inflammation des bottes de foin

[baiegeai]

quelqu'un aurait il vu une explication des mecanismes conduisant à l'inflammation des bottes de foin ?
j'en suis resté à :
l'humidité conduit à la fermentation d'ou elevation de temperature , puis developpement d'autres bacteries qui vont provoquer un degagement de gaz inflammable CO, CH4 , alcool peut etre acide acétique ( inflammable ?)
ensuite comment un de ces gaz s'enflamme t il ( il faut une etincelle ?)
car la temperature de fermentation ne depasse pas 70/80°C, ce qui n'autoinflamme ni le foin ( je pense qu'il faut depasser 500°C comme pour le papier ou le bois ? ) ni les gaz
merci
-----

[antek]

Dans le forum jardinage tu trouveras une discussion sur le sujet.
Chercher un peu, me souviens plus de la date.

[jiherve]

Bonsoir
pour le papier c'est 451°F !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fahrenheit_451
Excellents livre et film.
Pour inflammation c'est lié à la fermentation du foin, j'ai un souvenir d'enfance sur le sujet, toute une ferme avait brulée en qqs heures car le foin avait été rentré un peu humide.
ici un peu d'informations:http://www.pleinchamp.com/grandes-cu...ir-les-risques
cela démarre à 88°C
JR

[baiegeai]

merci à tous les 2 mais j'ai deja balayé la litterature et je n'ai trouvé aucune explication serieuse ( 88°C de la fermentation n'autoinflamme ni le foin ni les gaz )

l'autoinflammation du papier dans fahrenheit 451 ne serait pas en fahrenheit mais en °C ( ce qui me semble beaucoup plus plausible puisque le bois ne s'enflamme pas en dessous de 400/500°C , propriété qui fait qu'on fume maintenant les salaisons non plus avec de la fumée de feu de bois mais de la fumée de bois frotté qui ne depasse pas 500°C et donc n'emet pas de fumée toxique et cancerigene ( c'est pour cela que les alsaciens et lorrains on plus de cancers colorectaux )

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

Re
https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_d'auto-inflammation,
Nota dans ma jeunesse j'allumais mes clopes avec un fer à souder électronique, température entre 250°C et 300°C.
JR

[f6bes]

merci à tous les 2 mais j'ai deja balayé la litterature et je n'ai trouvé aucune explication serieuse ( 88°C de la fermentation n'autoinflamme ni le foin ni les gaz )

l'autoinflammation du papier dans fahrenheit 451 ne serait pas en fahrenheit mais en °C ( ce qui me semble beaucoup plus plausible puisque le bois ne s'enflamme pas en dessous de 400/500°C , propriété qui fait qu'on fume maintenant les salaisons non plus avec de la fumée de feu de bois mais de la fumée de bois frotté qui ne depasse pas 500°C et donc n'emet pas de fumée toxique et cancerigene ( c'est pour cela que les alsaciens et lorrains on plus de cancers colorectaux )

BONJOUR..à toi. ( ça coute rien )
Si tu avais suivi le conseil d'ANTEK, tu aurais trouvé:
http://forums.futura-sciences.com/ja...-vegetaux.html.
Suivant le cas faut pas grand chose (70/80°)
Du boulot pour les drones !
A+

[baiegeai]

non le conseil d'antek ne debouche pas sur une explication scientifique
et le lien wikipedia indique quelques temperature d'autoignition mais rien de documenté et rien qui s'enflamme à 80°C
autres temperatures d'auto inflammation :
methane : 537°C !
CO : 605 °C
acide acetique : 465 °C
alcool : 420°C

avec les 80°C de la fermentation on est tres loin de ces temperatures d'auto ignition


peut etre que la notion de point eclair est plus importante ? ( facilité à s'inflammer mais necessite une etincelle , electricité statique , point chaud mais à quelle temperature

le mystere reste entier !

[f6bes]

Bjr à nouveau,
Tu es sur de toi..c'est donc parfait !
Bref ce qui est dit là , c'est donc nul et non avenu!
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...,d.d24&cad=rja
A+

[baiegeai]

effectivement, je suis sur que , dans les liens fournis ,rien n'a été expliqué scientifiquement et il n'y a pas d'explication scientifique

[myoper]

effectivement, je suis sur que , dans les liens fournis ,rien n'a été expliqué scientifiquement et il n'y a pas d'explication scientifique

Vous voulez dire que quand on ne vous fourni pas une explication scientifique en moins de 24 heures, elle n'existe pas ?

Voir ce que sont les réactions exothermiques.

[jiherve]

Bonjour
il eut fallu suivre les liens donné par le premier :https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_d'%C3%A9clair.
Pourtant le terme point éclair ne semble pas être inconnu.
JR

[myoper]

Bonjour
il eut fallu suivre les liens donné par le premier :https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_d'%C3%A9clair.
Pourtant le terme point éclair ne semble pas être inconnu.
JR

Toutàfé

[baiegeai]

decidement,vous n'avez pas l'air de comprendre que l'origine de l'etincelle necessaire à l'inflammation , meme en dessous du point eclair des gaz combustibles n'est toujours trouvée/expliquée

[myoper]

decidement,vous n'avez pas l'air de comprendre que l'origine de l'etincelle necessaire à l'inflammation , meme en dessous du point eclair des gaz combustibles n'est toujours trouvée/expliquée

Vous n'avez pas l'air de comprendre qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une étincelle.
http://forums.futura-sciences.com/en...ml#post5378106

[baiegeai]

la moutarde commence à me monter au nez et l'envie d'utiliser des mots d'oiseaux
la situation est pourtant claire à la lecture intelligente des documents sur internet :
en résumé:
soit on atteint la temperature d'auto ignition et là pas besoin d'etincelle ( ou autre energie locale ) mais ces temperatures se situent au dessus de 400 °C donc les 80°C due à la fermentation du foin ne suffiront pas
soit on atteint seulement le point eclair beaucoup plus bas mais là il faut une etincelle soit autre chose d'energétique que j'aimerais connaitre ( l'electricité statique est mentionnée )

[myoper]

la moutarde commence à me monter au nez et l'envie d'utiliser des mots d'oiseaux
la situation est pourtant claire à la lecture intelligente des documents sur internet :
en résumé:
soit on atteint la temperature d'auto ignition et là pas besoin d'etincelle ( ou autre energie locale ) mais ces temperatures se situent au dessus de 400 °C donc les 80°C due à la fermentation du foin ne suffiront pas
soit on atteint seulement le point eclair beaucoup plus bas mais là il faut une etincelle soit autre chose d'energétique que j'aimerais connaitre ( l'electricité statique est mentionnée )

Soit vous n'avez pas tout lu ou la qualification de votre lecture n'est pas correcte:
https://books.google.fr/books?id=tV7...20foin&f=false
http://www.ineris.fr/centredoc/omega11web.pdf

[myoper]

la moutarde commence à me monter au nez

Bonne illustration de l'auto-échauffement et des réactions exothermiques

[jiherve]

Bonsoir
Les "autoinflamation" nécessitant une étincelle sont à rechercher du coté des solides pulvérulents: explosion de silo à grains(Blaye il y a qqs années), coup de grisou(là la liste est trop longue).
JR

[Cendres]

la moutarde commence à me monter au nez et l'envie d'utiliser des mots d'oiseaux

Si cela devait arriver, il est évident que les messages seraient supprimés et la discussion éventuellement close.

[ecolami]

Bonsoir,
Pour comprendre la raison de l'inflammation il faut considérer que

• la masse en question ne conduit pas bien la chaleur
• En chaque point de cette masse il y a un dégagement de chaleur qui se fait dans toutes les directions

Si on prend un point (=un petit volume en vérité) situé n'importe ou dans l'ensemble on note qu'une partie de la chaleur rayonne vers l'extérieur et qu'une le fait vers l'intérieur
Donc par Focalisation de la chaleur rayonnée depuis l'ensemble de la masse on abouti AU COEUR a une température bien plus élevée et finalement suffisante pour déclencher le feu.
Paradoxalement dans les zones surchauffées la fermentation cesse, mais a partir d'une certaine température d'autres réactions se font et libèrent des gaz ou des vapeurs inflammables par déshydratation.

L'explication du départ de feu par focalisation de la chaleur peut s'appliquer aussi en industrie chimique chaque fois que les conditions de départ sont réunies, la fermentation n'est pas la seule cause.

[myoper]

L'explication du départ de feu par focalisation de la chaleur peut s'appliquer aussi en industrie chimique chaque fois que les conditions de départ sont réunies, la fermentation n'est pas la seule cause.

Comme les liens précédents le précisent deux fois, les réactions exothermiques d'oxydation, par exemple, "avec la caractéristique que la production de chaleur est plus rapide que sa dissipation (cette augmentation de la température augmente la vitesse des réactions d'oxydation, etc.). Il s'ensuit une montée en température du produit susceptible, dans certains cas, de déclencher un incendie par auto-inflammation".
Je ne remets pas le lien ?

[ecolami]

Ma réponse n'est pas en contradiction avec ce que vous indiquez, elle apporte une juste une explication simple et facile a comprendre. Le problème étant de passer de la gamme des températures de FERMENTATION à celle des T° d'AUTO-INFLAMMATION.

[myoper]

Mais avez vous lu les liens précédemment postés qui expliquent déjà tous ces processus de façon exhaustive ?

Edit: focalisation ?

[ecolami]

Non, je ne les ai pas lus, j'ai juste remarqué que dans les messages eux-mêmes il manquait l'information que j'ai apportée. Explication que j'ai trouvée suite des départs de feux ou je travaillais.

[baiegeai]

effectivement Myoper un grand merci pour les publications et surtout celle de l'ineris que j'avais zappé
tout y est , bien décrit , documenté , excellement bien redigé , avec des équations
Bravo pour votre efficacité dans la fourniture de sources fiables , je retiendrai l'adresse!

l'auto echauffement est bien la clé du probleme et permet d'atteindre la temperature d'auto inflammation soit du foin soit des gaz dégagés , cqfd

donc 2 choses :
pour detecter l'auto echauffement il faudrait placer des capteurs de temperatures au coeur des bottes de foin mais on sera peut etre obligé d'en mettre dans toutes les bottes ?
mesurer l'humidité à coeur avant de rentrer les bottes pour garantir qu'ielle est inferieur à 30% ( ce qui parait un critere determinant )

ou bien inerter la zone de stockage avec des gaz pour eviter l'oxydation ? ( ça va peut etre etre un peu cher d'injecter par dessous de l'azote ou du CO2 ?

[myoper]

Donc par Focalisation de la chaleur rayonnée depuis l'ensemble de la masse ...

Je connais la convection, le rayonnement, la conduction mais la focalisation, qu'est-ce que c'est ici et par quel moyen (comme avec une loupe) ?

[antek]

Je connais la convection, le rayonnement, la conduction mais la focalisation, qu'est-ce que c'est ici et par quel moyen (comme avec une loupe) ?

De ce que j'ai compris :
- à l'intérieur d'une masse des points montent en température
- chaque point émet de la chaleur dans toutes les directions
- donc, la température au milieu de la masse monte plus vite et plus haut que la température en périphérie

? ? ?

[ecolami]

De ce que j'ai compris :
- à l'intérieur d'une masse des points montent en température
- chaque point émet de la chaleur dans toutes les directions
- donc, la température au milieu de la masse monte plus vite et plus haut que la température en périphérie

? ? ?

C'est EXACTEMENT ça!

[ecolami]

effectivement Myoper un grand merci pour les publications et surtout celle de l'ineris que j'avais zappé
tout y est , bien décrit , documenté , excellemment bien rédigé , avec des équations
Bravo pour votre efficacité dans la fourniture de sources fiables , je retiendrai l'adresse!

l'auto échauffement est bien la clé du problème et permet d'atteindre la température d'auto inflammation soit du foin soit des gaz dégagés , cqfd

donc 2 choses :
pour détecter l'auto échauffement il faudrait placer des capteurs de températures au coeur des bottes de foin mais on sera peut etre obligé d'en mettre dans toutes les bottes ?
mesurer l'humidité à cœur avant de rentrer les bottes pour garantir qu'elle est inférieure à 30% ( ce qui parait un critère déterminant )

ou bien inerter la zone de stockage avec des gaz pour éviter l'oxydation ? ( ça va peut être un peu cher d'injecter par dessous de l'azote ou du CO2 ?

Comme l’élévation de température dépend de l'oxygène au départ il semble logique de penser que si les bottes de foins sont emballées sous plastique (plus ou moins) étanche il n'y ait plus alors d'apport suffisant d'oxygène pour que la température atteigne un seuil critique. D'autant plus que si le gaz carbonique ne peut s'échapper il finira par bloquer la fermentation.
L'autre possibilité étant d'étaler le foin pour favoriser la dissipation de chaleur. Dans le document INERIS on parle du rapport Surface/Volume mais ce n'est qu'un des paramètres: à lui seul il ne permet pas d'établir un seuil critique général (pour toutes les matières)
J'ai parcouru dans le document INERIS la partie fermentation qui est (comme le reste) très bien faite.
Concernant les capteurs de température pour les bottes de foin il y a une solution plus efficace: les thermomètres a Infra-Rouge peuvent a distance détecter une élévation de température dans un grand volume de matière. Il y a sans doute besoin d'un calibrage pour avoir la température précise au cœur de la masse. Le même instrument a bien d'autres usages pratiques: isolation thermique, détection d'échauffement anormal d'une machine....

[myoper]

De ce que j'ai compris :
- à l'intérieur d'une masse des points montent en température
- chaque point émet de la chaleur dans toutes les directions
- donc, la température au milieu de la masse monte plus vite et plus haut que la température en périphérie

? ? ?

Tout à fait , donc par conduction et rayonnement, comme on s'y attend de façon évidente pour une réaction exothermique à l'intérieur de la masse et même sans lire les liens (qu'est-ce qui pourrait faire ici que ça se passe autrement ?).
Le terme de focalisation étant au minimum inutile sinon faux puisqu'il n'y a rien qui la permette.