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Des nouvelles de la fusion ?

  1. bastidien

    Date d'inscription
    juin 2015
    Messages
    29

    Des nouvelles de la fusion ?

    bonjour,
    je considère que la fusion est peut être une alternative d'avenir, mais sans avoir toutes les données, donc voici ma question: ou en est la recherche sur la fusion comme moyen de production d’énergie?
    Quel est globalement l’avis de la communauté scientifique sur le sujet?
    En vous remerciant d'avance pour vos réponses
    P.S : si on pouvais éviter de dériver vers des considérations économiques, ou vers le pour ou contre le nucléaire ce serais pas mal

    -----

     


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  2. ecolami

    Date d'inscription
    juillet 2006
    Localisation
    Seine & Marne
    Âge
    65
    Messages
    1 893

    Re : Des nouvelles de la fusion ?

    Bonjour,
    Pour faire simple on ne sait toujours pas si ce sera possible. La machine ITER n'est pas (encore) opérationnelle. Des retards et un prix multiplié par 5 aux dernières nouvelles. Comme c'est une coopération internationale tout est plus compliqué.
     

  3. bastidien

    Date d'inscription
    juin 2015
    Messages
    29

    Re : Des nouvelles de la fusion ?

    Merci pour votre réponse et en dehors des critères économiques qu'est ce qui peut scientifiquement parlant valider ou invalider le projet ?
     

  4. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 082

    Re : Des nouvelles de la fusion ?

    Pas facile de faire simple dans un tel domaine... C'est d'ailleurs ce qui explique la hauteur des investissements engagés.

    Sur le plan théorique, le consensus scientifique existe pour reconnaitre la possibilité d'aboutir à une source d'énergie contrôlable et exploitable; les divergences commencent essentiellement sur les voies à suivre pour y arriver, qui posent toutes des problèmes technico-scientifiques très ardus à résoudre.

    Pour atteindre les conditions permettant la fusion de la matière (plusieurs millions de degrés (température), plusieurs millions de bars (pression) pendant quelques fractions de secondes), deux voies sont explorées:

    - la voie "rapide" qui consiste à exposer un super-solide super-dense au rayonnement d'un laser très puissant; l'inertie de la matière fait le reste... Nous sommes en pointe pour cette voie, avec le laser megajoule (qui n'a pas été construit exactement pour cela ), mais le chemin prévisible reste très long

    - la voie "lente", qui consiste à confiner dans des conditions de vide poussé un plasma peu dense de matière, soumise à un champ magnétique intense; c'est la voie des tokamak (ITER en fait partie) ou du stellarator (allemand); là aussi, le chemin à parcourir reste important.

    L'une et l'autre de ces voies demandent des investissements colossaux et se situent à la marge de la recherche fondamentale et de la recherche appliquée.

    A ce jour, quelques expérimentations ont permis de produire un peu plus d'énergie que celle consommée, mais en proportion infime. De l'avis majoritaires des chercheurs investis dans tout cela, il n'y a guère d'espoir d'aboutir avant une bonne cinquantaine d'années...

    Reste que certaines annonces promettent beaucoup mieux, à intervalles réguliers, les dernières issues des USA (mais sans suite depuis quelques mois)...

    Reste aussi la question de la "fusion froide", dénoncée comme un mythe par la plupart des physiciens, mais prise au sérieux par une minorité...
     

  5. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
    Messages
    51 119

    Re : Des nouvelles de la fusion ?

    Citation Envoyé par bastidien Voir le message
    Merci pour votre réponse et en dehors des critères économiques qu'est ce qui peut scientifiquement parlant valider ou invalider le projet ?
    Bjr à toi,
    Voir le principe du TOKAMAK:
    https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...qFDNKqoQDR3Exw
    C'est sur ces bases qu'ITER a été projeté. (mais à une autre...."échelle".)
    Bonne journée
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     


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  6. XK150

    Date d'inscription
    mars 2017
    Messages
    541

    Re : Des nouvelles de la fusion ?

    Bonjour,
    Il faut être humble et modeste : les grandes inventions ont mis 100 ans pour se développer . Même si cela semble difficile à admettre .
    Aujourd'hui , pour la fusion , nous sommes au niveau des avions de 1930 - 1940 .
    ITER doit fournir 400 MW avec 40 MW injectés pendant 400 s . Avec une mise en route vers 2025 .
    C'est un grand pas vis à vis de la machine actuelle la plus performante , le JET .
    Mais un éventuel réacteur à fusion de production doit gagner un facteur d'environ 5 à 10 sur bien des points .
    On connaît mal la physique des plasmas , on ne connaît pas les " matériaux face au plasma " à employer pour le réacteur futur ( et même ceux d 'ITER ...) .
    Il n'est pas question de valider ou d'invalider quoi que ce soit : il faut continuer à étudier pas à pas .
    ITER était un point d'étape indispensable pour la montée en puissance , et ITER n'est pas seul , de nombreux pays continuent les études selon une coopération internationale .

    Selon les détails qui vous intéressent , je pourrais puiser dans un résumé récent que j'ai dû rédiger pour une association .
     

  7. bastidien

    Date d'inscription
    juin 2015
    Messages
    29

    Re : Des nouvelles de la fusion ?

    bonjour,
    Merci pour vos réponses et vos liens, j'ai été surpris d’apprendre que le premier tokamak a été construit dans les années 60 !Donc en résumé ça marche, et on est plus aujourd’hui, si j'ai bien compris dans une phase de mise au point et de fiabilisation.
    Il est certain que sur le papier c'est séduisant : tous les avantages du nucléaire sans ces inconvenants majeurs, par contre, à priori le remplacement de nos centrales vieillissantes par des centrales à fusion, la il semblerais que ce soit, pour le moment, de la science fiction, dommage...
    Bonne journée
     

  8. polo974

    Date d'inscription
    février 2007
    Messages
    8 258

    Re : Des nouvelles de la fusion ?

    En suite à Barda: il y a aussi la z-machine (http://www.sandia.gov/z-machine/) qui se situe un peu ailleurs (machine au fonctionnement impulsionnel).
    Le mieux est l'ennemi du bien, et c'est bien mieux comme ça...
     

  9. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    27 407

    Re : Des nouvelles de la fusion ?

    Salut,

    Citation Envoyé par bastidien Voir le message
    dans les années 60
    Et la phase industrielle est produite dans dix ans depuis cinquante ans (enfin, soyons juste, on est devenu plus prudent, voir les messages plus haut).

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    En suite à Barda: il y a aussi la z-machine (http://www.sandia.gov/z-machine/) qui se situe un peu ailleurs (machine au fonctionnement impulsionnel).
    Il y a quelques techniques (j'ai oublié les noms des autres, selon les techniques de confinement, les "carburants", ...). Et il est très difficile de dire laquelle percera.
    En tout cas, il y a des problèmes épineux à surmonter. Par exemple, outre ce qui a déjà été dit, le flux de neutrons rapides émis emporte l'essentiel de l'énergie et cette énergie est difficile à récupérer. Et pire de tels neutrons ont tendance à faire tomber les blindages en poussière. C'est un aspect qui a été très peu abordé (à part quelques idées intéressantes mais insuffisantes de couvertures fertiles pour produire le tritium à partir de lithium). Mais il ne faut guère s'en étonner : c'est justement le but d'ITER de valider le principe et de trouver des solutions aux divers problème.... lorsqu'il entrera en fonction, évidemment.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  10. bastidien

    Date d'inscription
    juin 2015
    Messages
    29

    Re : Des nouvelles de la fusion ?

    Oui, c'est quand j'ai appris que le premier prototype avais vu le jour dans les années soixante, que j'ai réalisé que les problèmes de mise au point devais être immenses, vous parler de lithium: dans wiki ils expliquent que cela permettrais de produire le tritium de façon plus économique en profitant de la fusion, cela pourrais aussi renforcer le blindage?
     

  11. XK150

    Date d'inscription
    mars 2017
    Messages
    541

    Re : Des nouvelles de la fusion ?

    Re,
    Pas vraiment , il y a des neutrons pour tout le monde ...
    De plus, les modules tritigènes seront situés derrière la première paroi , et sur ITER , ils seront pour la 1 ère fois en test sur des durées un peu longues ...
    C'est un des buts d'ITER que de tester les modules sans pouvoir en démontrer l'auto suffisance ... Toujours à cause des temps de marche trop courts .
    http://www-fusion-magnetique.cea.fr/...rtures/blk.htm
     

  12. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    27 407

    Re : Des nouvelles de la fusion ?

    Salut,

    Merci des infos Xk150.

    En tout cas, vivement 2025 pour voir comment ça va progresser
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  13. bastidien

    Date d'inscription
    juin 2015
    Messages
    29

    Re : Des nouvelles de la fusion ?

    bonsoir,
    Deedee81, je me trompe ou je sent en vous quelques doutes sur la faisabilité d'une centrale à fusion opérationnelle, au moins avant très très longtemps ?
    c'est d'ailleurs le but de mon post avoir des avis faisable ou pas faisable
     

  14. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    27 407

    Re : Des nouvelles de la fusion ?

    Salut,

    Citation Envoyé par bastidien Voir le message
    Deedee81, je me trompe ou je sent en vous quelques doutes sur la faisabilité d'une centrale à fusion opérationnelle, au moins avant très très longtemps ?
    c'est d'ailleurs le but de mon post avoir des avis faisable ou pas faisable
    Des doutes sur la faisabilité ? Non, là, je n'ai aucun doute. C'est très certainement faisable.
    Mais je suis prudent sur le temps qu'il faudra pour y arriver.... et le coût (*)

    (*) ce point est économique et donc HS (**), mais dans tout projet il est incontournable car tout doit être amorti : les salaires, les bâtiments, les matériaux,... tant dans la recherche & développement que la maintenance après. Et donc même abondante et "inépuisable" cette énergie ne sera pas gratuite. Le risque est d'avoir une énergie tellement chère qu'on ne l'utiliserait pas. Mais ça, l'avenir nous le dira D'autant que cela dépendra du coût des autres énergies et comme j'ai cassé ma boule de cristal
    (**) Mais en tant que passionné des sciences, quel que soi son avenir, je ne peux que me réjouir d'un tel projet.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  15. ecolami

    Date d'inscription
    juillet 2006
    Localisation
    Seine & Marne
    Âge
    65
    Messages
    1 893

    Re : Des nouvelles de la fusion ?

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    Re,
    Pas vraiment , il y a des neutrons pour tout le monde ...
    De plus, les modules tritigènes seront situés derrière la première paroi , et sur ITER , ils seront pour la 1 ère fois en test sur des durées un peu longues ...
    C'est un des buts d'ITER que de tester les modules sans pouvoir en démontrer l'auto suffisance ... Toujours à cause des temps de marche trop courts .
    http://www-fusion-magnetique.cea.fr/...rtures/blk.htm
    Bonjour,
    L'article sur les moyens de produire du tritium gazeux a partir de lithium métal explique le Lithium 6 est utilisable. Dans la nature il est rare. J'ignore s'il faut absolument isoler cet isotope. D'un point de vue technique il n'est pas évident de recueillir le tritium issu de sels de lithium dont la désintegration laisse (orphelin!) l'ion associé (Sulfate, titanate, zirconate.... En effet les granulés ou toute autre forme initiale sont désagrégés. L'emploi de l'alliage liquide Lithium Plomb semble plus judicieux.
    Enfin l'article explique aussi que la récupération de chaleur à partir du flux intense de neutrons reste un problème à régler. je sais que la paraffine et les matières contenant beaucoup de petis atomes et surtout de l'hydrogène interfèrent davantage avec les neutrons (leur masse est voisine de celle du proton contenu dans l'hydrogène.) Les plaques de paraffines sont des blindages pour les neutrons.
    Depuis le temps qu'on étudie la fusion nucléaire avec des gros moyens je crains qu'on ne réussisse jamais a produire vraiment de l'énergie. Pourtant on trouve des solutions a certains problèmes , mais le chemin semble encore bien long..La technique par impulsion complique la récupération d'énergie qui ne peut se faire qu'en jouant sur l'inertie thermique du piège à neutron (ou de la paroi destinée a recueillir cette énergie.
    La fusion n'est possible qu'en respectant deux conditions lièes: il faut que le produit de la densité du plasma PAR la température dépasse un seuil (que je ne connais pas de mémoire)
     


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