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Que pouvons nous faire pour protéger les animaux

  1. kinette

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Centrale!
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    16 326

    Re : Que pouvons nous faire pour proteger les animaux

    Citation Envoyé par camaron
    A moins que tu n'ai des arguments décisifs cette affirmation est pour moi toujours sujet à débat ouvert. Mais finalement pas important.


    http://www.unice.fr/zetetique/travau...p/arrivee.html




    Effectivement, il ne semble pas que quelqu'un revendique cette introduction du loup en liberté.
    Bof, tu crois ce que tu veux... si ça te plaît de semer le doute sur ce genre de conneries...

    Mais pour te dire: je connais pas mal de monde dans les assos naturalistes. Un peu avant que le retour du loup ne soit connu du grand public les observations de naturalistes commençaient à se préciser, le bruit courrait de l'arrivée de quelques individus. Mais personne ne voulait trop ébruiter la chose, avant que ce soit officiellement prouvé. Pour en avoir discuté avec des gens qui connaissent bien l'animal, ça n'avait absolument rien d'improbable.
    Si des naturalistes avaient essayé d'en relâcher, il me semble que ça se serait vite ébruité (je vois pas comment rester discret sur ce genre de choses: un loup, ça ne s'élève pas dans un placard, et les loup élevés en captivité sont bien peu à même de chasser autre chose que du mouton. Enfin, j'imagine mal la capture de loup italiens sauvage, leur transport incognito et le relâchage discret du nombre d'individus qu'on voit maintenant...). De plus, faudrait être vraiment débile pour lâcher comme ça des animaux sans aucune "préparation du terrain. Enfin, les tests génétiques, l'avancée actuelle du loup (qui est aussi en Suisse) et un loup italien équipé d'un radioémetteur ont montré que la provenance italienne du loup n'avait rien d'incongru.
    Bref, c'est bien joli de vouloir rester sceptique, mais vaut mieux se renseigner sérieusement.
    http://www.loup.org/spip/article422.html

    K.


    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     


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  2. camaron

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    1 657

    Re : Que pouvons nous faire pour proteger les animaux

    [QUOTE=kinette]Bof, tu crois ce que tu veux... si ça te plaît de semer le doute sur ce genre de conneries...

    QUOTE]

    Je ne crois pas grand chose sur le sujet et c'est pour moi assez secondaire dans le choix des bergers.

    Cependant puisque tu détailles ton argumentaire, il y a des exemples de lachés d'animaux sauvages par des gens biens intentionnés mais en toute illégalité.

    Il y a un gars du CNRS qui avait relaché de sa propre initiative des saumons dans des rivières ou ils avaient disparus. Les conséquences ont été restreintes.

    En revanche en Guyane des défenseurs des tortues avaient relachés des jeunes nés en écloseries. Mais ces gros malins ne savaient pas que le sexe des tortues est déterminé par la température d'incubation. C'est dommage de surcharger le milieu avec des males...

    Enfin juste pour dire qu'on ai toujours capable de trouver des gens qui s'autorisent de l'introduction sauvages.

    En revanche ce n'est pas ce que je crois spécialement simplement ce point pour les loups n'est pas spécialement prouvé.
     

  3. John78

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
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    Messages
    1 128

    Re : Que pouvons nous faire pour proteger les animaux

    Salut

    Citation Envoyé par camaron
    En revanche ce n'est pas ce que je crois spécialement simplement ce point pour les loups n'est pas spécialement prouvé.
    Je ne sais pas ce qu'il vous faut en + de ce qu'a dit Kinette. On a la preuve génétique que les loups des Alpes Francaises sont apparenté aux loups Italiens. Bien sur, on peut toujours imaginer que des gens se sont amusé a capturer des loups sauvages en Italie et de les avoirs relaché en France. Ce scénario est très peu plausible, car capturer vivant et clandestinement des loups en milieu en sauvage dans les Abruzzes est quelques choses de très difficiles qui semble hors de portée de simples amateurs. Il est beaucoup plus plausible scientifiquement que les loups ont naturellement franchis les 200km de 'plaine' qui les séparent du massif Alpins. De toutes façon, même en imaginant l'improbable introduction volontaire, celà ne change rien sur le fonds du problème. Les loups sont là, il va falloir faire avec, que l'on soit pour ou contre.

    A+
    J
     

  4. Muesli

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Toulouse
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    40
    Messages
    89

    Re : Que pouvons nous faire pour proteger les animaux

    Bonjour,

    D'après ce que je lis dans ce post, il y a en gros deux thèmes qui ressortent pour envisager la protection des animaux.
    - un premier moyen est la préservation des espèces par l'action directe de l'homme. Par là, j'entends les espèces utiles à l'économie : les moutons, boeufs, etc. et les autres non utiles : les loups, moustiques, rats, lémuriens, etc.
    - un second moyen est la préservation des espèces par la non intervention des humains. En gros, un espace libéré de la présence humaine dans lequel la nature suivrait son évolution indépendamment des activités de l'Homme.

    Je mets de côté une solution intermédiaire qui consiste à faire cohabiter les deux solutions ensemble, les exemples que sont les loups, les ours, montrent à quel point cette cohabitation est conflictuelle et ingérable.

    Pour faire avancer les idées, je me demande si ces solutions sont réalisables :
    La première solution consiste alors à créer des zoos et à gérer dans ces zoos du patrimoine génétique. Mais je me demande s'il est possible de recenser toutes les espèces animales dans la nature et de les gérer en cage (alimentation, reproduction, etc.).
    Quant à la seconde solution, je ne vois pas comment on pourrait se contraindre à ne pas intervenir dans une zone suffisamment étendue. J'imagine qu'une telle zone doit avoir une taille critique minimale. Quand je vois les difficultés qu'ont des pays en Afrique à faire respecter les parcs naturels, je n'y crois pas. La pression démographique aidant, je pense qu'il y aura toujours un paysan affamé pour aller s'installer sur ces terres 'inoccupées'. Et personne ne pourra lui en vouloir.

    Désolé pour les animaux, mais je suis pessimiste. Une extinction massive est en marche.

    Cordialement.
     

  5. invité576543
    Invité

    Re : Que pouvons nous faire pour proteger les animaux

    Citation Envoyé par Muesli
    Bonjour,

    D'après ce que je lis dans ce post, il y a en gros deux thèmes qui ressortent pour envisager la protection des animaux.
    - un premier moyen est la préservation des espèces par l'action directe de l'homme. Par là, j'entends les espèces utiles à l'économie : les moutons, boeufs, etc. et les autres non utiles : les loups, moustiques, rats, lémuriens, etc.
    - un second moyen est la préservation des espèces par la non intervention des humains. En gros, un espace libéré de la présence humaine dans lequel la nature suivrait son évolution indépendamment des activités de l'Homme.

    Je mets de côté une solution intermédiaire qui consiste à faire cohabiter les deux solutions ensemble, les exemples que sont les loups, les ours, montrent à quel point cette cohabitation est conflictuelle et ingérable.

    Pour faire avancer les idées, je me demande si ces solutions sont réalisables :
    La première solution consiste alors à créer des zoos et à gérer dans ces zoos du patrimoine génétique. Mais je me demande s'il est possible de recenser toutes les espèces animales dans la nature et de les gérer en cage (alimentation, reproduction, etc.).
    Quant à la seconde solution, je ne vois pas comment on pourrait se contraindre à ne pas intervenir dans une zone suffisamment étendue. J'imagine qu'une telle zone doit avoir une taille critique minimale. Quand je vois les difficultés qu'ont des pays en Afrique à faire respecter les parcs naturels, je n'y crois pas. La pression démographique aidant, je pense qu'il y aura toujours un paysan affamé pour aller s'installer sur ces terres 'inoccupées'. Et personne ne pourra lui en vouloir.

    Désolé pour les animaux, mais je suis pessimiste. Une extinction massive est en marche.
    Tout à fait d'accord avec l'analyse. On peut ajouter dans le cas des réserves le braconnage pour se procurer des protéines.

    Il y a une troisième voie, l'arche de Noé génétique: mettre un maximum d'oeufs fécondés ou d'embryons en congélation, et tabler sur des jours meilleurs, quand on pourra réintroduire les espèces, une fois la crise passée. Ca pose une difficulté pour les vivipares par exemple, Avec un peu de chance, il restera des espèces proches qui pourront servir de mère porteuse.

    Ca coûterait pas si cher que ça, et il n'apparaît pas de problèmes majeurs à part le financeement.

    Si ça se trouve, ça existe déjà?

    Cordialement,
     

  6. John78

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    1 128

    Re : Que pouvons nous faire pour proteger les animaux

    Citation Envoyé par Muesli
    Je mets de côté une solution intermédiaire qui consiste à faire cohabiter les deux solutions ensemble, les exemples que sont les loups, les ours, montrent à quel point cette cohabitation est conflictuelle et ingérable.

    Non c'est faux. Partout en Europe l'ours, le loup, le lynx...cohabite avec des activités humaines sans que celà induise des conflits "ingérables". C'est uniquement en France que le conflit existe. Le fait que le Loup revienne naturellement en France indique que les milieux sont aptes a les recevoirs et acceuillir des populations fonctionelles si l'homme lui en laisse la possibilité.

    A+
    J
     

  7. Muesli

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Toulouse
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    40
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    89

    Re : Que pouvons nous faire pour proteger les animaux

    Citation Envoyé par John78
    Non c'est faux. Partout en Europe l'ours, le loup, le lynx...cohabite avec des activités humaines sans que celà induise des conflits "ingérables". C'est uniquement en France que le conflit existe. Le fait que le Loup revienne naturellement en France indique que les milieux sont aptes a les recevoirs et acceuillir des populations fonctionelles si l'homme lui en laisse la possibilité.

    A+
    J
    Bonjour,

    que les milieux soient aptes à recevoir des populations animale, je n'en doute pas un seul instant, l'Homme y est déjà .
    Ce que je relève, c'est que tu dis : "Non c'est faux. Partout en Europe l'ours, le loup, le lynx...cohabite avec des activités humaines sans que celà induise des conflits ingérables.", et que tu finis par "si l'homme lui en laisse la possibilité.".
    Donc toi même tu doutes de cette cohabitation... On peut demander aux lions de l'Atlas ce qu'ils pensent de la cohabitation avec les Hommes.

    Et puis je ne crois pas que l'histoire des extinctions soit là pour prouver la capacité d'entente cordiale entre l'Homme et les animaux. Non pas forcément par méchanceté, mais tout simplement par présence, nous avons un impact énorme sur l'environnement, à cause de nos activités. Si on parle de réintroduction, c'est bien qu'il y a eu une disparition, donc une incompatibilité à un moment.

    Tchô
     

  8. kinette

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    16 326

    Re : Que pouvons nous faire pour protéger les animaux

    Bonjour,
    Il est à mon avis illusoire d'espérer conserver la biodiversité dans des réserves closes, sans intervention humaine: c'était l'optique sous laquelle on voulait au départ protéger la nature. Mais on s'est malheureusement rendu compte que même pour des parcs de très grande superficie, c'était une erreur (Yellowstone a par exemple connu un incendie dramatique, qui avait tellement ravagé le parc que depuis les incendies y sont controllés ; de même la protection des pelouses à orchidées oblige généralement à de l'entretien et du pâturage...).
    C'est donc l'expérience qui fait qu'actuellement les biologistes de la conservation n'envisagent plus la conservation d'espèces ou de milieu sans aucune intervention humaine.
    D'autre part, l'idée de conserver la biodiversité en zoo ou banque génétique est assez illusoire: on ne peut conserver ainsi qu'une faible partie de la diversité d'un milieu naturel; quand au gènes: on est encore bien loin de pouvoir faire revivre des espèces comme dans Jurassic Park.
    Il faut donc se résoudre à oeuvrer au mieux pour la cohabitation entre hommes est espèces sauvages
    Ca n'est certainement pas impossible, mais il faut que les gens soient bien informés, qu'il y ait un réel dialogue entre les différentes personnes concernées... bref, pas toujours facile, surtout en France.
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  9. Dindonneau

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Quelque part...
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    13
    Messages
    532

    Re : Que pouvons nous faire pour protéger les animaux

    Navrant...
    http://www.20minutes.fr/articles/200...de_Palouma.php
    Tout ça pour un ours.
    Areuh!
     

  10. animalelectro

    Date d'inscription
    avril 2006
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    25
    Messages
    13

    Re : Que pouvons nous faire pour protéger les animaux

    C'est plus facile d'accuser un loup qu'un chien errant!!!
    Ma foi on touche une compensation si c'est un loup...

    De toutes façons, si les troupeaux étaient gardé il n'y aurait aucun problème...mais bon la fénéantise est grande chez les français!!! Déja les loups et ours ne s'approcheraient pas et en plus les bergers pourraient voir que ces animaux ne sont en aucun cas la cause des nombreuses pertes pour son porte monnaie...

    Je ne comprends pas également en quel honneur, une poignée de personnes se prennent le droit de "bloquer" la majorité, on est pas censé être en démocratie?

    Sinon du coté de l'idée des oeufs "congelés" je trouve que c'est pas mal...
    Et "La première solution consiste alors à créer des zoos et à gérer dans ces zoos du patrimoine génétique. Mais je me demande s'il est possible de recenser toutes les espèces animales dans la nature et de les gérer en cage (alimentation, reproduction, etc.)." bof
    Je préfère quand même voir les animaux dans leurs espaces "naturels" s'il en restent encore quelques uns!!
    C'est en effet mieux le Kenya que le zoo de la Barben non?!

    au revoir
     

  11. Muesli

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Toulouse
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    40
    Messages
    89

    Re : Que pouvons nous faire pour protéger les animaux

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    Il est à mon avis illusoire d'espérer conserver la biodiversité dans des réserves closes, sans intervention humaine: c'était l'optique sous laquelle on voulait au départ protéger la nature. Mais on s'est malheureusement rendu compte que même pour des parcs de très grande superficie, c'était une erreur (Yellowstone a par exemple connu un incendie dramatique, qui avait tellement ravagé le parc que depuis les incendies y sont controllés ; de même la protection des pelouses à orchidées oblige généralement à de l'entretien et du pâturage...).
    C'est donc l'expérience qui fait qu'actuellement les biologistes de la conservation n'envisagent plus la conservation d'espèces ou de milieu sans aucune intervention humaine.
    D'autre part, l'idée de conserver la biodiversité en zoo ou banque génétique est assez illusoire: on ne peut conserver ainsi qu'une faible partie de la diversité d'un milieu naturel; quand au gènes: on est encore bien loin de pouvoir faire revivre des espèces comme dans Jurassic Park.
    Il faut donc se résoudre à oeuvrer au mieux pour la cohabitation entre hommes est espèces sauvages
    Ca n'est certainement pas impossible, mais il faut que les gens soient bien informés, qu'il y ait un réel dialogue entre les différentes personnes concernées... bref, pas toujours facile, surtout en France.
    K.

    Slt,

    Je reste suspicieux quant aux bonnes intentions des gens qui professent l'interventionnisme. J'imagine que bien avant que les humains ne se mettent à déforester pour dégager des espaces cultivables, il y avait beaucoup plus de bois, et beaucoup plus de feux que maintenant. Et la biodiversité est bien arrivée jusqu'à nous.
    Après le feu, dans le parc de Yellowstone, est-ce que la végétation n'est pas repartie? Les animaux ont-ils déserté définitivement les lieux?

    Bon, tentons alors une approche de cohabitation.
    http://fr.news.yahoo.com/02052006/20...-cesse-de.html
    Mais c'est mal parti.

    Cohabiter : pour moi, c'est habiter au même endroit.
    Mais je ne me vois pas être satisfait d'un ours vivant à côté de chez moi.
    Qui a des solutions de vie commune?

    Bonne journée.
     

  12. animalelectro

    Date d'inscription
    avril 2006
    Âge
    25
    Messages
    13

    Re : Que pouvons nous faire pour protéger les animaux

    slt,

    pour les feux bien sur qu'ils étaient présent avant notre arrivée puisque toute l'Europe était recouverte de forêt (que l'homme a bien soigneusement déffrichées!!!) et ils font partis de la nature (sélection naturelle et renouveau de milieux)...et il est même parfois bénéfique: En Australie par exemple certaines plantes ne rejette leurs graines seulement après un incendie.
    Mais un trop grand nombre d'incendie ne permet pas la régénération des milieux et donc devient "maléfique".
    Regarde, en Corse, après un feu qui signifie la carbonisation des tortues d'Hermann qui ne peuvent y échaper il faut attendre 40 ans pour que cette espèce atteigne les anciens effectifs
    Imagine si 3 incendies en 10 ans au même endroit!!!

    Et pour les Ours je voit pourquoi tu n'est pas rassuré, en Espagne ca se passe très bien et les loups en Italie également (y a qu'en France que ca marche pas)...
    Il faut savoir que l'ours n'attaquera l'homme que s'il se sent menacé par lui où si le manque de nourriture (bien sur si on lui laisse un espace suffisant cela ne surviendra jamais) le pousse à combattre pour survivre...

    à plus
     

  13. invité576543
    Invité

    Re : Que pouvons nous faire pour protéger les animaux

    Citation Envoyé par animalelectro
    s
    Mais un trop grand nombre d'incendie ne permet pas la régénération des milieux et donc devient "maléfique".
    Bonsoir,

    Il semble que ce soit le contraire. Plus de feux -> moins à brûler à chaque feu -> feu moins intense -> moins de destruction.

    Vu comme ça l'incendie du Yellowstone a été dévastateur parce les humains ont empêchés les feux dans les décades précédentes.

    Il y a même des réflexions concernant une gestion par feux "préemptifs". Des pompiers mettraient le feu volontairement, pour limiter les risques de feu catastrophique plus tard. Mais ça va être dur à expliquer et à mettre en oeuvre: s'ils se ratent, ils seront considérés comme responsables...

    De fait, il n'y a pas beaucoup de raison de penser que des plantes et animaux qui ont survécu à des feux incontrôlés pendant des milliers d'années auraient d'un seul coup besoin des humains...

    Le problème c'est la transition. Le passage forêt entretenue (ou forêt détruite ou "maquisée") -> forêt sauvage doit se faire sous contrôle jusqu'à "lâcher" l'écosystème une fois (ré-)équilibré. Vraisemblablement une histoire de 100, 200 ans ou plus pour obtenir une forêt "adulte"...

    Cordialement,
     

  14. animalelectro

    Date d'inscription
    avril 2006
    Âge
    25
    Messages
    13

    Re : Que pouvons nous faire pour protéger les animaux

    Il semble que ce soit le contraire. Plus de feux -> moins à brûler à chaque feu -> feu moins intense -> moins de destruction.
    Evidemment si tu brûle toutes les forêt du monde y aura plus rien à brûler!!!!
    Dans ce cas oui tu brûle la forêt pour protéger les habitants mais pour protéger la forêt c'est un peu bizarre!!!

    a plus
     

  15. invité576543
    Invité

    Re : Que pouvons nous faire pour protéger les animaux

    Citation Envoyé par animalelectro
    Dans ce cas oui tu brûle la forêt pour protéger les habitants mais pour protéger la forêt c'est un peu bizarre!!!
    Bonsoir,

    Ce n'est pas bizarre. Voilà ce que j'en comprends. Un feu de forêt de faible intensité brûle les broussailles, pas les arbres. Tout le problème est là. Ce ne sont jamais les arbres qui commencent à brûler, mais les broussailles au sol. S'il y a peu de broussaille, le feu reste en bas, il n'est pas assez haut pour enflammer les arbres, il va se propager au sol, mais ne passera pas les coupe-feux. Ca fait moins de broussailles, et le prochain feu ne concernera que les nouvelles, ce qui a poussé et séché entre temps.

    Les graines de certains arbres sont exactement adaptées à cela: un feu trop intense, quand les arbres brule, est très dévastateur, y compris pour les graines. Mais un feu bas, limité aux broussailles, nettoie le sol et ne détruit pas ces graines, qui ont alors de bonnes conditions pour germer et se développer.

    Il ne s'agit donc pas de brûler la forêt, mais de laisser courir des feux peu intenses qui "nettoient" le sous-bois.

    Sans entretien du sous-bois, par cette méthode (qui semble être la méthode naturelle, celle qui avait court sans les humains) ou une autre, les broussailles deviennent très importantes, et un incendie est alors suffisamment fort pour enflammer les arbres eux-mêmes.

    Si tu lis l'anglais, un texte australien sur le sujet http://www.coagbushfireenquiry.gov.a...ire_policy.doc

    Extrait traduit à la va-vite

    Si on en juge par certains indices, comme par exemple les cicatrices sur les troncs d'arbre et les changement dans la distribution des espèces animales et végétales, il est clair que la colonisation Européenne dans l'Australie de l'Ouest, qui commence en 1829, a fortement modifié les statistiques de feux naturels ou déclenchés par les aborigènes.; dans la plus grande partie de l'Etat, on constate un accroissement important de la fréquence et de l'étendue des feux intenses.

    Pour lutter contre les effets desctructifs des feux spontanés, les autorités de l'état du Western Australia on mis en place un programme de feux pré-emptifs délibérés, de façon à réduire le volume de matière végétale enflammable, et ainsi réduire l'étendue et l'intensité des feux spontanés. Ces feux sont dits "prescrits", "contrôlés", "de réduction des risques" ou "de réduction des combustibles". Le meilleur terme est "feux pré-emptifs".

    Il y a d'autres trucs sur le sujet à trouver sur la Toile, celui là devrait te montrer que ce n'est pas si bizarre!

    Cordialement,
     


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