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Comment sauver la planète ?

  1. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
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    4 979

    Re : Comment sauver la planète ?

    Et bien parfait alors ! Des arguments sinon ??
    ça commence à faire de la bonne dérive. on peut arreter là ?
    ?
    67 mots pour un modèle aussi ambitieux. C'est léger non ?
    Un principe n'a pas besoin de beaucoup de descriptions. Quand on dit qu'un appartement doit avoir un lit, des meubles, une cuisine, une salle de bain et des toilettes, il n'y a pas forcément besoin d'aller plus loin. Moi je précise que les toilettes ne devraient pas se placer juste à côté du lit. J'ai le droit de penser que l'organisation dans tout système est important, tu as le droit de penser que déplacer tes toilettes ou ton lit demande un investissement auquel il faut réléchir, mais je te prierai d'éviter le genre de conclusion 'ton modèle est mort-né' en utilisant des arguments peu pertinents
    Une taille idéale ? Une population bien définie ? Quelles densités ?
    Le ratio Centre/périphérie (surface) ?
    qu'est-ce que j'en sais moi? j'ai déjà précisé que le modèle serait inadapté si par exemple on construisait une unique ville, par pays, où les citadins et les agriculteurs parcoureraient trop de distance pour aller travailler (le système serait peut-être super rentable mais on oublierait le facteur humain qui veut qu'un trajet pour bosser ne doit pas dépasser, en gros, 1h par jour). De plus il y a un paramètre qui est difficilement cernable vu que si tout le monde prend les transports en commun, ce dernier est plus dense donc on y perd moins de temps donc la ville peut grossir d'avantage. Et il y a aussi le fait que comme l'économie y serait d'avantage rentable qu'aujourd'hui, on travaillerait moins d'heures par semaines donc on tolérerait d'avantage de temps à passer dans les transports donc la ville peut encore grossir. J'ai déjà conclu que s'il fallait estimer la taille idéale, il faudrait faire une simulation mais c'est carrément pas évident à faire. Tu es en train de me rejeter la faute que les villes actuelles ne ressemblent pas à mon modèle, alors que si quelques villes l'avaient suivi, nous pourrions comparer
    Question sur le réseau : des radiales seulement ? Ou bien des périphériques circulaires aussi ?
    les deux surement mais comme les batiments carrés sont plus faciles à faire, le centre est plus à la mode étazunienne, sous forme d'une grille ou comme dans les villes actuelles
    La Gare ferroviaire : au centre ou pas au centre ? Une gare ou des gares ?
    une gare est très dense mais les voies qui en partent, moins. Un rapide calcul de moyenne permet de savoir à peu près où placer une gare. A priori ni au centre (sauf si elle est enterrée, voies comprises) ni en périphérie. A priori aussi, si on s'installe dans une ville, ce n'est pas pour prendre le train tous les jours donc décentrer quelque peu cette activité apparemment très dense ne gêne pas la grande majorité des citadins, c'est à dire que seule une minorité profite de ce 'rapprochement' (si ca s'éloigne pour certains, ce se rapproche pour d'autres)

    -----

     


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  2. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
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    4 979

    Re : Comment sauver la planète ?

    Par contre, il est evident aussi que les panneaux solaires thermiques sont pas cher du tout
    oui, surtout pour la production de chaleur. Mais ca marche pas tout le temps...
    Là j'ai pas la source, je tiens ça d'un ami qui fait de la recherche. Doctorat en cour en Biochimie stucturale
    d'après des sources qui ont déjà été commentées sur ce forum, elles ne semblent pas très intéressantes parcequ'elles nécessitent du CO2 issu d'une centrale électrique au charbon, et demande beaucoup d'engrais (à priori, si la France demande l'équivalent de son territoire en huile Lessieur, c'est que les algues demanderont autant d'engrais que ces 500.000km² de tournesol. Cela vient de l'équation de la photosynthèse: lorsque l'on veut augmenter la production, il faut augmenter le CO2, les engrais, l'eau (ce n'est pas le cas pour les algues qui en consomment peu) voire la source lumineuse); Demande des détails sur ces points à ton ami
    Autre exemple, un refrigérateur tombe en panne, bah on change le réfrigérateur! Bah voyons!
    Sur un voiture, lorsqu'il y a une panne, on change pas la voiture.
    c'est compréhensible si par exemple la dite voiture est construite avec des robots dans une usine super rentable et si la voiture en panne nécessite des réparations à la main dans un garage proche qui font venir des pièces de plusieurs usines qui fonctionnent en flux tendu. Bon après il y en a qui abusent et ont du fric à jeter par la fenêtre. Kesstuveu, iennakissprenn pour des demi-dieux
     

  3. Paldeolien

    Date d'inscription
    mars 2006
    Âge
    44
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    24

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    oui, surtout pour la production de chaleur. Mais ca marche pas tout le temps...
    Il n'y a pas UNE SEULE SOLUTION et de plus...
    Qui a émis la possibilité de stocker l'energie de façons mécanique? Je vois ça nul part.
    Et pourtant un pauvre ressort est un accumulateur d'energie!
    Des trucs simple, qui fonctionnent, tout le temps, il faut arreter avec la complexitée lorsqu'elle est pas utile.


    Citation Envoyé par moijdikssékool
    d'après des sources qui ont déjà été commentées sur ce forum, elles ne semblent pas très intéressantes
    Demande des détails sur ces points à ton ami
    Voilà, bizarrement des sources différentes, et opposées.
    Justement, les algues dont il me parle sont opposées dans la mesure ou elles recyclent le carbone.
    Comme quoi les sources...
    Dernièrement, il a travailler dans deux laboratoires, sur ce sujet, il m'a parlé d'une nouvelle variété, modifiée génétiquement, et il est au coeur du sujet!
    Donc, voilà, les calculs et les sources, il faut se méfier...
    En outre en combinant de l'hydrogène (même hélium) avec de l'huile on obtient un très bon carburant, l'hydrogène ou l'helium n'étant pas là pour "l'explosion" mais pour améliorer la vitesse de la combustion et les échanges thermodynamiques.
    Cf:technologie sur les moteurs à combustion externe
    Voilà qui permet de diminuer les consommations donc la production.
    Et si grâce à la z-machine on pouvait produire de l'hélium en grande quantité, voilà donc une utilisation possible, entre autre.
    Enfin, si un jour on a la fusion, on aura plu besoin des vieux moteurs ni d'huile!
    Par contre c'est sur qu'on aura les bombes vertes avant, si on les a pas déja...
    USA et Grande Bretagne ont me semble-t-il annoncés qu'ils changeaient leurs parcs d'armes nucléaires, ils ont pas dit par quoi...
    Bref, un carburant propre et stockable et peu dangeureux serait donc possible, même si il est difficile de stocker l'hélium car il diffuse au travers les matériaux, ce serait pas bien grave, on en aurait bcp qui coûte pas cher.


    Citation Envoyé par moijdikssékool
    c'est compréhensible si par exemple la dite voiture est construite avec des robots dans une usine super rentable et si la voiture en panne nécessite des réparations à la main dans un garage proche qui font venir des pièces de plusieurs usines qui fonctionnent en flux tendu. Bon après il y en a qui abusent et ont du fric à jeter par la fenêtre. Kesstuveu, iennakissprenn pour des demi-dieux
    Non c'est pas comprehensible du tout ça parce que des robots ça tombe en panne aussi.
    C'est long à fabriquer, ça consomme beaucoup d'energie.
    Et quand ça casse ça coûte bien plus cher à réparer et c'est bien plus long car les pièces sont uniques et non produites en grosses série ni en flux tendu.
    L'utilisation des robots est nécessaire pour faire ce que l'homme ne peu pas faire à la main.
    En production serie, rien ne peu justifier ces choix cité plus haut.
    Produire plus c'est user plus vite l'outil de production, à long terme ça n'a aucun intêret.
    Et encore moins si on veut sauver la planète!
    Et si c'était possible de toutes façons, les garagistes auraient disparus.
    Un réfrigérateur ça se répare dans bien des cas.
    D'autant que, il est possible de prévoir la panne et de conçevoir l'appareil pour qu'il soit facilement réparable à moindre coûts.
    J'ai un réfrigérateur de la marque Frigidaire, il a plus de 32 ans et fonctionne à merveille!
    Il y a aussi une autre piste attrayante, rendre les machines modulaires, ceci facilitant le recyclage et les réparations. Exemple>>>>le moteur de la machine à laver X aura exactement les mêmes dimensions et caractéristiques que celui de la machine à laver Y.
    Le principal, c'est que ça marche, et que le moteur soie facile d'accès en cas de panne. Comme ça, le réparateur du coin consciencieux, a TOUJOURS la pièce qui permet de répondre au besoin sous la main.
    Si le monde était aussi bien organisé et structuré que celui de la mécanique ça eviterais bien des soucis.
    Seulement pour ça, il faut que tout le monde soie d'accord...Les Anglais ont toujours du mal à accepter le Système International de mesure, donc s'accorder sur tout le reste, ça relèverait du miracle.
     

  4. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    le Haut Doubs
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    10 596

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par Paldeolien

    Voilà, bizarrement des sources différentes, et opposées.
    Justement, les algues dont il me parle sont opposées dans la mesure ou elles recyclent le carbone.
    Comme quoi les sources...
    ben oui, elles recyclent le carbone, donc, il leur en faut et comme les atomes de carbone ne seront pas créés ex nihilo, ils doivent venir de quelque part , cad du CO2. Or le CO2 est très bien réparti dans l'atmosphère et il faudrait le concentrer au dessus des algues. Ce que dit moijdik est donc logique
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  5. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 979

    Re : Comment sauver la planète ?

    Voilà, bizarrement des sources différentes, et opposées.
    Justement, les algues dont il me parle sont opposées dans la mesure ou elles recyclent le carbone.
    Comme quoi les sources...
    Dernièrement, il a travailler dans deux laboratoires, sur ce sujet, il m'a parlé d'une nouvelle variété, modifiée génétiquement, et il est au coeur du sujet!
    mais bien sûr! chacun amène ses sources, on les confronte, on en tire des conclusions en pesant le pour et le contre. Et il faut savoir lire entre les lignes car générallement les sources officielles des compagnies privées 'oublient' certains point de détails. C'est pourquoi je te demandais de te renseigner auprès de ton ami car s'il est au coeur du sujet, il a peut-être ces 'entre-lignes' afin d'affiner les conclusions passées
    En outre en combinant de l'hydrogène (même hélium) avec de l'huile on obtient un très bon carburant, l'hydrogène ou l'helium n'étant pas là pour "l'explosion" mais pour améliorer la vitesse de la combustion et les échanges thermodynamiques
    le procédé a déjà été mentionné dans le forum mais là encore, il n'est jaais précisé le cout de la technologie et le cout énergétique de la production de l'H2. Si l'amélioration de la combustion ne compense pas significativement ces deux points, elle est caduque
    Et si grâce à la z-machine on pouvait produire de l'hélium en grande quantité, voilà donc une utilisation possible, entre autre
    penche-toi un peu sur les détails de la réalisation du procédé de la z-machine. Pour l'instant cela ressemble à une bombe et rien ne laisse présager une exploitation industrielle pour une production d'énergie continue
    Enfin, si un jour on a la fusion, on aura plu besoin des vieux moteurs ni d'huile!
    à priori ITER est moins rentable qu'une centrale nucléaire actuelle car il faut réinjecter une bien plus grosse quantité d'énergie pour faire fonctionner le schmilblik
    Bref, un carburant propre et stockable et peu dangeureux serait donc possible, même si il est difficile de stocker l'hélium car il diffuse au travers les matériaux, ce serait pas bien grave, on en aurait bcp qui coûte pas cher
    ?
    j'espère que tu n'envisages pas des véhicules roulant à la fusion
    D'autant que, il est possible de prévoir la panne et de conçevoir l'appareil pour qu'il soit facilement réparable à moindre coûts.
    pour une ouature emboutie, c'est plus dur. Un voisin me narrait qu'il s'était fait rentré dedans pour 6000euros de réparation (206, haillon, le pire truc), mais l'assurance ne veut lui donner que 2000 parcequ'elle a 100.000km
    Disons quand-même que pour les autos, il y a une côte et que l'on la jette rarement quand elle n'a pas de sérieux problèmes
    Bon maintenant, tu peux toujours t'acheter une merko mais l'économie que tu feras en la faisant rouler plus longtemps, tu la perdras plus ou moins en l'achetant
    et c'est à peu près pareil pour tout
    J'ai un réfrigérateur de la marque Frigidaire, il a plus de 32 ans et fonctionne à merveille!
    c'est pas évident, il consomme combien?
    Il y a aussi une autre piste attrayante, rendre les machines modulaires, ceci facilitant le recyclage et les réparations. Exemple>>>>le moteur de la machine à laver X aura exactement les mêmes dimensions et caractéristiques que celui de la machine à laver Y.
    oui, ca s'appelle 'emmaüs'. Mais faut voir que les gens qui y travailent sont plus ou moins bénévoles
    Mais c'est surement une bonne idée. Reste qu'il faudrait pondre une norme qui obligerait différentes marques à produire plus ou moins les mêmes machines: c'est ce que l'on appelle la fusion d'entreprises. C'est en cours
     


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  6. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    le Haut Doubs
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    10 596

    Re : Comment sauver la planète ?

    La discussion dérape, je me croirais au café du commerce.
    Peut on revenir au sujet?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  7. strap

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    avril 2006
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    56
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    164

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par Paldeolien
    Regardez en Espagne, les panneaux solaires sont obligatoires, c'est la loi...

    Un citoyen; au plaisir de vous lire
    Bonjour,

    Les sources:

    http://www.barcelonaenergia.com/eng/operations/ost.htm

    http://www.novethic.fr/novethic/site...x.jsp?id=87208

    C'est pas encore toute l'Espagne mais c'est mieux que rien...

    Faut pas s'enerver ça fait chauffer la planète...!!!
    Dernière modification par strap ; 07/08/2006 à 23h55.
     

  8. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    le Haut Doubs
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    Re : Comment sauver la planète ?

    Ce message a été supprimé car ne respectant pas la charte du forum
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  9. yves25

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    décembre 2005
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    le Haut Doubs
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    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par strap
    Bonjour,

    Les sources:

    http://www.barcelonaenergia.com/eng/operations/ost.htm

    http://www.novethic.fr/novethic/site...x.jsp?id=87208

    C'est pas encore toute l'Espagne mais c'est mieux que rien...

    Faut pas s'enerver ça fait chauffer la planète...!!!
    Merci pour ces liens. C'est Barcelone et c'est simplement les chauffe eaux solaires, c'est bien ça? Ceci dit, c'est mieux que rien en effet Ca serait quand même dommage avec autant de soleil d'utiliser du charbon pour faire de l'eau chaude!
    Dernière modification par yves25 ; 08/08/2006 à 09h40.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  10. jess n'ohm

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    avril 2005
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    Tours
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    221

    Re : Comment sauver la planète ?

    Bonjour,


    Citation:
    67 mots pour un modèle aussi ambitieux. C'est léger non ?

    Un principe n'a pas besoin de beaucoup de descriptions. Quand on dit qu'un appartement doit avoir un lit, des meubles, une cuisine, une salle de bain et des toilettes, il n'y a pas forcément besoin d'aller plus loin.
    Libre à toi de comparer un modèle urbain et l'organisation d'un appartement. Je te reprocherai simplement de ne pas te soucier un tant soit peu des questions d'échelle. Or, en négligeant les effets d'échelle, tu fais fausse route, une fois encore.

    (Jolie métaphiore du reste)

    Citation:
    Et bien parfait alors ! Des arguments sinon ??
    ça commence à faire de la bonne dérive. on peut arreter là ?

    ?
    Deux choses :
    - je te reproche de décreter l'impertinence des questions de LeLama sans argumenter. Ce qui à mes yeux, semble un tout petit peu problématique.
    - Tu as dérivé, avec les poufs, le mode de vie contemporain... Je te demandais juste si tu pouvais cesser ?


    Sinon, M...ool, je prends bonne note de tes réponses sur le réseau ferré. Notamment, j'apprécie la solution "enterrer les gares et les voies". Je crois que tu ne te rends pas bien compte. Ainsi, tu fais évoluer ma position : nous ne sommes plus dans le domaine de l'utopie, mais bien dans celui de l'inconscience. Tu n'es pas conscient des difficultées, ne serait-ce que techniques et financières, d'un tel aménagement. ça crève les yeux !


    D'un autre coté, sur la dérive du fil : Pareil, ça crève les yeux. J'aurai mille fois préféré que le fil reste inactif plus longtemps, après le post de M...ool, plutôt qu'il ne soit relancé sur autant de pistes, aussi disparates, et parfois mal documentées.
    De façon tout à fait personelle, au-delà du travail de modéation qui a déjà été réalisé, je me permets de demander que le post 217 de Paldéolien soit reconsidéré. Ce post n'a strictement rien à faire dans ce sujet. La charte précise bien que les "questions" de modération doivent être abordées ailleurs. Bref, le message 217 peut-il être plus intensemment modéré ?

    Sur la tournure du fil en général : la piste "ubanisme" était au moins discutable. Les propos de M...ool, au moins, faisaient l'effort d'une certaine construction, d'une certaine réflexion. Il y avait (de mon point de vue) des insuffisances mais au moins, c'était discutable. Il ne me semble pas que ce soit le cas sur la piste "énergétique". En l'état, cette seconde piste me semble nettement moins viable : plutôt que partir dans tous les sens, n'y a t-il pas matière à ressérer un peu les orientations de cette piste ?

    ++
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)
     

  11. yves25

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    décembre 2005
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    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par jess n'ohm

    De façon tout à fait personelle, au-delà du travail de modéation qui a déjà été réalisé, je me permets de demander que le post 217 de Paldéolien soit reconsidéré. Ce post n'a strictement rien à faire dans ce sujet. La charte précise bien que les "questions" de modération doivent être abordées ailleurs. Bref, le message 217 peut-il être plus intensemment modéré ?

    Je me sens quelque peu impliqué!

    Tu as raison, en effet. J'ai laissé ce post parce qu'en fait il m'attaquait directement et assez grossièrement et que je ne me sentais pas trop d'user de mes "prérogatives" pour faire face à une attaque personnelle.

    En tout cas, je te remercie pour ta remarque.

    Je ferai du ménage sur ce fil d'ici peu, n'ai pas de doutes là dessus.

    Le sujet de l'énergie a été très longuement abordé dans "l'énergie en 2050". Il n'est pas très utile d'y revenir dans l'immédiat, ceci étant j'ai quelques doutes quant à l'efficacité de l'urbanisme (à lui seul, disons) pour sauver la planète, pas toi?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  12. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    Re : Comment sauver la planète ?

    Libre à toi de comparer un modèle urbain et l'organisation d'un appartement. Je te reprocherai simplement de ne pas te soucier un tant soit peu des questions d'échelle
    j'essayais de donner un exemple parceque je n'ai pas envie de détailler plus. Je dis simplement que plutôt que de favoriser l'emplacement d'entreprise dans des zones désertiques, on devrait essayer de les faire venir en centre-ville. Je n'ai jamais supposé la chose facile
    Ensuite j'ai parlé des problèmes énergétiques, c'est un de mes arguments. Si tu le considère comme négligeable, moijdik c'est toi qui te trompe "d'échelle"
    Le modèle que je présente est naturellement percu comme une utopie parceque l'on n'a jamais pensé qu'il y aurait des problèmes énergétiques, parceque l'on a toujours pensé qu'il était normal que les gens bien éduqués trouvent leur place 'au centre', que la ghéttoïsation des banlieues est une sorte d'anecdote à l'évolution de nos sociétés, que c'est normal, que c'est 'comme ça' et puis voilà. Pfff du flan oui
    je te reproche de décreter l'impertinence des questions de LeLama sans argumenter
    j'ai argumenté, relis (ou alors tu n'as pas compris)
    Tu as dérivé, avec les poufs, le mode de vie contemporain... Je te demandais juste si tu pouvais cesser ?
    le mode de vie contemporrain est hyper hypocrite, je me moque de lui et j'ai des arguments pour le faire
    Tu n'es pas conscient des difficultées, ne serait-ce que techniques et financières, d'un tel aménagement. ça crève les yeux !
    Enterrer une gare n'est vraiment valable que si la ville est train de l'engloutir de part sa grosseur. Je te précise que des projets pharoniques ont déjà eut lieu (dans je ne sais plus quelle ville étazunienne, ils ont creusé un tunnel sous une sorte de périph (comme à Paris), alors qu'il était encore en service, il a coûté une dizaine de milliards. Le résultat est d'ailleurs très joli). Ensuite des réseaux enterrés de transport en commun, toutes les grandes villes en ont, mais il est intolérable que des gens se cassent le cul à les utiliser si la surface est traversée par des véhicules particuliers (il existe des centre-ville interdits d'accès à l'automobile particulière, voire qui ont créé un péage pour en limiter l'accès. Je crois même qu'il y a des villes qui limite l'accès suivant le numéro d'immatriculation, aléatoirement. Je pense qu'à terme, les centre-villes se videront de l'automobile particulière, nous ne serions que dans une époque de transition)
    Sur la tournure du fil en général : la piste "ubanisme" était au moins discutable. Les propos de M...ool, au moins, faisaient l'effort d'une certaine construction, d'une certaine réflexion.
    Moi, j'ai surtout l'impression que mes arguments font uniquement fausse route et que je ferais mieux de me taire, que les villes sont 'comme ça' pour l'éternité, qu'elles hébergeront toujours des gens qui s'éclateront la panse dans un cloaque nauséeux et inégalitaire. J'ai répété plusieurs fois que tu pourrais aussi proposer des solutions, surtout si tu contestes et je vois la non participation des autres intervenants à mes propos comme un aquiescement
     

  13. moijdikssékool

    Date d'inscription
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    25, bzak
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    Re : Comment sauver la planète ?

    Le sujet de l'énergie a été très longuement abordé dans "l'énergie en 2050". Il n'est pas très utile d'y revenir dans l'immédiat, ceci étant j'ai quelques doutes quant à l'efficacité de l'urbanisme (à lui seul, disons) pour sauver la planète, pas toi?
    ce n'est pas le seul secteur, bien évidemment
    ceci dit vu le titre, on peut interpréter en parlant d'un mieux vivre pour l'humanité, qui vit principalement désormais dans les villes et j'ai précisé que si l'on avait rapproché un peu plus les grands centres industriels des habitations, plutôt que les envoyer dans des zones 'oh elles sont loin', on auraient eut un peu plus conscience de tous les problèmes lié à notre environnement
    avec des 'si', je sais... On peut toujours me dire 'mais ca va pas, on va quand même pas', j'ai quand même l'impression de proposer un modèle qui propose une alternative à un monde qui, il faut être réaliste, ne saura pas s'arrêter (vu le principe qui veut que lorsque l'on fait des économies, on les dépense ailleurs)
     

  14. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    j'essayais de donner un exemple parceque je n'ai pas envie de détailler plus. Je dis simplement que plutôt que de favoriser l'emplacement d'entreprise dans des zones désertiques, on devrait essayer de les faire venir en centre-ville. Je n'ai jamais supposé la chose facile
    Tu te fais l'avocat d'un modele urbanistique particulier, tu ne peux pas te défiler quand on te demande d'argumenter dans le détail. Ou alors, dis simplement que c'est là l'idée générale mais alors tu vas avoir de la peine à bien le promulguer ton modèle. Va falloir mouiller sa chemise, quoi!


    j'ai argumenté, relis (ou alors tu n'as pas compris)
    ben là dessus, j'ai pas ciompris non plus
    le mode de vie contemporrain est hyper hypocrite, je me moque de lui et j'ai des arguments pour le faire
    Tu as peut être bien raison mais se moquer simplement est totalement insuffisant, tu as des arguments sur cette hypocrisie, s'ils ont un caractère scientifique, donne les .


    Moi, j'ai surtout l'impression que mes arguments font uniquement fausse route et que je ferais mieux de me taire,

    Je n'ai pas eu la même impression que toi, j'ai, au contraire, le sentiment que tu as été attentivement lu mais je me trompe peut être. Maintenant que tes arguments soient réfutés, c'est y pas le jeu? Quant à la non participation des autres, ça ne donne aucune indication. (en plus, ce sont les vacances et on n'est pas bien nombreux) C'est peut être simplement un manque de compétences. En dehors de généralités (eh, ça doit coûter bonbon, ton truc) , je me sens bien incapable d'argumenter solidement, je ne suis sans doute pas le seul.
    Dernière modification par yves25 ; 08/08/2006 à 19h38.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  15. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    25, bzak
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    4 979

    Re : Comment sauver la planète ?

    Tu te fais l'avocat d'un modele urbanistique particulier, tu ne peux pas te défiler quand on te demande d'argumenter dans le détail. Ou alors, dis simplement que c'est là l'idée générale mais alors tu vas avoir de la peine à bien le promulguer ton modèle. Va falloir mouiller sa chemise, quoi!
    Mais enfin, qu'est-ce que vous voulez de plus?! Il y a des aides aux entreprises (exonération d'impôts les premières années puis dégressivité de ces exonérations, notamment) pour qu'elles s'installent dans des zones dont l'activité économique décline. Et bien plutôt que de diriger ces aides dans ces zones, on devrait les diriger vers des installations se rapprochant des centre-ville. Que voulez-vous, aujourd'hui, on place les entreprises à perpette-les-oies puis on demande aux ouvriers d'avoir leur auto et puis après on leur dit que leur salaire est trop élevé et puis on finit par les licencier pour délocaliser. C'est trop facile, même si c'est inconscient. Je comprends bien qu'il y a des actionnaires et des patrons qui abusent de cette situation, je n'en parlerai pas (on n'est pas là pour faire de la politique). Je ne suis pas d'accord avec cette vision: si on veut être compétitif, il faut accepter que l'activité économique de certaines zones décline, les laisser tomber et les concentrer, ce afin d'éviter l'usine à gaz. La mode est à la fusion des entreprises, pas à l'usine à gaz. Je conclue en disant que concentrer les activités en centre-ville permet à limiter ces fuites de gaz que sont les moteurs de nos voitures (celles des ouvriers, des ingénieurs, des actionnaires et des patrons) et donc à priori de limiter les coûts
    Installer des bureaux dans les appartements actuels, construire des galeries marchandes, développer les services de livraisons, interdire une large zone à la circulation des véhicules particuliers et donc interdire leur stationnement en ville et ainsi diminuer les sens interdits pour les bus, construire sur les parkings, développer les transports en communs qui peuvent tourner plus tard qu'aujourd'hui (les tramways ne sont pas si chers que cela), raser quelques immeubles pour y construire des structures à étages pouvant héberger des entreprises très compactes (les multinationnales ont largement les moyens pour cela. Ca sert à quoi qu'elles deviennent hyper rentable, juste pour permettre au patron et aux actionnaires de rouler en berline?), valoriser le taux d'occupation du m² en partant du 'centre'. C'est si compliqué que cela?
    De toute façon, je crois qu'il est inutile que j'en cause d'avantage: vous êtes tous à cheval sur les principes qui veulent que le centre-ville est un lieu qui permet aux riches de dépenser leurs sous via des logements chers et des activités qui leur sont réservées et aux pauvres (et moins riches) d'aller voir ailleurs de ne pas dépenser ce qu'ils n'ont pas
    ben là dessus, j'ai pas ciompris non plus
    un petit effort
    tu as des arguments sur cette hypocrisie, s'ils ont un caractère scientifique, donne les
    en termes scientifique, cela s'appellerait les vases communicants: "je te paye moins, je me paye plus car de toute façon il n'y a pas la place pour tout le monde en centre-ville, et les banlieues où tu vas habiter sont vides d'activités alors coucouche. Je te payes ton auto pour que tu puisses aller bosser, alors non n'insiste pas et regarde moi m'éclater la panse"
    en plus, ce sont les vacances et on n'est pas bien nombreux
    je n'ai pas tout le temps regarder les chiffres mais le forum sur l'environnement est souvent celui où il y a le plus de monde
    eh, ça doit coûter bonbon, ton truc
    notre mode de vie est couteux, ce n'est pas pour rien que l'on entend parler de délocalisation. Et comme je l'ai précisé sur un autre fil, le coût d'une activité dépend du coût du transport et est indexée sur le pétrole dans sa version carburant. Le réduire est à priori un investissement, d'autant qu'il y a une grosse inconnue sur son coût futur
    je me sens bien incapable d'argumenter solidement
    t'es gonflé alors
     

  16. moijdikssékool

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    Re : Comment sauver la planète ?

    on leur dit que leur salaire est trop élevé
    je sens le poil dru du schmourtz se lever, déjà qu'il trouve qu'il est sous-payé...
    J'ai déjà estimé à la louche qu'un transport en commun permet une réduction du coût de transport d'un facteur 15. C'est peut-être moins, peut-être plus qu'importe, retenons-le pour l'exemple. J'ai aussi précisé sur un autre fil que tout ce que nous payons est au final investit dans le transport, ce qui signifie que les coûts de tout ce qui nous entoure (même les camions qui transportent les matériaux dont sont fait les centrales nucléaires ou les tracteurs qui ramassent les légumes) peut donc être diminué d'un facteur 15 (je n'ai pas dit que les salaires sont diminués d'autant). Mais voilà, le pétrole permet que les salaires permettent une telle marge que certains se sont dit qu'une auto (alors peu cher, vu que les matériaux et leur assemblage coute peu chers. Et si les toutes premières industries automobiles étaient aussi automatisés qu'aujourd'hui, les autos auraient coûté très peu chers), ca ferait bien pour épater la galerie. Alors peu à peu on se sentirait obligé d'avoir son auto et comme le coût de la vie est fonction du cout du transport, il augmente lui aussi peu à peu et on arrive au monde d'aujourd'hui
    Bref, des salaires comme aujourd'hui serait disproportionnés si le cout de la vie était 15 fois moindre et les salaires peuvent être divisés par 5 sans que cela soit un désavantage par rapport à aujourd'hui. Il faut bien relativiser. Aujourd'hui, si les entreprises délocalisent c'est uniquement parceque nos sociétés usine-à-gaz sont, aux yeux des entrepreneurs (c'est quand même pas rien), moins rentables que des sociétés-qui-arrachent-les-légumes-à-la-main. Je refuse de penser cela, le progrès sert aujourd'hui à fabriquer des trous dans les tuyaux de gaz mais moijdik avec qq efforts, il vaut mieux qu'une société-qui-arrache-les-légumes-à-la-main. Les problèmes que nous rencontrons aujourd'hui sont loin d'être une fatalité, cette même fatalité qui veut qu'il y ait des riches et des pauvres sagement rangés dans leur zone repective
    Bon ensuite, il n'y a pas que du transport d'individus, il y a aussi du transport de matières et, si le coût d'un camion peut diminuer, le coût du carburant n'est, lui, pas compressible. Donc le facteur 15 est peut-être un peu fort mais il faut bien voir que le transport d'individus entre en grosse proportion dans le transport total étant donné que s'il n'y avait pas de transport d'individus, il n'y aurait aucune activité économique possible (non, je ne franchirai pas le pas qui me ferai confondre le lieu de travail, les véhicules de transport et le lieu d'habitation, je suppose quand même qu'un minimum de trajet domicile-travail quotidien est nécessaire)
     

  17. jess n'ohm

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    Re : Comment sauver la planète ?

    Bonjour,

    ceci étant j'ai quelques doutes quant à l'efficacité de l'urbanisme (à lui seul, disons) pour sauver la planète, pas toi?
    Il y aura sans doute un consensus sur le sujet. Si sauver la planète devenait une nécessité plus prégnante encore, aucune solution unique, pas même urbanistique, ne serait suffisante.

    Je dis simplement que plutôt que de favoriser l'emplacement d'entreprise dans des zones désertiques, on devrait essayer de les faire venir en centre-ville.
    Il n'y a pas tellement de boites dans des zones désertiques. Le gros de l'activité économique se fait dans des zones d'activité, des zones industrielles, et d'ores et déjà dans les centres des villes.

    parceque l'on a toujours pensé qu'il était normal que les gens bien éduqués trouvent leur place 'au centre', que la ghéttoïsation des banlieues est une sorte d'anecdote à l'évolution de nos sociétés, que c'est normal, que c'est 'comme ça' et puis voilà
    Là, je peux dire sans aucun doute que c'est faux. Dire : "le centre-ville est comme ci", "le centre-ville est comme ça", ça manque tellement de nuance, que c'est faux.
    Les centres villes évoluent et présentent des visages différents. Tu peux y trouver des concentrations importantes d'étudiants (dont une part non négligeable travaille, preuve de difficultées) qui cohabitent avec particulier plus cossus et disons le, nettement plus agés. Bref, dire le centre-ville est l'espace ou habite les riches est faux. Idem, visite un peu les banlieues, et tu trouveras à quelques centaines de mêtres d'écart, à la fois des ZUP, et des pavillons résidentiels, voire des quartiers de villa, à 700.000 ou 800.000 E, la villa (Exemple à Tours' Agglo : Beaulieu, à Joué les Tours, qui est en périphérie). Dire que les banlieues sont des ghettos pauvres est forcemment faux.
    Aussi, ce que tu dénonces n'est pas nouveau.
    Au moyen-age, quuand on ne vivait pas dans les murs d'une cité, on vivait dans les faubourgs : les faux-bourgs. Même pas en ville ! ça n'a donc pas qu'à voir avec nos sociétés et des évolutions conteporaines.

    Bref, nul besoin de parler de ghetto pour qualifier nos banlieues.


    Je vais aller plus loin. Je te reproche souvent de faire fausse route. Dans ma tête, voilà comment je vois ton modèle : un centre très dense, avec les activités économiques. Une banlieue, avec un anneau dense d'habitations et ainsi de suite. Avec la hauteur des batiments qui décroit réguklièrement à mesure qu'on s'éloigne du centre. Des lignes de bus en radiales qui font des trajets centre-périphérie.
    Un seul centre par ville, et quelques anneaux !

    Ben non !

    " Quelle ville souhaitez-vous pour la première moitié du 21e siècle ?

    JPS : c’est une question à laquelle trop peu de gens réfléchissent. Pour moi – et ceci est mon projet, mon utopie – la ville du 21e siècle se caractérisera essentiellement par la conjonction de trois facteurs. Le premier est la multifonctionnalité, contrairement à ce que l’on constate dans la ville de la deuxième moitié du 20e siècle, où chaque espace à une fonction et une seule : là, on trouve le logement collectif, là, le logement pavillonnaire, là, l’université, là, l’entreprise, là, la distribution… Je crois que nos villes souffrent de cette segmentation si radicale de l’espace.

    Deuxième facteur : la multipolarité. Finalement, la ville du 20e siècle est concentrique : le centre ancien patrimonial, les faubourgs, les campus, les parcs d’activités, les espaces de loisirs, tout cela va du centre vers la périphérie. Or nous ne pouvons plus concevoir la ville avec une multitude d’espaces qui ne sont pas référés à une centralité. Mais il également impossible de concevoir la ville par rapport à une seule centralité. Car si, pour ma part, je suis le maire d’une ville-centre, mes collègues des 19 autres communes de l’agglomération de seront pas d’accord sur la monocentralité. A mon sens, la ville du 21e siècle doit être celle de la multipolarité, avec plusieurs centres urbains formant comme une étoile.

    Troisième facteur : la mobilité. François Ascher, dans la République contre la ville montre très bien que l’on a tout à fait tort de concevoir la ville comme quelque chose de statique. Il faut désormais raisonner en espace-temps. Toutes les agglomérations se doivent de mettre en place des formes de transport en commun modernes, qui s’inscrivent dans une stratégie multimodale des déplacements urbains. D’où la raison pour notre agglomération de créer avec le tramway un axe nord-sud, puis un axe est-ouest, ce qui changera tout. La mobilité modifie en profondeur le rapport des gens à l’espace " [SUEUR JP, Propos recueillis par GROUEFF S et LOUBIRE A, 2000].


    Cet article s’intitule : Jouer sur la « multimobilité ». La ville du 21e siècle, d’après le sénateur Sueur, sera multimobile, multipolaire, multicentrale, multifonctionnelle et mixte, contrairement à ce qu’elle était au 20e siècle, c’est-à-dire fragmentée, statique, mono- et concentrique.
    Je partage l’utopie urbaine (et désormais contemporaine) de Jean Pierre Sueur, et même, ce travail, à une échelle bien particulière, celle d’un centre-ville, celui de Tours, doit permettre de l’illustrer.
    Une petite pensée de JP SUEUR et un petit bout de mémoire de recherche. Comme ça, je suis positionné. Et de nouvelles propositions apparaissent.

    De toute façon, je crois qu'il est inutile que j'en cause d'avantage: vous êtes tous à cheval sur les principes qui veulent que le centre-ville est un lieu qui permet aux riches de dépenser leurs sous via des logements chers et des activités qui leur sont réservées et aux pauvres (et moins riches) d'aller voir ailleurs de ne pas dépenser ce qu'ils n'ont pas
    Ah ! Depuis quelques posts maitenant, j'essaye (et je ne suis pas seul) de te montrer que ton diagnostic sur l'état de l'urbain est érroné et qu'il se fonde sur des préjugés pas toujours fondés. De même, ton "modèle urbain" semble avoir quelques dizaines d'années de retard (en étant très gentil) et il va à l'encontre de quelques grands penseurs de la ville, dont Lussault, Sueur, Kaplan (pour ceux que j'ai cité, principalement page 4) qui passent leurs vies à travailler sur les questions urbaines en général. Bref, j'ai plutôt le sentiment que -tu- t'accroches à tes préjugés. J'ai toujours dit qu'il n'y aurait pas de solution miracle ou unique, et même un Tony Garnier ou un Jean Nouvel, seul, n'est pas en mesure de sauver une ville, dans l'hypothèse que ce soit nécessaire . C'est une position humble, à mille lieux de tous principe.

    Le plus drôle dans tout ça, c'est qu'en voulant renforcer ce qui fait d'un espace un centre, c'est à dire ce qui lui donne une certaine centralité, bref, en voulant redensifier encore le centre-ville en activités pour en expulser les habitants, tu proposes de créer les conditions d'une situation que tu dénonces. Croire qu'un centre-ville sera un jour prochain entièrement inhabité n'est pas possible. Et quels sont ceux qui auront les moyens de rester ?

    Bref, tu proposes à l'avenir, de créer les conditions qui permettent d'intensifier dans les centres-villes les situations de gentrification, celles-là même que tu dénonces, parfois à tord. Tu ne sers pas tes objectifs de mixité et de cohabitation avec ton modèle, me semble t-il !

    ++
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)
     

  18. moijdikssékool

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    Re : Comment sauver la planète ?

    Il n'y a pas tellement de boites dans des zones désertiques. Le gros de l'activité économique se fait dans des zones d'activité, des zones industrielles, et d'ores et déjà dans les centres des villes
    on peut refaire les villes en les reconstruisant à côté dans des zones dites industrielles, il ne resterait plus qu'à construire les activités de loisirs, de culture et d'alimentation et les habitations autour, je ne sais pas si cela revient moins cher que de faire venir les entreprises vers les centres villes. Les zones industrielles existent, c'est un fait, elles se distinguent cependant des zones commerciales et des zones de loisirs et des zones d'habitation, l'automobile reste nécessaire pour relier tout ce bordel
    J'utilisais le mot désertique de façon exagérée bien sûr, j'oublie parfois de mettre les guillemets
    Là, je peux dire sans aucun doute que c'est faux. Dire : "le centre-ville est comme ci", "le centre-ville est comme ça", ça manque tellement de nuance, que c'est faux.
    Il y a des nuances et pour pouvoir survivre dans les centre-ville, certains s'adapent à ce que je nomme 'l'importance du taux d'occupation du m²' en vivant dans des logements dont on aimerait pousser les murs. Je ne sais pas si c'est une finalité bienveillante pour l'humanité
    Dire que les banlieues sont des ghettos pauvres est forcemment faux.
    en tout cas c'est la tendance (trouve le pourcentage de cadres vivants à Paris, je suis déjà tombé dessus, ne t'étonne pas qu'il soit majoritaire et celui des ouvriers minoritaire) et c'est pas en centre-ville que tu trouveras des ghettos pauvres.
    tu trouveras à quelques centaines de mêtres d'écart, à la fois des ZUP, et des pavillons résidentiels, voire des quartiers de villa, à 700.000 ou 800.000 E, la villa
    tu remarqueras que sur un même emplacement d'une villa on peut y faire construire une tour, on en concluerait assez rapidement que ceux qui n'habitent pas dans des villas sont nettement moins nombreux que ceux qui habitent dans les tours voisines, surtout quand ces mêmes villas ne sont habitées que le week-end. Tu peux toujours parler de nuances, je n'ai pas l'impression que cela va inverser la teneur de mon discours
    Aussi, ce que tu dénonces n'est pas nouveau
    oui, je dis même que l'on a finit par trouver cela normal
    Bref, nul besoin de parler de ghetto pour qualifier nos banlieues
    ah si, on y parke ceux qui ont moins d'argent que ceux se rapprochant du centre-ville. Comme je l'ai fait remarqué, une couronne d'épaisseur R est 3 fois plus importante que le disque de rayon R qu'elle entoure. Comme il y a moins de riches que de moins riches, il paraît normal que l'on trouve les premiers en direction du centre, dans un espace par définition plus rare
    La citation que tu donnes est excellente, elle propose un compromis
    A mon sens, la ville du 21e siècle doit être celle de la multipolarité, avec plusieurs centres urbains formant comme une étoile
    il ne remet pas en cause la concentricité des villes, il parlent d'agencement des villes entre elles. Lorsque le diamètre de l'étoile n'est pas trop important, on peut très bien imaginer que les branches sont les différents secteurs d'activités. Cependant, une forme d'étoile disparaît avec le temps pour voire apparaître un unique centre. La ville résultante peut toujours adopter une nouvelle forme d'étoile mais les différents centres deviennent distants. Une construction en étoile peut valoir le coup lors de la naissance d'une ville (100.000h?), je ne la trouve pas très convaincante pour la suite des évennements
    en voulant redensifier encore le centre-ville en activités pour en expulser les habitants, tu proposes de créer les conditions d'une situation que tu dénonces.
    l'expulsion des habitants du centre me paraît être dans l'intérêt de la majorité. Ce genre d'expulsion existe encore de nos jours lors d'un tracé d'autoroute ou d'une ligne TGV
    Tu ne sers pas tes objectifs de mixité et de cohabitation avec ton modèle, me semble t-il !
    si tout le monde doit se rendre au centre pour vivre, se détendre, consommer etc..., j'en ai pourtant l'impression. Je n'ai pas la même conclusion que Sueur, pour moi, la centralisation est nécessaire à un meilleur fonctionnement de nos villes; Ce n'est pas suffisant mais je la juge nécessaire. Mais j'aurai tendance à la considérer comme suffisante car le coût du transport y est réduit et le coût de la vie y est donc moindre
     

  19. Axl-nanimo

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    août 2006
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    Wink Re : Comment sauver la planète ?

    Bonjour tout le monde !

    Pour en venir au sujet principal de cette discution, pour "sauver la planette", je pense que l'on parle des actions néfastes que les hommes ont pour habitude de faire chaque jour sur Terre !

    Eh bien moi, je suis comme une principale partie des gens, je ne respectait pas la planette jusqu'a ce que je comprenne qu'elle était en danger ! (je suis assez jeune pour info , en 3eme au college)

    Alors pour comprendre ce qu'il s'y pasait, je suis allée sur un site tres interressant : [/COLOR]www.defipourlaterre.org , où j'y ai fait un teste pour voir la quantité de dioxyde de carbonne que je consomme par an, et je me suis engagée à plusieurs choses :
    Votre Profil : Félicitations !!
    Votre Score : 3887 kg de CO2.

    Vous venez de vous engager avec nous à relever le Défi pour la Terre et nous vous en remercions.

    Voici un récapitulatif des gestes que vous avez signé :


    - Je m'engage, si la température de l'eau me semble trop élevée, à baisser le thermostat du chauffe-eau. Cela évitera une surconsommation d'énergie pour chauffer l'eau
    - Je m'engage à diminuer par deux mes consommations de papier (par exemple en utilisant les deux faces) et si possible à trier mes déchets. La production de papier est source de fortes émissions de gaz à effet de serre.
    - Je m'engage à effectuer mes petits déplacements à pied ou à vélo. Une voiture émet beaucoup plus de gaz à effet de serre au démarrage et sur les petits parcours.
    - Je m'engage à relier mes produits électriques (TV, chaîne Hi-Fi, lecteur de DVD, chargeur de batterie de portable,...) à une multiprise! , et l'éteindre lorsque je quitte mon domincile. En veille, certains de ces appareils peuvent consommer autant voire plus que lorsqu'ils marchent.
    - Je m'engage à un meilleur entretien de mon réfrigérateur et de mon congélateur, par le dégivrage et par le nettoyage des grilles. (réduction de 30% de leur consommation).
    - Je m'engage à baisser la température de chauffage d'une pièce quand je la quitte. Cela peut vous faire économiser entre 7% et 10% de votre consommation d'énergie pour le chauffage et donc de votre facture de chauffage.
    - Je m'engage à ne pas utiliser la climatisation de façon systématique. En moyenne, l'utilisation de la climatisation induit des surémissions pouvant aller de 16% à 40%.
    Vous aussi allez le faire et mettez vos resultats même s'ils sont mauvais !!!


    Voila je vous dit à bientot !!!

    Je change la couleur du texte qui n'est pas bien lisible
    yves
    Images attachées
    Dernière modification par yves25 ; 09/08/2006 à 18h33.
    Cordialement,
    Axl.
     

  20. Axl-nanimo

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    août 2006
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    43

    Re : Comment sauver la planète ?

    pas de problème !
    Cordialement,
    Axl.
     

  21. effet2serre

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    juin 2006
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    Re : Comment sauver la planète ?

    BRAVO Axl-nanimo ! j'ai fait la même démarche au début du défi et je continue de travailler à diminuer la quantité de CO2 émise . Les derniers gains sont difficiles à obtenir , par conséquent pour faire progresser le défi pour la terre il faut convaincre d'autres personnes autour de soi qui eux-mêmes .......
    Notre planète a besoin d'une prise de conscience de ce genre et c'est cela qui alertera les politiques qui prendront alors des mesures efficaces .
    Tu peux également agir contre le changement climatique en suivant les conseils suivants :http://www.manicore.com/documentatio...ividuelle.html
     

  22. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    Re : Comment sauver la planète ?

    c'est sympa ces économies. Mais vous en faites quoi? et ben vous achetez d'autres trucs. Vous participez donc à la diversification des produits à consommer mais au total votre consommation énergétique ne diminue pas. Si vraiment on voulait faire avancer les choses dans le sens où vous semblez l'entendre, on ferait des économies et on accepterait d'être payé moins. Ben oui, c'est pas aussi simple que vous le laissez entendre
     

  23. effet2serre

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    101

    Re : Comment sauver la planète ?

    moijdikssékool , tu confonds "faire des économies d'argent" et faire des "économies d'émissions de CO2" .
    Dans certains cas effectivement on fait des économies d'argent en diminuant ses émissions de CO2 , argent que l'on a tendance à ré-investir au niveau écologie dans des actions plus couteuses ( isolation de sa maison , achat de produits bio , vacances sans voiture , eau chaude sanitaire solaire etc .... ) , de plus tout le monde n'est pas forcément matérialiste et ne dépense pas toujours son argent dans des biens matériels mais dans des activités culturelles ou sportives !
     

  24. GillesH38a

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    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    c'est sympa ces économies. Mais vous en faites quoi? et ben vous achetez d'autres trucs. Vous participez donc à la diversification des produits à consommer mais au total votre consommation énergétique ne diminue pas. Si vraiment on voulait faire avancer les choses dans le sens où vous semblez l'entendre, on ferait des économies et on accepterait d'être payé moins. Ben oui, c'est pas aussi simple que vous le laissez entendre
    je suis fondamentalement d'accord avec toi , moijdik. la seule façon efficace d'être sur de faire des économies sans effet rebond, c'est de diminuer les revenus. En pratique, la seule possibilité concrète que je vois pour le faire serait d'augmenter les taxes... et de ne pas réutiliser l'argent collecté (c'est à dire en fait de le détruire ! ) C'est en fait une politique déflationiste (puisqu'on diminue la masse monétaire en circulation) avec un excédent budgétaire (puisque l'etat consommerait moins que ce qu'il prélève), c'est à dire (assez logiquement d'ailleurs) exactement l'inverse d'une politique keynesienne qui vise à relancer la croissance. Il n'y a pas de miracle, les seules périodes où la production de CO2 (et de pétrole) a baissé ont été les périodes de recession économique.

    Maintenant, expliquer ça à la population....c'est plus simple de lui faire croire qu'il suffit de supprimer les sacs plastiques dans les supermarchés et d'acheter des ampoules basse consommation !
    Dernière modification par GillesH38a ; 10/08/2006 à 07h47.
     

  25. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par effet2serre
    moijdikssékool , tu confonds "faire des économies d'argent" et faire des "économies d'émissions de CO2" .
    Dans certains cas effectivement on fait des économies d'argent en diminuant ses émissions de CO2 , argent que l'on a tendance à ré-investir au niveau écologie dans des actions plus couteuses ( isolation de sa maison , achat de produits bio , vacances sans voiture , eau chaude sanitaire solaire etc .... ) , de plus tout le monde n'est pas forcément matérialiste et ne dépense pas toujours son argent dans des biens matériels mais dans des activités culturelles ou sportives !
    Bonjour,

    Sur ce coup là je suis assez d'accord avec moijdikssékool, pour diminuer les émissions de CO2 il faut accepter de diminuer ses revenus, ou alors bruler les billets de banques en trop. Toute dépense, même culturelle ou sportive, libère du CO2. Les personnes qui organisent les manifestations culturelles ou sportives ont un mode de vie qui n'est pas différent de celui des autres personnes, elles consomment et donc produisent du CO2.
    Il y a bien sur des différences entre les choix de consommation, construire une maison bioclimatique est plus bénéfique qu'une maison "traditionnelle", mais faut pas trop se leurrer sur la bonne et la mauvaise consommation. C'est en cela que je trouve le concept de développement durable (en l'état actuel en tous cas) une tromperie.
     

  26. moijdikssékool

    Date d'inscription
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    Re : Comment sauver la planète ?

    moijdikssékool , tu confonds "faire des économies d'argent" et faire des "économies d'émissions de CO2" .
    Dans certains cas effectivement on fait des économies d'argent en diminuant ses émissions de CO2 , argent que l'on a tendance à ré-investir au niveau écologie dans des actions plus couteuses ( isolation de sa maison , achat de produits bio , vacances sans voiture , eau chaude sanitaire solaire etc .... ) , de plus tout le monde n'est pas forcément matérialiste et ne dépense pas toujours son argent dans des biens matériels mais dans des activités culturelles ou sportives !
    qu'elles soient culturelles ou sportives, tu donnes ton argent à d'autres gens qui se chargent de le dépenser et plus il y aura de monde qui économisera l'énergie, plus l'argent 'tourne' longtemps, c'est à dire que tu favorises l'augmentation de la population: le partage de l'énergie se fait donc d'avantage de personne. La consommation par tête de pipe diminue mais pas la consommation totale. En fait Il lui arrive même d'augmenter parceque les objets consomment moins d'énergie, sont moins chers et accessibles à d'avantage de personne (c'est un fait vérifié par l'auto: la conso d'un moteur baisse mais la conso totale augmente)
    Avec la réduction de la consommation d'énergie des appareils pendant leur fabrication et/ou leur fonctionnement, on peut avoir en fait le phénomène inverse, c'est à dire on favorise la croissance énergétique, économique et démographique, ce avec un meilleur partage des richesses. Dans l'absolu, on ne peut pas dire que c'est un mal. Mais pour les émissions de CO2...
     

  27. effet2serre

    Date d'inscription
    juin 2006
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    101

    Re : Comment sauver la planète ?

    C'est un peu simpliste comme raisonnement ! On voit clairement dans le document de JM Jancovici que certaines activités produisent nettement moins de CO2 que d'autres et que parfois certaines font faire des économies d'argent alors que d'autres coutent plus cher , donc il n'y a pas de nécessité de baisser ses revenus ! De plus si je favorise un secteur de l'économie ( production d'énergie propre , produits fabriqués avec peu d'émissions de GES etc... ) c'est au détriment d'un autre secteur moins vertueux et il vaut mieux donner son argent à des gens qui vont le dépenser dans le respect de l'environnement qu'à des gens qui font le contraire . C'est donc une chaine qui au final émettra moins de GES et qui consommera pas forcément moins d'énergie .... mais plutot des énergies "propres" ( solaire , éolien etc ... )
     

  28. Stoune

    Date d'inscription
    février 2006
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    Messages
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    Re : Comment sauver la planète ?

    Bonjour,

    Quelques réactions, pas à chaud, mais plutot réfléchies, depuis les quelques semaines que je suis plusieurs fils sans poster.

    @Moijdik: Tu as raison, mais tu est trop "tout ou rien".
    Effectivement, c'est pas forcément LA solution, et effectivment, l'argent économisé sur le poste énergétique par les ménages sera surement dépensé dans autre chose (au hasard, la télé lcd, le lecteur mp3, un voyages aux antilles, etc...) Donc ca ne change rien fondamentalement au problème, puisqu'on gaspille toujours autant.

    Mais moi je vois un intérêt: Un mec en 3eme, donc on peut légitimement dire qu'il a entre 14 et 16ans, est au courant de ca, et a la volonté de commencé a faire des efforts!
    Et ca c génial! Les générations de consommateurs de demain sont déja bien plus au courant que les consommateurs actuels!
    Et etre au courant, ca améliore aussi la facilité d'acceptation à des changements plus profonds plus tard .

    Je sais que ca presse, mais sans préparation préalable de l'opinion publique (très différente de celle des gens qui fréquente ce forum, il ne faut pas l'oublier), meme avec les meilleurs bonnes intentions du monde et une quote de popularité énorme, une personne médiatiquement importante, ou politiquement, ou juste en vue pour je ne sais quelles raisons, qui arriverait avec ses gros sabots et dirait "Les voitures il n'en faut plus, mettez vous au vélo! Vos congés payés si durement acquis par vos parents ou grands parents il ya 50 ans, va falloir les passés à 200 bornes de chez vous et pas sous le soleil, et en y allant en train s'il vous plait¨"

    Ben ce mec la, il va se faire rire au nez, et point barre. Alors que si les gens commencent a etre au courant, impliqué un minimum, et tout, le message peu deja mieux passer.

    @Gillesh:
    La taxe semble etre une bonne solution, en tout cas c'est celle préconisé par Jancovici, qui est très souvent cité ici comme référence, dans son livre "Le plein s'il vous plait".
    Par contre, je ne suis pas d'accord sur "Le surplus d'argent dans les caisses de l'état, on le détruit"
    Ben non, on le détruit pas, on s'en sers convenablement!
    Les nouvelles villes a construire, comme le veux moijdik, on va pas les construire en transportant les matériaux a dos d'anes et en montant les poutrelles métalliques avec la force de nos petits bras!
    Les nouvelles lignes de trams seront pas fabriqués dans l'arrière boutique de l'artisan du coin!
    Donc on investit correctement, et durablement.

    Dans le village ou j'habite, il ya 60 habitants, et 150 vaches environs. Ben l'argent des taxes, on le met dans l'incitation a la création d'un digesteur de biogaz, et comme ca, on fournit de l'elec a toutes la population du village et on retraite des déchets dont on ne sait pas forcément très bien quoi faire autrement.

    Et on incite une partie des paysans a une culture premettant de faire de l'éthanol ou du biodiesel pour les tracteurs, avec pourquoi pas une sorte de coopérative agricole qui centralise ca pour tout les villages alentours.
    Au début tu subventionnes, et petit a petit, les agriculteurs deviennent autonome. Avec de la chance il y aura meme un petit peu de surproduction, qui permettrait de fournir également en biodiesel quques habitants alentour, ou permettre de chauffer a moindre frais l'ecole municipale.
    Bien sur, tout cela sous entend une forte implication politique, et moins de liberté individuelle.
    Mais on sait ce que ca engendre les libertés individuelles, on est en plein dedans, et personne veut faire qquechose tant que celui d'en face ne le fait pas.

    Voila, juste pour dire qu'il faut pas trop etre catégorique, qu'il faut y aller petit a petit, mais pousser progressivement tout le monde pour qu'on y arrive, sans trop forcer pour braquer l'opinion publique.
    Et ne pas décourager le petit jeune qui arrive, qui commence a s'interresser au problème, en lui disant que de toute façon ce qu'il fait sers a rien.

    Cordialement,

    Florent
     

  29. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    Messages
    4 979

    Re : Comment sauver la planète ?

    parfois certaines font faire des économies d'argent alors que d'autres coutent plus cher , donc il n'y a pas de nécessité de baisser ses revenus !
    si construire une maison 'économique' coute plus cher, c'est parcequ'à termes elle permet de faire des économies. Cette économie permet par la suite de s'acheter d'autres trucs, de se payer des vacances ou de mettre plus d'argent dans sa voiture. Les économies sur les besoins primaires permettent au gadget de se développer, c'est le principe de la société de consommation
    c'est au détriment d'un autre secteur moins vertueux et il vaut mieux donner son argent à des gens qui vont le dépenser dans le respect de l'environnement qu'à des gens qui font le contraire
    je suis d'accord mais je te signale que c'est grâce à l'amélioration de l'efficacité énergétique que l'on a pu développer d'autres secteurs: lorsque tu dépenses ton argent, la fuite vers l'achat d'énergie est moins importante, donc il tourne plus. A l'extreme si l'énergie était gratuite, il tournerait à l'infini, via les taxes: lorsque tu dépenses 100euros, 20 vont vers les taxes, 80 vont dans les mains de quelqu'un d'autre. Les 20 vont dans les mains de fonctionnaires, les 80 se divisent en 64 qui vont dans d'autres mains et 16 en taxes etc. au final les 100euros se retrouvent dans les mains des fonctionnaires qui vont passer dans les mains des gens qui leur vendent des trucs. Bon c'est plus compliqué parcequ'il y a des échanges internationaux, des investissements. Tout ca pour dire que lorsque l'on économise l'énergie, l'argent tourne plus longtemps mais au final il sert à acheter de l'énergie (et si tu pousses le raisonnement, il finit par être investit dans le transport, notamment dans le pétrole, le charbon et le nucléaire (via les excavatrices et haveuses et les centrales), voir la discussion http://forums.futura-sciences.com/thread86519.html)
    C'est donc une chaine qui au final émettra moins de GES et qui consommera pas forcément moins d'énergie .... mais plutot des énergies "propres" ( solaire , éolien etc ... )
    le solaire photovoltaïque (voir le lien dessus) est très peu rentable et la 'fuite' vers l'achat d'énergie est importante. Si tu voulais vraiment dépenser ton argent intelligemment, investit-le dans l'éolien et le nucléaire et réinvestit les bénéfices dans de nouvelles éoliennes ou:
    Et etre au courant, ca améliore aussi la facilité d'acceptation à des changements plus profonds plus tard
    oui, je pense que c'est une bonne raison. Mais je pense que l'argent ferait mieux d'être dépensé dans des centres de recherche plutôt que dans des entreprises qui vous disent 'acheter chez nous, avec l'argent nous fabriquerons de meilleurs produits'. Un centre de recherche, public ou privé, est nettement plus rentable qu'une entreprise privée. Les centres de recherche des entreprises automobiles se penchent tous sur l'hydrogène parcequ'ils ont des subventions (les 2milliards de l'Europe consacré à l'H2 ne vont pas entièrement dans des centre de recherche publics)
    Certes, on ne peut pas investir tout son argent dans ces centres, il nous faut aussi acheter des objets. On peut par exemple augmenter les taxes et les créditer ainsi
    Dans le village ou j'habite, il ya 60 habitants, et 150 vaches environs. Ben l'argent des taxes, on le met dans l'incitation a la création d'un digesteur de biogaz
    Les petites machine de transformation sont peu rentable et 150vaches, il faudrait les affubler d'un système contraignant et m'étonnerait que ca produise bcp. En tout cas, ce biogaz servirait plutôt à produire de la chaleur (cuisson, chauffage)
    Voila, juste pour dire qu'il faut pas trop etre catégorique, qu'il faut y aller petit a petit, mais pousser progressivement tout le monde pour qu'on y arrive, sans trop forcer pour braquer l'opinion publique.
    Et ne pas décourager le petit jeune qui arrive, qui commence a s'interresser au problème, en lui disant que de toute façon ce qu'il fait sers a rien
    L'opinion public raisonne avec son porte-monnaie, elle a tout à fait raison car elle force à ce que toutes les machines consomment le moins possible, enfin... si elle n'investissait pas son argent dans une automobile, parceque là, c'est sûr, ca servirait à rien. Je n'ai pas dit que ce que tu faisais ne sert à rien, j'ai dit que la consommation par tête de pipe peut diminuer mais s'il fallait raisonner sur la consommation totale (dans le monde, c'est à dire que la conso par tête de pipe augmente dans d'autres pays, au départ assez basse, comme par exemple la Chine), donc sur les émissions de CO2, le résultat n'est pas du tout évident. Déjà qu'au niveau national, ca ne l'est pas...
     

  30. effet2serre

    Date d'inscription
    juin 2006
    Messages
    101

    Re : Comment sauver la planète ?

    moijdikssékool , si on ne commence pas individuellement à réduire nos émissions de Gaz à Effet de Serre ( défi pour la terre ) , on va droit dans le mur . C'est justement cette dynamique qui va faire prendre conscience que la planète est en danger !
    Je le répète : BRAVO Axl-nanimo ! essaie de convaincre quelques personnes autour de toi et ainsi de suite .
     


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