ce que tu proposes, sur des surfaces moins grandes, pour réduire les distances. Beaucoup de temps, de capitaux, de travail, de tensions sur le foncier, de restructuration et de recalibrage (de réseaux (souterrains ou au sol), parce qu'il faudra bien les adapter aussi). Une entreprise gigantesque !

[moijdikssékool]

La voiture individuelle a révolutionné tout ça. 15 minutes pour faire 20 bornes, c'est magique. Alors, je ne demande pas "d'avoir un transport en commun qui me prend à l'heure voulue devant chez moi", mais, je crois qu'il est raisonnable de ne pas s'infliger de nouveaux calvaires. Il serait raisonnable donc, que des alternatives réellement crédibles et globales soient proposées.

je trouve le modèle que j'expose crédible et d'application globale. D'ailleurs, je n'en connais pas d'autres et si tu voulais vraiment prouver son invalidité, je te prierai de démonter les arguments point par point
et tu peux toujours me parler de tes trajets pas possibles, il ne font qu'illustrer la politique d'industrialisation qui propose aux entreprises de s'installer à pétaouchnok pour pas cher parcequ'il est considéré que les employés sont censés avoir une automobile, ou pouvoir déménager. Comme je l'ai précisé à la fin de mon dernier message:

j'aime souvent à comparer l'urbanisation des villes à l'isolation de nos maisons: avec une énergie peu chère, on fait n'importe quoi

l'urbanisation que j'expose suppose que l'on vise à économiser de l'énergie pour le transport, ce n'est pas pareil

Beaucoup de temps, de capitaux, de travail, de tensions sur le foncier, de restructuration et de recalibrage (de réseaux (souterrains ou au sol), parce qu'il faudra bien les adapter aussi). Une entreprise gigantesque !

tant mieux, on n'est pas sur Terre pour se faire des merguez à longueur de journées. Et l'entreprise est sans nul doute gigantesque, et sans nul doute autant qu'aujourd'hui, elle ressemblera moins à l'usine à gaz actuelle

[invite0dbacdd0]

Je suis sincèrement désolé jess n'ohm mais ta réponse prouve que tu avais été de mauvaise foi en affirmant "pas de train ou bus" , il aurait fallu dire "trop compliqué en train ou bus" . Finallement 69 mn , beaucoup le font .
C'est vrai la voiture a été une formidable invention mais est devenue un véritable poison pour notre planète au même titre que les avions et camions . ça vaut bien un effort du genre diminuer ses km voiture de 20 ou 30% NON ?

Combien une personne emet-elle de grammes equivalents CO2 pour faire 1 kilometre ?
A pied ou en vélo = 0
En bateau = 1
En train = 11
En bus = 80 à 90
En voiture = 150
En monospace = 200
En 4 x 4 = 190 à 400
En avion = 360
N'attendons pas l'irreparable pour agir. Relevons le Defi pour la Terre : http://www.defipourlaterre.org

[yves25]

Je suis sincèrement désolé jess n'ohm mais ta réponse prouve que tu avais été de mauvaise foi en affirmant "pas de train ou bus" , il aurait fallu dire "trop compliqué en train ou bus" . Finallement 69 mn , beaucoup le font .

Dire que quelqu'un est de mauvaise foi est une accusation grave en définitive. Il ne me semble pas que tu puisses dire cela en l'occurence.

Que beaucoup de gens se paient 69 minutes matin et soir pour aller bosser n'est accepté en Region Parisienne que parce que les autres types de transport sont pratiquement aussi longs sinon à part les quelques militants il y aurait bien peu de gens pour le faire.

Soyons réalistes, ça ne sert à rien de rêver. Les solutions à trouver doivent être meilleures que ça sinon ça marchera pas, les gens n'en voudront pas .

[Dindonneau]

Finallement 69 mn , beaucoup le font .

Oui j'en connais qui le font et ils en sont pas spécialement heureux.
Beaucoup te diront que même avec seulement 35h de travail, il ne reste pas beaucoup de temps pour les loisirs à part le WE surtout quand on a des enfants. A moins d'avoir la chance de récupérer en 5h de sommeil par nuit ce qui laisse du temps de loisir en soirée et ça c'est pas donné à tout le monde.

Donc perdre une heure (différence entre le temps perdu dans les transports en commun et en voiture par Jess n'hom pour son trajet aller-retour) de sa vie tous les jours dans les transports pour ses idéaux écologiques, tu peux peut-être le faire mais tout le monde n'a pas la même vision des choses.

Le seul moyen de faire bouger les choses n'est pas d'imposer aux gens de changer de moyen de transport quoiqu'il en coûte au nom d'idéaux écologiques (que tout le monde n'a pas) mais de leurs proposer des moyens de concurrencer l'automobile en temps de trajet (c'est pas gagné donc il va plutôt falloir s'orienter vers un mix autos propres et transports en commun le plus efficace possibles).

Un avantage quand même que je trouve aux transports en commun, c'est qu'on peut y lire pour faire passer le temps et moi ça me convient d'y passer un peu plus de temps par rapport à la voiture vu que j'aime bien lire.

[moijdikssékool]

Soyons réalistes, ça ne sert à rien de rêver. Les solutions à trouver doivent être meilleures que ça sinon ça marchera pas, les gens n'en voudront pas

céakikikose?
meilleures que "ça" quoi?
le rêve de l'automobile pour tous ou celui d'une meilleure urbanisation?
parceque nous sommes dans un système en 'flux tendu' qui n'arrive plus à évoluer et la seule solution à penser c'est l'optimisation. C'est ma foi ce que je propose

[yves25]

céakikikose?
meilleures que "ça" quoi?
le rêve de l'automobile pour tous ou celui d'une meilleure urbanisation?
parceque nous sommes dans un système en 'flux tendu' qui n'arrive plus à évoluer et la seule solution à penser c'est l'optimisation. C'est ma foi ce que je propose

Je répondais à effetdeserre qui considérait que deux fois 69 minutes de trajet, c'était acceptable. Je réponds que ça ne l'est pas pour la très grande majorité des gens et que, donc, il faut arriver à des solutions qui permettent de diminuer ces temps perdus.

Ensuite, bien sûr, il faudra encore que la solution proposée soit réalisable techniquement et économiquement avec les moyens qui seront disponibles mais je ne parlais pas de ça. Donc en ce qui concerne ma remarque, automobile, urbanisme ou tapis volant , peu importe.

Est ce clair maintenant?

[moijdikssékool]

Je répondais à effetdeserre qui considérait que deux fois 69 minutes de trajet, c'était acceptable

le détail que donne jess donnait un A/R en un peu moins d'une heure et demi. C'est un peu plus que le temps que l'on considère comme acceptable, ie 1heure. Ce n'est pas effectivement le cas de tout le monde mais si on considère le temps que l'on a gagné (on est 'officiellement' aux 35heures), il faut relativiser les choses. Ensuite, il faut voir que l'on n'est plus au moyen-âge où les villes étaient toute petites et le temps pour se rendre à son travail était ridicule, même à pied. Aujourd'hui, les villes un tantinet modernes ont plusieurs kilomètres de diamètre, il faut s'attendre à un trajet moyen plus grand et demandant des moyens plus importants. Nous sommes désormais dans une transition énergétique et démographique qui, à priori, va demander des moyens encore plus importants. Il me paraît donc comme utopique de ne plus considérer ces faits et de continuer à urbaniser n'importe comment, c'est à dire sans observer des règles de bon sens

il faudra encore que la solution proposée soit réalisable techniquement et économiquement avec les moyens qui seront disponibles

j'ai surtout l'impression que les diverses solutions dont j'entends parler à propos d'un mieux vivre (consommer moins, éteindre la lumière, l'hydrogène) relèvent d'un bricolage qui ne colmatera pas les faits que je souligne

[yves25]

j'ai surtout l'impression que les diverses solutions dont j'entends parler à propos d'un mieux vivre (consommer moins, éteindre la lumière, l'hydrogène) relèvent d'un bricolage qui ne colmatera pas les faits que je souligne

Je suis d'accord mais les solutions radicales ne sont pas applicables car la capacité d'anticipation de nos socétés est nulle. Tout au plus, peut on infléchir la trajectoire et ce n'est déjà pas simple car ça se fait évidemment à l'encontre d'intérêts individuels ou cillectifs qui font obstacle évidemment.

Alors entre le laisser aller et l'utopie, y a t il une voie?

[invite0dbacdd0]

[QUOTE=yves25]Dire que quelqu'un est de mauvaise foi est une accusation grave en définitive. Il ne me semble pas que tu puisses dire cela en l'occurence.


YVES25 il faut savoir lire : je n'ai pas dit qu'il était de mauvaise foi à cause des 69 mn mais bien parce q'il prétendait qu'il n' y avait pas de solution train ou bus alors qu'il y en avait une , certes longue !

De plus il faut bien comprendre que l'effort peut porter simplement sur des semaines où c'est plus cool ( 9h - 17 h par exemple ) .
Ce que je lis est grave : l'écologie selon beaucoup trop de gens ne consiste pas forcément à mettre la barre tout d'un coté ( ici se taper 2 fois 69 mn de trajet tous les jours ) , il faut bien faire comprendre que chacun peut au minimum faire 20 à 30 % de pollution en moins sans trop d'effort . C'est à cause de position extrémistes que l'écologie n'avance pas .
Enfin on sent bien que jess n'ohm représente une catégorie de gens qui attendent que les gouvernements prennent des décisions fortes ( faut pas réver ) , que le ciel ou la technique sauveront notre planète ( faut pas réver non plus ) , je pense que vous n'avez pas bien saisi la GRAVITE du pb de l'effet de serre !
C'est bien beau de philosopher ou de réver d'un monde meilleur quand soi-même on ne montre pas l'exemple ( montrer l'exemple devrait signifier montrer qu'on fait des efforts , non pas qu'il faut vivre à la cromagnon ! )

jess n'ohm : si le train c'est trop galère , les autres solutions sont :
- acheter une petite voiture qui consomme moins
- acheter un scooter électrique ( 45km/h ça met Tours à 45 mn ) les jours où il fait beau par exemple
- covoiturage ( http://www.covoiturage.com/ ) : 1 ou 2 fois par semaine ça fait gagner 20 à 40 %

[yves25]

C'est à cause de position extrémistes que l'écologie n'avance pas .

En partie, sans aucun doute.

je pense que vous n'avez pas bien saisi la GRAVITE du pb de l'effet de serre !

J'aime à m'entendre dire ça, j'avoue
Mais, ce n'est pas, et de loin, le seul pb à venir et c'est bien ça qui rend la situation difficile et le mot est faible.

[invitef2ea68d7]

Mais, ce n'est pas, et de loin, le seul pb à venir et c'est bien ça qui rend la situation difficile et le mot est faible.

Bonjour,

Ouaip... Le ton de certains sur l'extrême gravité du problème de l'effet de serre (à court terme j'imagine, parce qu'à long terme, on a tous un problème extrémement grave...) me laisse dubatitif et un tantinet narquois!

J'imagine la tête de nos jeunes, j'entend les gens qui ont entre 15 et 30 ans aujourd'hui, lorsqu'ils auront à régler dans 20 ans les problèmes générés par la démographie (retraites, protection sociale), la gestion des ressources dans un pays de 80 millions d'habitants, la mondialisation de l'économie et la construction européenne. Il est probable que les problèmes dus à l'élévation de 0,5 ° (dans 20 ans c'est un majorant non!) leur sembleront un peu... lointains

L'utopie a toujours été le moteur du rêve. Et il arrive que le rêve alimente la politique... Et puis j'aime les solutions abracadabrantesques toutes droit sorties de cerveaux qui sont tout sauf réalistes. Mais, me dira-t-on, le réalisme tue le rêve!

[invite0dbacdd0]

Bonjour,
Ouaip... Le ton de certains sur l'extrême gravité du problème de l'effet de serre (à court terme j'imagine, parce qu'à long terme, on a tous un problème extrémement grave...) me laisse dubatitif et un tantinet narquois!

Les gens sont dubatatifs car mal informés . Il faut bien comprendre que les risques liés à l'effet de serre sont étudiés depuis de nombreuses années par le GIEC (Groupe d'Experts Intergouvernemental sur l'Evolution du Climat) qui est une organisation qui a été mise en place en 1988, à la demande du G7 (groupe des 7 pays les plus riches : USA, Japon, Allemagne, France, Grande Bretagne, Canada, Italie), par l'Organisation météorologique Mondiale et par le Programme pour l'Environnement des Nations Unies

Le rôle du GIEC est "d'expertiser l'information scientifique, technique et socio-économique qui concerne le risque de changement climatique provoqué par l'homme".

Et justement les conclusions du GIEC ne sont pas favorables aux pays qui ont mis en place ce groupe et pour une fois on peut bien affirmer une forte indépendance scientifique sinon ils auraient affirmé que tout va bien comme essaie de le laisser croire GW Bush ou Exon Mobile .

S'il faut lire un article sérieux sur le sujet je conseille celui-ci http://www.manicore.com/documentatio.../commence.html .... et ensuite on est beaucoup moins dubitatif !

[invitef2ea68d7]

Les gens sont dubatatifs car mal informés . Il faut bien comprendre que les risques liés à l'effet de serre sont étudiés depuis de nombreuses années par le GIEC (Groupe d'Experts Intergouvernemental sur l'Evolution du Climat) qui est une organisation qui a été mise en place en 1988, à la demande du G7 (groupe des 7 pays les plus riches : USA, Japon, Allemagne, France, Grande Bretagne, Canada, Italie), par l'Organisation météorologique Mondiale et par le Programme pour l'Environnement des Nations Unies

Le rôle du GIEC est "d'expertiser l'information scientifique, technique et socio-économique qui concerne le risque de changement climatique provoqué par l'homme".

Et justement les conclusions du GIEC ne sont pas favorables aux pays qui ont mis en place ce groupe et pour une fois on peut bien affirmer une forte indépendance scientifique sinon ils auraient affirmé que tout va bien comme essaie de le laisser croire GW Bush ou Exon Mobile .

S'il faut lire un article sérieux sur le sujet je conseille celui-ci http://www.manicore.com/documentatio.../commence.html .... et ensuite on est beaucoup moins dubitatif !

Et oui, je voulais écrire dubitatif!Mon clavier en a fourché de dubitativité !
Je connais un peu les travaux du GIEC et me renvoyer à JMJ pour m'expliquer que les problèmes immédiats que je citais seront moins aiguës, dans 20 ans, que le RC me laisse encore plus dubitatif.
Et puisque tu cites les travaux du GIEC, analyse de près les différents scénarii de développement économiques proposés et choisis celui qui te semble le plus plausible (en étant réaliste, pas utopiste!). Et, conservant les hypothèses de ce scénario, demande toi quelles en seront les conséquences sur l'économie française et sur sa politique sociale. Après, et seulement après, regarde ce que cela donne sur la température moyenne en France dans 20 ans.
D'après toi, quel est le risque le plus urgent à traiter?

[moijdikssékool]

L'utopie a toujours été le moteur du rêve. Et il arrive que le rêve alimente la politique... Et puis j'aime les solutions abracadabrantesques toutes droit sorties de cerveaux qui sont tout sauf réalistes. Mais, me dira-t-on, le réalisme tue le rêve!

et moi je suis dubututuf quand on parle d'utopie. Il y a l'utopie de la lévitation, l'utopie de la téléportation... Dis nous ce que, toi, tu entends par utopie, ce que la politique devrait rêver, tout en étant ancrée sur des principes réalistes bien sûr. Parceque, c'est sûr, sans rêver un minimum (un projet) et sans un minimum de réalité (avec ses difficultés techniques mais sans erreur de principe), une utopie restera une utopie

[yves25]

Les gens sont dubatatifs car mal informés . Il faut bien comprendre que les risques liés à l'effet de serre sont étudiés depuis de nombreuses années par le GIEC (Groupe d'Experts Intergouvernemental sur l'Evolution du Climat) qui est une organisation qui a été mise en place en 1988, à la demande du G7 (groupe des 7 pays les plus riches : USA, Japon, Allemagne, France, Grande Bretagne, Canada, Italie), par l'Organisation météorologique Mondiale et par le Programme pour l'Environnement des Nations Unies

Le rôle du GIEC est "d'expertiser l'information scientifique, technique et socio-économique qui concerne le risque de changement climatique provoqué par l'homme".

Et justement les conclusions du GIEC ne sont pas favorables aux pays qui ont mis en place ce groupe et pour une fois on peut bien affirmer une forte indépendance scientifique sinon ils auraient affirmé que tout va bien comme essaie de le laisser croire GW Bush ou Exon Mobile .

!

Le réchauffement climatique est un problème tout à fait sérieux, mais encore une fois ce n'est pas le seul et la politique au sens noble , c'est d'arbitrer entre des priorités.

Pour le reste, i: le GIEC n'a pas été créé par le G7 mais par l'ONU pour préparer la Coférence Intergouvernementale sur le climat (Rio, Kyoto et la suite)

[Yoghourt]

jess n'ohm : si le train c'est trop galère , les autres solutions sont :
- acheter une petite voiture qui consomme moins
- acheter un scooter électrique ( 45km/h ça met Tours à 45 mn ) les jours où il fait beau par exemple
- covoiturage ( http://www.covoiturage.com/ ) : 1 ou 2 fois par semaine ça fait gagner 20 à 40 %

Philosophie négawatt: télétravail (quand c'est applicable)