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Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

  1. domlefebvre

    Date d'inscription
    mai 2005
    Localisation
    Voisins le bretonneux (78)
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    701

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Tu ne va pas comparer les conditions de navigation au large de Copenhague et celles de la côte bretonne j'espère ! Même sans éoliennes, il y a des pétroliers qui réussissent à s'y échouer
    Que sais-tu des conditions de navigation et de trafic sur les côtes danoises! Les conditions de mer ne sont généralement pas terribles. Ils ont de plus un trafic ferry très important, beaucoup plus qu'au large du Morbihan. Bon, d'accord ce n'est pas le trafic du rail, mais il n'est pas question d'y implanter des éoliennes à ma connaissance...
    On ne peut pas dire que le trafic sur les cotes d'Armor soit des plus denses et que la mer y soit particulièrement dangereuse non plus...

    Concernant les impacts environnementaux, encore une fois, hiérarchisons les enjeux : changement climatique, déchets nucléaires, risque nucléaire, impact potentiel du bruissement des éoliennes sur la santé de ceux qui habitent à 10 km d'une éolienne, etc. (concernant l'impact du bruit sur la santé, en suivant ta logique et tu as raison, il faut tout de suite interdire la circulation des voitures en ville)
    Mais tu parles de quels enjeux? Pour moi, les seuls enjeux qu'il soit raisonnable d'envisager sont ceux qui conditionnent l'adaptation de notre société à l'évolution des conditions de vie (climat, sources d'énergie, hydrologie, etc.).
    Et je soutiens qu'en procédant de façon pragmatique, sans catastrophisme mais avec la volonté d'avancer et de s'adapter, on pourra passer le cap sans trop de casse. Je n'en dirais pas tant de toutes les sociétés humaines. Mais je suis assez égoïste: je pense à la survie des miens d'abord!

    Cela ne veut pas dire d'ailleurs qu'il faille gaspiller l'énergie ni même ne pas entreprendre toute démarche pour mettre en oeuvre les énergies renouvelables. Mais je n'entends pas en faire un credo idéologique, au cri de "le monde est en péril, tous à nos éoliennes (resp. géothermie, biocarburant, nucléaire, hydrogène, etc...)". Comme d'habitude, les solutions ne sont pas une, ni simples ni mêmes connues!

    -----

     


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  2. domlefebvre

    Date d'inscription
    mai 2005
    Localisation
    Voisins le bretonneux (78)
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    59
    Messages
    701

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Et ce qui est très chouette avec une éolienne, c'est qu'on peut l'arrêter la nuit, pour ne pas gèner le sommeil des personnes à l'oreille très fine qui habiteraient éventuellement tout près.
    Ah oui!! bonjour la gestion de la production, si on arrête le champ la nuit...
     

  3. Tenacatita

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Messages
    1 727

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Ah oui!! bonjour la gestion de la production, si on arrête le champ la nuit...
    Automatisé. Un champ d'éolienne est constitué de plusieurs éoliennes. Il s'agit d'arrêter (ou de ralentir) éventuellement la nuit les éoliennes qui sont les plus proches des habitations, pas d'arrêter toute la production.

    D'autre part de sérieux progrès ont été réalisé pour diminuer les petits bruits des éoliennes.

    Tu es favorable à l'interdiction de la circulation des voitures en ville pour préserver la santé des citadins ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 08/04/2006 à 20h52.
     

  4. domlefebvre

    Date d'inscription
    mai 2005
    Localisation
    Voisins le bretonneux (78)
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    59
    Messages
    701

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Tu es favorable à l'interdiction de la circulation des voitures en ville pour préserver la santé des citadins ?
    Non bien sur. Les villes existent et les voitures les encombrent depuis presque un siècle. Il est certainement tout un tas d'habitants qui aimeraient bien les voir disparaître.

    Les éoliennes ne sont pas encore implantées. Faut-il procéder comme pour les villes. On implante puis on verra bien plus tard! J'ai la chance de ne pas habiter en ville et qui plus est dans un coin où il ne serait pas très pertinent d'implanter des éoliennes : ouf! Je te l'ai dis, je suis très égoïste...
    Pour ma maison, lorsque je devrai choisir une source autonome d'énergie, je pencherai pour le solaire photovoltaïque (silicium amorphe) couplé à une pile à combustible pour l'électricité et au solaire thermique pour l'eau et un complément de chauffage. Et je pense sérieusement à récupérer l'eau de pluie. Amusant non!

    Revenons à nos moutons. Les éoliennes ne sont pas la panacée. La France s'est engagée à développer les énergies renouvelables. Bien. Les éoliennes ne sont pas la plus mauvaise solution. A condition qu'on ne fasse pas n'importe quoi et que l'on ne cherche pas à en couvrir le pays! Heureusement, il y a qq fonctionnaires avisés qui veillent au grain...
     

  5. Tenacatita

    Date d'inscription
    octobre 2004
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    1 727

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Non bien sur. Les villes existent et les voitures les encombrent depuis presque un siècle. Il est certainement tout un tas d'habitants qui aimeraient bien les voir disparaître.
    Oui, il faut être logique : si on s'inquiète du bruissement des éoliennes il semble logique de s'inquièter du vacarme automobile en ville (sans parler de la pollution et de l'encombrement etc.)
    Les éoliennes ne sont pas encore implantées. Faut-il procéder comme pour les villes. On implante puis on verra bien plus tard! J'ai la chance de ne pas habiter en ville et qui plus est dans un coin où il ne serait pas très pertinent d'implanter des éoliennes : ouf! Je te l'ai dis, je suis très égoïste...
    On implante mais pas à proximité des habitations. ( et en mer, c'est pas trop habité).
    Pour ma maison, lorsque je devrai choisir une source autonome d'énergie, je pencherai pour le solaire photovoltaïque (silicium amorphe) couplé à une pile à combustible pour l'électricité et au solaire thermique pour l'eau et un complément de chauffage. Et je pense sérieusement à récupérer l'eau de pluie. Amusant non!
    C'est à mon sens éco-responsable.
    (...) La France s'est engagée à développer les énergies renouvelables. Bien. Les éoliennes ne sont pas la plus mauvaise solution. A condition qu'on ne fasse pas n'importe quoi et que l'on ne cherche pas à en couvrir le pays! Heureusement, il y a qq fonctionnaires avisés qui veillent au grain...
    D'accord avec toi : ne faisons pas n'importe quoi, réfléchissons bien avant de construire.
    Dernière modification par Tenacatita ; 08/04/2006 à 21h13.
     


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  6. domlefebvre

    Date d'inscription
    mai 2005
    Localisation
    Voisins le bretonneux (78)
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    59
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    701

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    O
    C'est à mon sens éco-responsable.
    Ah non, pas de gros mots tu veux Tu vas me faire passer pour un écolo auprès de mes collègues. Chez nous, on appelle un type comme moi un techno-écolo: mettre en oeuvre le maximum de technique pour obtenir le maximum d'indépendance énergétique (au sens large, y compris l'eau). C'est devenu un jeu...
    Tu sais, comme les écoles d'ingé. qui concoivent des bolides qui consomment un litre/100 km.
    Je suis un optimiste né. Je crois que nous arriverons à trouver des solutions pour passer ce cap sans trop de casse. Encore faut-il bosser...
     

  7. DanielH

    Date d'inscription
    mars 2005
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    1 009

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Qu'est-ce que ça cause sur ce fil. Faut pas partir 2 jours sinon y-en a pour une heure à tout lire...

    En gros, je retrouve ce vieux réflexe qui consiste à mettre en oposition toutes les solutions au lieu de les mettre côte à côte. Bien sûr que l'éolien c'est pas la panacé, mais c'est pas non plus une catastrophe. Si on peux faire 10% de l'énergie dont on a besoin avec plus 10% avec l'hydraulique et 10% avec la biomasse etc... ça permet de réduire l'usage des énergies fossile.

    Par ailleurs, je suis bien daccord avec domlefebvre, rien n'indique qu'on va tous crever dans les 20 ans. L'urgence n'en est pas au point de vouloir tout casser. Il faut évoluer tranquillement mais surement pour apprendre à se passer des énergies fossiles dans la deuxième motié du siècle (et encore, pas du charbon).

    La question que je posai en ouverture de cette discussion était: "Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?". je vois que cette question était tout à fait pertinente. Comme beaucoup je pensais que l'on fonçait sur un mur sans réagir et puis je me suis rendu compte qu'il n'en est rien. Il y a bien un risque à éviter mais c'est tout à fait négociable et il n'y a pas de quoi paniquer.
     

  8. LeLama

    Date d'inscription
    mars 2006
    Âge
    48
    Messages
    585

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    "Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?". Comme beaucoup je pensais que l'on fonçait sur un mur sans réagir et puis je me suis rendu compte qu'il n'en est rien. Il y a bien un risque à éviter mais c'est tout à fait négociable et il n'y a pas de quoi paniquer.
    Je trouve plutot que la reponse a la dangeurosite de l'effet de serre est: on n'en sait rien. Si la temperature monte de 2 ou 3 degres, on s'adaptera (enfin en occident...) Mais si c'est 7 ou 8 degres, ce sera panique totale a bord. Le manque de backtests sur les modeles fait que les marges d'erreurs sont enormes.

    Par exemple il y approximativement 10% de chance que ca depasse 6 degres. C'est en fait enorme. Tu joues avec un gros de avec 10 faces au lieu de 6. Si le mauvais numero sort, toute l'humanite est dans une merde noire. Tu as neanmoins raison, le plus probable aujourd'hui dans les scenarios est 3-4 degres.

    Ce serait quand meme tres sportif a 3-4 degres amha. Un exemple parmi tant d'autres, si les causes des ourangans de force 5 a repetition viennent des 0.8 degres d'augmentation du siecle dernier, qu'en sera-t-il a plus 3 degres ? Un ouragan par semaine de force 7 sur le sud des EU et la region ? En France, la tempete de 2000 avec une force deux fois plus grande qui se produit tous les mois rendant la moitie du pays difficilement habitable et les transports maritimes quasi-impossibles ? Ce serait embetant. Plus de petrole dans les avions et plus de transports maritimes.

    La plausibilite de ces exemples, personne n'en sait foutre rien. Peut etre qu'il ne se passera quasi rien, comme le bug de l'an 2000. Mais ca peut etre aussi apocalyptique. Le risque potentiel est enorme. Et ce qui est en revanche sur, c'est qu'il est impossible de faire une liste de tous les dysfonctionnements possibles. On en oubliera forcement.

    Le modele scientifique etant ainsi decrit avec ses enormes marges d'erreur, la question devient politique: comment minimiser les risques. Peut on (et comment) enrayer cette logique de croissance, de competittion et de tres court terme qui fait qu'on epuisera toutes les ressources fossiles a toute vitesse en maximisant les risques ?

    C'est la qu'est toute la difficulte. Le changement qu'il faudrait pour minimiser les risques est un changement culturel, et non un changement technique. Et il est beaucoup plus long et difficile de proceder a un changement culturel qu'a un changement technique...
     

  9. DanielH

    Date d'inscription
    mars 2005
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    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Je suis totalement en accord avec toi LeLama. Il n'y a que le principe de précaution qui nous dit qu'il faut agire vite.

    En fait, j'ai fait un petit scénario en supposant qu'on ne change rien sur la croissance et comme modif sur la production d'énergie je ne suis pas allé très loin: 8 fois plus de nucléaire en 2050, une bonne partie de la circulation urbaine avec des voitures électrique, une meilleur utilisation de la chaleur solaire avec stockage et un développement fort de l'éolien. Je constate alors une augmentation de 66 ppm de CO2 d'ici 2050 (moyenne des données GIEC). Ca ne me parait pas catastrophique sachant qu'on en a déjà mis 90 ppm.

    Autrement dit, il me semble qu'il n'est pas très difficile d'améliorer les choses même sans changement culturel. Evidemment ce serait mieux avec, mais ça prend du temps et en s'y prenant maintenant on pourait avoir des résultats pour la deuxième moitié du siècle....
     

  10. Garion

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    8 fois plus de nucléaire ?

    Où vas-tu les mettre tes centrales ? Il faut de grande quantité d'eau pour les refroidir.

    D'autre part, si tous les véhicules passaient en pile à combustible par exemple, il faudrait pas moins de 800 réacteurs nucléaire pour produire l'hydrogène nécessaire (calcul de coin de nappe) pour la France.

    Pour finir, le stock d'uranium fissible avec nos centrales est évalué à 70 ans avec notre consommation actuelle (soit 2% de l'énergie mondiale), dans ton scénario, on aurait fini le stock en moins de 10 ans, les réacteurs pouvant brûler d'autres combustibles n'étant pas prêts.

    De plus, le flux des centrales nucléaires ne peut varier qu'extrêmement peu. Il faudra toujours des énergies d'appoints pour pouvoir combler les pointes.
    Dernière modification par Garion ; 10/04/2006 à 17h38.
     

  11. Garion

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    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Autre point, concernant l'urgence de contrer l'effet de serre.

    1°C d'augmentation, c'est un décalage de 150 km vers le nord de la végétation.
    A la vitesse à laquelle cela risque de monter, aucune forêt ne sera capable de se "déplacer" à cette vitesse. Bref, elles vont toutes disparaitre...
     

  12. DanielH

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    mars 2005
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    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Garion
    8 fois plus de nucléaire ?

    Où vas-tu les mettre tes centrales ? Il faut de grande quantité d'eau pour les refroidir.
    OOPS, j'ai du oublier de préciser qu'il s'agit d'un scénario mondial. En France il y a 1 réacteur pour 1 million d'habitant. 8 fois plus de nucléaire c'est environ 3000 réacteurs, donc de quoi alimenter 3 millards d'habitants. Comme d'ici 2050 le monde développé comptera 6 millards d'habitants, ces 8 fois plus de nucléaire veux dire un nucléaire développé en moyenne deux fois moins que maintenant en France !

    Citation Envoyé par Garion
    D'autre part, si tous les véhicules passaient en pile à combustible par exemple, il faudrait pas moins de 800 réacteurs nucléaire pour produire l'hydrogène nécessaire (calcul de coin de nappe) pour la France.
    Je n'ai pas parlé de pile à combustible mais de voitures électriques. On n'a pas le temps d'attendre que les piles à combustible fonctionne pour modifier nos modes de transport.

    Prenons l'exemple de la bluecar:
    http://www.moteurnature.com/actu/200...ue_batscap.php

    27 kWh pour faire 200 km. Actuellement il y a 30 millions de voiture personnelle en france qui parcours 12500 km par an (http://www.industrie.gouv.fr/energie/publi/etudes.htm) soit 375 millards de km parcourus pour une consommation d'environ 22.5 Mtep. Si la moitié de ce kilométrage était remplacé par des bluecar ça consommerait 50 TWh c'est-à-dire 10% de notre consommation d'électricité. On est loin des 800 réacteurs dont tu parles !

    Citation Envoyé par Garion
    Pour finir, le stock d'uranium fissible avec nos centrales est évalué à 70 ans avec notre consommation actuelle
    Alors là je ne sais pas d'où tu tire ça mais 70 ans c'est justement la perenité du nucléaire actuel si on fait un facteur 8 d'ici 2050. Et ceci c'est en négligeant l'uranium dans l'eau de mer (personellement je préfere le laisser où il est à cause de l'énormité des installation pour l'extraire). Ce scénario facteur 8 suppose bien évidemment que des réacteurs de 4ème génération viendront prendre le rélais dans les années 2030-2040. Dans le cas contraire, il y aurait une décroissance du nucléaire au plus tard après 2080.

    Tu peux trouver une étude là dessus ici:

    http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf
     

  13. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
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    10 236

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH



    La question que je posai en ouverture de cette discussion était: "Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?". je vois que cette question était tout à fait pertinente. Comme beaucoup je pensais que l'on fonçait sur un mur sans réagir et puis je me suis rendu compte qu'il n'en est rien. Il y a bien un risque à éviter mais c'est tout à fait négociable et il n'y a pas de quoi paniquer.
    Ne tombe pas non plus d'une extrême dans l'autre.
    Laisse de côté les dicours catastrophistes mais ce que te répond domlefebvre n'est pas si encorageant que ça non plus. L'horizon des politiques (ou plutôt de ceux qui les conseillent à leur demande), c'est 2020 . LA crise climatique, faut la voir plutôt comme quelque chose qui accumule de la puissance assez lentement (depuis l'invention du feu, les déforestations massives, la révolution industriuelle) . La taux d'accumulation est maintenant rapide. Les décisions qui pôurraient être prises pour la contrer devraient l'être le plus vite possible. Bien sûr, ça sera lent, si ça se fait même un jour.
    Conclusion, la crise sera là.

    Dire que 3-4° d'augmentation de température , ce n'est pas trop grave, c'est un peu risqué. En fait, c'est comparable en ampleur au changement qui prévaut entre un glaciaire et un interglaciaire. C'est donc un changement majeur.

    Ce n'est pas pour autant la fin de tout bien entendu mais je te vois tirer des conclusions peut être un peu rapides

    A mon sens, on en a déjà parlé, il faut essayer d'adapter notre économie, notre mode de vie, notre façon même de penser à un monde plus difficile à vivre , en tout cas pour nous occidentaux ( énergie rare, eau rare, espace rare, emploi rare, plus le climat) C'est bien là où je vous rejoins, c'est que le RC n'st qu'un pb parmi d'autres , je crains qu'il ne complique bigrement la solution des autres pbs.

    Il est quasi certain que le maximum de pb apparaîtra dans les pays du Sud. mais, là bas, on ne tombera pas de très haut., en tout cas pas d'aussi haut que nous.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  14. yves25

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    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Garion
    Autre point, concernant l'urgence de contrer l'effet de serre.

    1°C d'augmentation, c'est un décalage de 150 km vers le nord de la végétation.
    A la vitesse à laquelle cela risque de monter, aucune forêt ne sera capable de se "déplacer" à cette vitesse. Bref, elles vont toutes disparaitre...

    Oui mais c'est aussi un décalage de 150 m en altitude et ça, c'est pas tellement si on va par là. Tu oublies aussi qu'une bonne partie de la forêt est exploitée. On devrait pouvoir résoudre ce pb là assez facilement finalement.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  15. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par LeLama
    Le manque de backtests sur les modeles fait que les marges d'erreurs sont enormes.
    Dans la marge d'erreur que tu cites, il y a celle des scenarios d'émission me semble t il. Mais d'accord, ça ne change rien au pb en lui même.

    Le modele scientifique etant ainsi decrit avec ses enormes marges d'erreur, la question devient politique: comment minimiser les risques. Peut on (et comment) enrayer cette logique de croissance, de competittion et de tres court terme qui fait qu'on epuisera toutes les ressources fossiles a toute vitesse en maximisant les risques ?

    C'est la qu'est toute la difficulte. Le changement qu'il faudrait pour minimiser les risques est un changement culturel, et non un changement technique. Et il est beaucoup plus long et difficile de proceder a un changement culturel qu'a un changement technique...
    On sera facilement d'accord sur ce point. S'y ajoute ce que disait mmy dans la discussion sur le réchauffement climatique : peut être faut il accepter de grosses émissions aujourd'hui pour trouver le moyen de s'en sortir tous à moindres frais.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     


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