Photovoltaïque fantasmes et réalités

[verdifre]

On entend beaucoup de choses sur le photovoltaique en France et à mon avis toutes ne sont pas justifiées
"le photovoltaique c'est aléatoire, cela produit 13% du temps et pas quand on en a besoin" (c'est un mix, peut être certains se reconnaitrons)
il semble qu'avant de lancer ce genre d'affirmations pas grand monde ne prend la peine d'aller voir les données qui sont disponibles sur le site de RTE
j'y suis allé et j'ai essayé de mettre tout cela un peu en forme
j'ai commencé par faire une courbe des productions relevées par RTE de 12h à 13h
prod_12_13.jpg

à priori, vu la forme de la courbe et ce que je connais d'astronomie j'ai essayé de faire passer au mieux une fonction trigo dans tous ces points et on obtient la courbe en rouge
On peut quand même tout de suite remarquer certaines limites de mon modèle, il ne prend pas en compte l'augmentation annuelle de la capacité installé. cela se traduit surtout en début d'année.
On constate quand même que la production est previsible avec une incertitude connue et que de plus on produit chaque jour et pas uniquement l'été
Je pense, mais cela reste à prouver que la valeur de 12h à 13h est représentative de la production journalière (pas forcément une relation strictement linéaire)
J'entend souvent , aussi, si on installe des renouvelables en France, il faut aussi installer des fossiles en complément.
sur le site RTE à la journée du 16 juin 2015 on à une belle production photovoltaique 16_06_2015.jpg
les courbes noires et grise representent le gaz et le fioul. Ces deux energies ne semblent guere troublées par la production PV. On peut donc affirmer que photovoltaique et fossile ne vont pas toujours de paire (même avec de grosses variations
Toujours sur cette même courbe on voit que le photovoltaique produit en même temps que les STEP (cela se vérifie presque tous les jours). Le photovoltaique produit en même temps que l'on produit une energie couteuses , le photovoltaique produirait il à des heures utiles ?
Aprés il me semble, mais cela reste encore à confirmer que le photovoltaique sert finalement à economiser notre hydraulique de lac (courbe rouge) ou nos step mais qu'il n'a rien à voir avec les energies fossiles
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[vincent66]

Bonsoir,
Intéressante étude...!
12 à 13 h c'est le moment du grand pic de consommation dû aux innombrables cuisinières électriques servant à préparer le repas...
Tout puriste dirait qu'il faut utiliser le pv pour d'autres besoins, luminaires et électronique de loisirs p.ex. ...

[verdifre]

afin de bien resituer la production photovoltaique et tordre le cou à cette idée que le photovoltaique ne produit pas quand on en a besoin j'ai retracé les courbes de production electrique en 2015 en France à 4 dates interessantes, les soltices et les equinoxes.
à ces courbes et pour bien visualiser, j'ai retiré 5 fois la production solaire (on peut aussi considerer cela comme une prospective si on avait 5 fois plus de pv qu'aujourd'hui
21_03_2015.jpg
21_06_2015.jpg
21_09_2015.jpg
21_12_2015.jpg

si vous désirez ce genre de courbes pour d'autres dates je peux en faire quelques unes

[wizz]

c'est quoi M?
c'est quoi Q?

tu as fait la cuisine dans ton coin, et c'est évident pour toi
mais cela ne l'est pas pour les autres, qui ne peuvent pas deviner ce que tu as à l'esprit en faisant ces courbes....

[A voir en vidéo sur Futura]

[verdifre]

c'est exact que c'est évident pour moi et qu'il n'est pas toujours facile de penser à tous les "détails" de présentation
M représente la consommation actuelle d'electricité, Q représenete cette même consommation diminuée de 5 fois la production actuelle solaire (à la même date et aux mêmes heures)
ceci a pour but de bien montrer que la production solaire se produit toujours lors d'une production importante d'energie et pas "quand on en a pas besoin"

[aslan]

le photovoltaïque ca se developpe pas parce que c est pas au top rendement 20% , c est chere , pas de stockage et que edf a pas envie que les gens fasse de l electricité sans eux apres ils vont vous vendre quoi

sinon ca fonctionnairait plutot pas mal

[Dynamix]

Je pense, mais cela reste à prouver que la valeur de 12h à 13h est représentative de la production journalière (pas forcément une relation strictement linéaire)

Elle n' est représentative que de la puissance à un moment de la journée .
Si tu avais choisis la production à 18 h , ta conclusion serait inversée .
Si tu parles de production journalière , il faut regarder l' énergie produite chaque jour , donc le produit de la puissance par le temps .
La durée de production variant énormément au cours de l' année sous nos latitudes , ta courbe n' a aucun intérêt .

[verdifre]

Elle n' est représentative que de la puissance à un moment de la journée .
Si tu avais choisis la production à 18 h , ta conclusion serait inversée .
Si tu parles de production journalière , il faut regarder l' énergie produite chaque jour , donc le produit de la puissance par le temps .
La durée de production variant énormément au cours de l' année sous nos latitudes , ta courbe n' a aucun intérêt .

je vais donc le calculer, les données sont disponibles, ce sera mieux de le chiffrer plutot que d'utiliser des a prioiris

[Dynamix]

ceci a pour but de bien montrer que la production solaire se produit toujours lors d'une production importante d'energie et pas "quand on en a pas besoin"

C' est claire comme un trou noir .
Le problème du solaire c' est que la production n' est pas en phase avec la consommation .
Tu dois donc comparer production solaire et consommation d' énergie .
Et pas seulement d' énergie électrique .
Si on veux remplacer les hydrocarbures par des "renouvelables" , il faut que le solaire produisent quand on met actuellement les chaudières fuel ou gaz en marche .
En simplifiant le problème comme tu le fait tu aboutit au conclusions qui te plaisent mais qui n' ont pour seul intérêt que de te faire plaisir .

[barda]

Bah, verdifre, inutile de t'embêter à construire des courbes qui ne signifient pas grand chose; il y en a partout, dans les publications de l'Ademe comme dans d'autres, et construites sur des choses réelles, elles...

Regarde donc ce petit lien: http://www.gridwatch.templar.co.uk/france/ , il est très bien fait et donne toutes sortes d'indications...

Tu y verras, à ton grand étonnement j'en suis sûr, que la nuit (chaque nuit!!!) le photovoltaique produit très peu, même quand on en a besoin... Et que l'hiver, lors du pic de consommation, le PV est généralement absent, remplacé par les step et/ou le gaz...

Bonne lecture, et bonne méditation...

p.s. décidément; les lois de la physique (et de l'astronomie) ont la tête dure...

[Dynamix]

On constate quand même que la production est previsible

Tu constate le contraire de ce que montre ton graphe
Que la moyenne soit prévisible , pas besoin de graphe pour montrer vu que ça dépend de phénomènes cycliques parfaitement connus.
Mais ce que montre ton graphe , c' est que les variations autours de cette moyenne sont très importantes .
Dire que c' est prévisible alors que l' écart type est joufflu , c' est dire le contraire de ce que l' on constate .

[Tilleul]

J'adore barda qui nous affirme qu'on ne consomme de l'électricité que la nuit et qu'on a pas besoin de produire de l'électricité le jour alors qu'il poste un message sur internet.... à 12h01...

C'est un ordinateur à pédales je suppose ?

[verdifre]

C' est claire comme un trou noir .
Le problème du solaire c' est que la production n' est pas en phase avec la consommation .
Tu dois donc comparer production solaire et consommation d' énergie .
Et pas seulement d' énergie électrique .
Si on veux remplacer les hydrocarbures par des "renouvelables" , il faut que le solaire produisent quand on met actuellement les chaudières fuel ou gaz en marche ..

Pour l'instant je ne veux que comprendre comment est géré actuellement le photovoltaique dans le mix Français. Les explications généralement données me semblant souvent simplistes pour ne pas dire simplettes.
Ce que j'en voie pour l'instant c'est que l'on a deux modes principaux de gestion de cette energie selon que l'on soit en hiver avec utilisation d'une part de fossiles ou en été avec une part plus restreinte de fossiles.
en hiver (je garde toujours l'exemple du 21 décembre mais on peut en prendre d'autres)
solplusthermique21_12.jpg
ce que je constate c'est qu'apparement le solaire pv vient en deduction directe de la production gaz et que les deux sont bien corrélés. On peut en creusant un peu remarquer que cela tombe à un moment ou on ne consomme pas le minimum journalier d'énergie
en été
solplusthermique16_06.jpg
on peut remarquer que solaire et fossiles sont en appenrence totalement indépendants , la variable d'ajustement n'est donc pas le fossile l'été
ou autrement dit, l'été on ne fait pas tourner de centrales au gaz pour complèter ce que le solaire à produit la journée (c'est une legende urbaine qui à la vie dure)

En simplifiant le problème comme tu le fait tu aboutit au conclusions qui te plaisent mais qui n' ont pour seul intérêt que de te faire plaisir .

j'ai bien sur des à priori comme tout le monde, cependant on est sur un forum scientifique et je pense que tu peux accepter que même avec des à prioris on puisse rechercher ce qui se passe réellement en ne se contentant pas d'explications du type

C' est claire comme un trou noir .

[Dynamix]

l'été on ne fait pas tourner de centrales au gaz pour complèter ce que le solaire à produit la journée

Là aussi c' est clair comme un trou noir
(ce n' est pas un argument , c' est un constat)
Si on doit compléter , c' est pour compenser ce qui n' est pas produit , et non ce qui a été produit .

[verdifre]

beaucoup de gens affirment que les renouvelables , dont le solaire, font augmenter la consommation de fossiles en France car il serait nécessaire de leur adosser des centrales thermiques afin d'avoir une production constante.
On trouve beaucoup de variantes de ces afirmations, si tu le désires je peux faire une petite recherche dans le forum et trouver des citations précises de cette façon de penser.
ce que démontre les courbes des données RTE que j'ai mises précedemment c'est que dans au moins deux cas particuliers cette façon de voir est fausse.
Sur la courbe du 21/12/2015 on constate que la production solaire vient reduire la production liée au GAZ
Sur la courbe du 16/*06/2015 on constate que la variation de la production solaire n'a aucune influence sur la production fossile

Si ces deux cas particuliers étaient généralisables (cela reste à confirmer) cela signifierait que:
le photovoltaique est géré de 2 façon différentes selon la saison (ou selon la production fossile)
si on a une forte production fossile, le photovoltaique vient en déduction de la production fossile
Si on a une faible production fossile, le photovoltaique semble jouer un jeu plus complexe avec les steps et l'hydraulique de lac

On peu remarquer que dans les deux cas, le photovoltaique est associé à des energies stockables

[verdifre]

Tu constate le contraire de ce que montre ton graphe
Que la moyenne soit prévisible , pas besoin de graphe pour montrer vu que ça dépend de phénomènes cycliques parfaitement connus.
Mais ce que montre ton graphe , c' est que les variations autours de cette moyenne sont très importantes .
Dire que c' est prévisible alors que l' écart type est joufflu , c' est dire le contraire de ce que l' on constate .

je constate quand même que de 12à 13 dans 98,7% des cas j'ai au moins 1GW de disponible,
Je constate aussi que concernant l'hiver, l'ecart type n'a que peu d'importance puisque cette production vient remplacer une production gaz beaucoup plus importante, le gaz étant stocké l'ecart type n'a pas grande importance, seule la production sur la période compte

[barda]

J'adore barda qui nous affirme qu'on ne consomme de l'électricité que la nuit et qu'on a pas besoin de produire de l'électricité le jour alors qu'il poste un message sur internet.... à 12h01...

C'est un ordinateur à pédales je suppose ?

Tu n'es pas obligé de mentir; ton argumentation serait-elle tellement inconsistante qu'il te faille faire appel à de tels procédés?

[barda]

je constate quand même que de 12à 13 dans 98,7% des cas j'ai au moins 1GW de disponible,
Je constate aussi que concernant l'hiver, l'ecart type n'a que peu d'importance puisque cette production vient remplacer une production gaz beaucoup plus importante, le gaz étant stocké l'ecart type n'a pas grande importance, seule la production sur la période compte

Ah bon? Dit autrement, il faut installer 1 kW de pv et 1 kW de gaz pour être certain d'avoir 1 kW garanti? et consommer 6 ou 7 kWh de gaz quand on produit 1 kWh de photovoltaique? Mais, c'est l'inverse de ce que tu nous expliquais un peu plus haut...

[verdifre]

ce que je constate c'est que aujourd'hui, la gestion du solaire en période d'hiver se fait en diminuant la production actuelle liée au gaz
pour l'instant, ce qui m'interesse c'est de comprendre comment est géré l'energie photovoltaique produite et comment cela influence les autres productions

[Dynamix]

ce que je constate

Le problème c' est que tu constate ce que tu as envie de constater .
Avec les mêmes données (malgré qu' elles soient partielles) on constate le contraire .

[verdifre]

montre moi une courbe journalière qui prouve le contraire !
on peut aussi reprendre des données d'il y a 10 ans et voir comment était utilisé le gaz à l'époque

[Dynamix]

montre moi une courbe journalière qui prouve le contraire !

Inversion de la charge de preuve
Tu tires les conclusions qui t' arrangent de courbes ne prouvant rien .
Même si je te montrais une preuve irréfutable tu n' y verrais que ce que tu veux voir .

On sait très bien que la consommation journalière d' énergie comporte 2 pics : un le matin et un le soir justement quand le solaire ne produit pas .
Tu en conclus ce qui t' arrange .
Moi , j' en conclus que la production solaire n' est pas en phase avec la consommation .

[Tilleul]

@barda

Il suffit de voir ce que vous avez écrit :

Tu y verras, à ton grand étonnement j'en suis sûr, que la nuit (chaque nuit!!!) le photovoltaique produit très peu, même quand on en a besoin...

On est bien d'accord qu'à 12h01 vous aviez bien besoin d'électricité, non ? Donc c'est totalement faux d'affirmer c'est que la nuit qu'on a besoin du PV... L'électricité on a même besoin beaucoup plus en journée quand les gens travaillent que la nuit quand tout le monde dort...

[Tilleul]

On sait très bien que la consommation journalière d' énergie comporte 2 pics : un le matin et un le soir justement quand le solaire ne produit pas .

Il va falloir à apprendre à calculer une intégrale... il y a plus d'énergie consommées entre ces deux pics qu'au moment de ces pics.

[verdifre]

Inversion de la charge de preuve
Tu tires les conclusions qui t' arrangent de courbes ne prouvant rien .
Même si je te montrais une preuve irréfutable tu n' y verrais que ce que tu veux voir .

On sait très bien que la consommation journalière d' énergie comporte 2 pics : un le matin et un le soir justement quand le solaire ne produit pas .
Tu en conclus ce qui t' arrange .
Moi , j' en conclus que la production solaire n' est pas en phase avec la consommation .

je voudrais donc bien que tu m'explique comment, sur cette journée du 21/12/2015, ne pas avoir de solaire aurait diminué la consommation de fossiles
pour resituer le contexte, les données sont disponibles sur le site RTE (données de production et de disponibilité des moyens de production)

[barda]

Quand même, verdifre, c'est toi qui a introduit la discussion:
"On entend beaucoup de choses sur le photovoltaique en France et à mon avis toutes ne sont pas justifiées
"le photovoltaique c'est aléatoire, cela produit 13% du temps et pas quand on en a besoin" (c'est un mix, peut être certains se reconnaitrons)
il semble qu'avant de lancer ce genre d'affirmations pas grand monde ne prend la peine d'aller voir les données qui sont disponibles sur le site de RTE
j'y suis allé et j'ai essayé de mettre tout cela un peu en forme
j'ai commencé par faire une courbe des productions relevées par RTE de 12h à 13h"

Toutes les courbes disponibles montrent qu'effectivement, le solaire ne produit pas exactement quand on en a besoin, et en hiver pour moins de 13% du temps...

Maintenant, tu retournes ton argumentation en disant "mais ça produit quand même un peu, notamment à midi". Mais, ce n'est pas le problème que tu avais posé! Et que le solaire produise un peu n'a jamais été contesté par personne!

Nous sommes bien loin des problématiques de garantie d'électricité pour la France, et de celles des conditions économiques de production d'électricité... Que veux tu prouver à la fin; que l'effet photoélectrique existe bien? Mais nul ne le conteste (depuis un siècle au moins)... Que quand on a gaz+PV, le pv permet d'économiser un peu de gaz? cela non plus personne ne le conteste, mais ça ne correspond pas du tout à la situation actuelle, ni en France, ni en Europe... aucun mix n'est constitué uniquement de gaz+PV... Et si tu voulais prouver que le photovoltaïque ne peut pas se passer d'énergie d'appoint, c'est chose faite... Mais on le savait depuis longtemps...

[Dynamix]

je voudrais donc bien que tu m'explique comment, sur cette journée du 21/12/2015, ne pas avoir de solaire aurait diminué la consommation de fossiles

_Le solaire , quand il produit , permet d' économiser des renouvelables.
C' est ça que tu veux démontrer ?
Si oui , tout le monde le sait et tu enfonces une porte ouverte .On peut donc clore ce chapitre .

_La production solaire moyenne est prévisible , mais la production instantanée (en journée) ne l' est pas . (Elle est totalement prévisible la nuit)
c' est aussi une porte ouverte et tu l' as démontré ., on peut clore aussi ce chapitre .

Quoi d' autre ?

[verdifre]

_Le solaire , quand il produit , permet d' économiser des renouvelables.
C' est ça que tu veux démontrer ?
Si oui , tout le monde le sait et tu enfonces une porte ouverte .On peut donc clore ce chapitre .

_La production solaire moyenne est prévisible , mais la production instantanée (en journée) ne l' est pas . (Elle est totalement prévisible la nuit)
c' est aussi une porte ouverte et tu l' as démontré ., on peut clore aussi ce chapitre .

Quoi d' autre ?

im me semble que ce n'est pas si simple que cela, en observant les courbes journalières on trouve aussi bien des exemples que des contre exemples de l'économie de fossiles dues au solaire.
j'essaie juste de comprendre comment au juste est géré actuellement le solaire dans le mix energétique actuel. Cela me semble beaucoup plus complexe que quelques portes ouvertes.

[Dynamix]

Sur la courbe du 21/12/2015 on constate que la production solaire vient reduire la production liée au GAZ
Sur la courbe du 16/*06/2015 on constate que la variation de la production solaire n'a aucune influence sur la production fossile

La conclusion qui s' impose c' est que tu ne peux rien conclure à partir de tes courbes .
Surtout avec la production de gaz qui , en France , est marginale par rapport à le consommation .
en 2011: 0,5 Mtep produits pour 40 Mtep consommés .

[verdifre]

Donc la question reste entière, comment est réellement géré le solaire
quand le solaire augmente quelle est l'action qui est entreprise sur les autres productions et sur quel critères ?
On peut constater que ce n'est pas systèmatiquement les productions fossiles qui sont la variable d'ajustement, il doit bien y avoir des critères de choix, qu'elles en sont les implications ?

Quand on observe les courbes RTE on voit des choses qui se répetent, par exemple la production des step semble être toujours a peu prés aux mêmes heures que la production solaire (je n'imagine pas qu'il puisse y avoir un lien de cause à effet direct) on peut se demander si la production des step n'est pas dependante de la production solaire
supposition :"si il y a une grosse production solaire, on diminue la production des steps pour la reporter plus tard". Cela ne reste qu'une supposition
Des suppositions , on peut en faire beaucoup, je souhaiterai cependant plus que des suppositions (sans préjuger de ce que vais decouvrir)

cela suppose finalement de répondre à une autre question complexe, quelle aurait été la gestion des diverses energies du mix si on avait pas le solaire