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Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

  1. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Grignon
    Messages
    5 362

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Je sais qu'en amérique il y a déjà des bus à air comprimé en activité
    En France aussi : l'air comprimé sert à la commande des portes etc...

    -----

     


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  2. Synet

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    47
    Messages
    2

    Arrow Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Pour relancer ce débat que je viens de découvrir avec intérêt (suite à un récent reportage télévisé, peut-être sur TF1 dont il est fait mention dans ce sujet en des termes peu élogieux ), je m'inscris pour poster ce lien très récent qui apporte quelques éléments nouveaux:


    http://fr.cars.yahoo.com/article/tat...199962800.html

    Il y est fait mention d'une nouvelle voiture bientôt commercialisée par Tata qui semble avoir apprécié le design des véhicules MDI, sans toutefois en adopter la motorisation...

    A suivre, donc...
     

  3. Synet

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Âge
    47
    Messages
    2

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    J'ajoute que si vous faites une recherche pour les termes "Tata nano" sur votre moteur de recherche préféré, vous trouvrez quantité d'autres articles !

    exemple avec La voiture à 2500 $: http://www.autonews.fr/fr/cmc/nouvea...que_17315.html
     

  4. chatelot16

    Date d'inscription
    juin 2007
    Localisation
    angouleme france
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    58
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    10 845

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    on ne peut pas dire que le moteur a air comprimé a un moins bon rendement que le moteur electrique : tout depend du prix et du poid que l'on y met

    un bon moteur a air comprimé n'a rien a voir avec un moteur a palette pour serrer les ecrou de roue

    un bon moteur a air comprimé a piston a plusieurs etages et plusieurs echangeurs de chaleur pour rechauffer avec l'air ambiant apres chaques refroidissement du a la detente : le rendement du moteur seul peut depasser 100% grace a cette chaleur prise a l'air ambiant

    ce n'est pas un miracle car la chaleur prise a l'air ambiant correspond a la chaleur perdue par le compresseur : donc le rendement compresseur parfait qui chauffe + moteur parfait qui refroidit ne peut pas depasser 100% mais en approche si on le fait bien

    mais le moteur parfait avec des gros piston et des gros echangeur sera peut etre trop lourd et trop cher ...

    je n'arrive pas a comprendre ce qu'il y a dans la MDI : mais je ne vois aucun radiateur ou echangeurs dans leurs image de voiture : j'en conclu qu'elle n'existe pas

    l'air comprimé n'a pas besoin d'intermediaire de transmission : un moteur a piston demare en marche avant ou arriere directement avec un couple de demarage excelent et peut avoir une gamme assez large pour ce passer de boite de vitesse

    pour la recuperation de freinage c'est meilleur que l'accumulateur electrique car le reservoir ne s'use pas quelque soit le debit : donc meme les freinage violent peuvent etre rcuperé avec un bon rendement : en voiture electrique les freinage violent ne sont aps acceptable pour la batterie et il faut perdre dans les frein classique

    le seul probleme c'est le poid des reservoir : c'est bon pour les faible autonomie : et c'est justement compensé par la possibilité de recharger tres vite si il y a un gros reseau d'air comprimé : cela me parais tres bon pour les bus et les taxi d'une ville qui mettrait des postes de charge un peu partout

    il y a eu une locomotive diesel allemande avec transmission a air comprimé : le moteur a air comprimé avait la meme souplesse de fonctionement qu'une locomotive a vapeur : mais pour une locomotive un poid enorme n'a pas le meme inconvenient que pour un vehicule routier
     

  5. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 214

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Je dirai même plus:
    pour une locomotive, le poids est une nécéssité (dans la limite du raisonnable par rapport à la puisance à transmettre aux roues motrices)
     


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  6. poulif

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Nantes
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    1 739

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Energie pneumatique: quantité initiale = 100
    Rendement moteur pneumatique "lamentable", disons 50%

    Pour le moment , on suppose que l'alternateur et le moteur électrique ont un rendemant parfait, c'est à dire 100%, sans aucune perte.

    Energie pneumatique (100) -> moteur pneumatique (50%) -> roues (donc 50% utilisable)

    Energie pneumatique (100) -> moteur pneumatique (50%) -> alternateur (100%) -> moteur électrique (100%) -> roues (donc 50% utilisable)

    Dans le meilleur des cas, on récupère la même quantité d'énergie mécanique utilisable aux roues.


    Maintenant, supposons un rendement de 90% de l'alternateur ainsi que le moteur électrique. Donc ça devient:

    Energie pneumatique (100) -> moteur pneumatique (50%) -> roues (50%)

    Energie pneumatique (100) -> moteur pneumatique (50%) -> alternateur (90%) -> moteur électrique (90%) -> roues (donc 40% utilisable)

    Comment fais tu pour trouver que c'est meilleur avec la 2e solution???

    Dans le commerce, s'il y a un intermédiaire supplémentaire et qui ne travaille pas gratuitement, alors le prix ne peut qu'être supérieure que sans cet intermédiaire.
    En physique, s'il y a un intermédiaire supplémentaire et dont le rendement n'est pas à 100%, alors la part finale sera forcement inférieure que sans cet intermédiaire.

    Dis toi pourquoi on fait des voitures dont la cinématique est:
    essence -> moteur thermique -> roues

    et non:
    essence -> moteur thermique -> alternateur -> moteur électrique -> roues.
    Tu as parfaitement raison mais pour prendre un exemple, le système de la Prius a été vivement critiqué par certains puristes du rendement. Il s'avère que sa boite de couplage thermique/électrique perd beaucoup d'énergie (je n'ai pas le détail en tête). Mais, au final, en énergie primaire, comparée à son équivalent 100% thermique, elle consomme moins. Donc ce qu'il faut comparer ce n'est pas le rendement de tel ou tel système, c'est un mix entre la nature et la quantité d'energie primaire consommée, l'énergie restitué, le service rendu et le prix payé par le consommateur (et l'impact écologique évidemment)
     

  7. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
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    12 214

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Et pourrais tu nous expliquer en détail comment une Prius parvient à consommer moins qu'une voiture purement thermique dans des conditions normales d'utilisation?
    Et est ce qu'une Prius peut consommer moins qu'une voiture thermique dans tous les cas d'utilisation?

    J'attends tes explications avant de donner les miennes.
    Je voudrais savoir si tu comprends (plus ou moins) comment fonctionne une Prius en détail...
     

  8. chatelot16

    Date d'inscription
    juin 2007
    Localisation
    angouleme france
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    Messages
    10 845

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    l'hybride electrique est un intermedaire entre le moteur thermique et les roue + un poid supplementaire a trainer : donc a vitesse constante et rapide ca ne peut que consomer plus que le meme moteur thermique seul

    ensuite en ville avec beaucoup d'acceleration et de freinage c'est une autre histoire

    je pense que l'economie de la prius vient de son moteur et que ca serait encore plus economique avec ce moteur seul
     

  9. morit

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    69

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    non, je voulais dire par là que cette voiture à air comprimée doit être comparée aux équivalents à l'hydrogène qui sont ses conccurents directs, pas seulement aux voitures électriques à batteries.

    Si elle a un rendement inférieur à celles à l'hydrogène, ça détruit totalement l'intérêt du système.


    Le rendement est surement important parce que les voitures pourraient consommer toute l'energie nucleaire francais...
    Aujourd'hui les voitures consomment plus de 100 milliards de kwh (30 millions de tonnes de petrole).
     

  10. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
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    12 214

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    chatelot16
    C'est relativement incomplet (difficile de faire bien avec si peu de mots ).
    Mais avant tout, je voudrais avoir l'avis de poulif
     

  11. poulif

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Nantes
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    1 739

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Soyez pragmatiques les gars, si ca consommait plus comment voulez vous que les gens l'achetent. C'est exactement ce que j'expliquait plus haut : ça ne sert à rien de mesurer un rendement, encore faut-il le vérifier dans le contexte d'utilisation du produit. Je vous laisse à ce post et faites vous votre propre avis : http://www.forum-auto.com/marques/toyota/sujet740.htm
     

  12. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 214

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Tu as parfaitement raison mais pour prendre un exemple, le système de la Prius a été vivement critiqué par certains puristes du rendement. Il s'avère que sa boite de couplage thermique/électrique perd beaucoup d'énergie (je n'ai pas le détail en tête). Mais, au final, en énergie primaire, comparée à son équivalent 100% thermique, elle consomme moins. Donc ce qu'il faut comparer ce n'est pas le rendement de tel ou tel système, c'est un mix entre la nature et la quantité d'energie primaire consommée, l'énergie restitué, le service rendu et le prix payé par le consommateur (et l'impact écologique évidemment)
    Tu sembles vouloir parler de rendement "global". Mais c'est un problème de rendement tout court. Et pour comprendre cela sur la Prius, il faudrait comprendre comment ça fonctionne, ce que cela permet (de faire des choses toute seule que nous n'avons pas envie de faire nous même). Ainsi, tu comprendras dans quels cas une Prius est meilleure qu'une voiture thermique pure, et dans quel cas c'est pire...

    Dis toi pourquoi on fait des voitures dont la cinématique est:
    essence -> moteur thermique -> roues

    et non:
    essence -> moteur thermique -> alternateur -> moteur électrique -> roues.
    Je suppose que ce sont ces phrases qui t'ont tilté.
    Dans l'absolu, c'est le premier cas qui est le meilleur. C'est physique!
    Mais à cause de notre attitude, parfois c'est le 2eme cas qui parvient à être meilleur. C'est humain.
    Arriverais tu à le deviner? Si oui, alors tu comprendras le cahier des charges lors de la conception de la Prius...
     

  13. wylliam

    Date d'inscription
    mars 2008
    Âge
    36
    Messages
    1

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la citation ci-dessus.

    Le rendement d'un moteur thermique n'est pas constant et le maximum est atteint seulement pour une courte plage de fonctionnement.
    Il serait alors souhaitable d'avoir une transmission avec un rapport variant de manière continue pour permettre au moteur de fonctionner uniquement dans cette courte plage. Une telle transmission mécanique a généralement un rendement relativement faible et comme les générateurs et moteurs électriques ont de bon rendement il n'est pas impensable qu'une chaine de transformation d'énergie plus longue ait un meilleur rendement global.

    La question du poids est maintenant ouverte mais il me semble que l'énergie électrique est plus simple à transporter ...

    Pour revenir au moteur à air comprimé et à son rendement par rapport à celui d'un moteur essence:

    rendement de la filière essence: ~0,9 (ADEME)
    rejet de CO2: ~86g/MJ (ADEME)
    rendement du moteur thermique: 45% (soyons fous)

    Cela donne pour 1MJ avec le moteur à essence 219 g de CO2

    rendement d'un compresseur: 50% (ADEME)
    rendement du moteur: 30%
    rejets de CO2: ~16g/MJ (EDF)
    déchets nucléaires à vie courte: ~2,75mg/MJ (EDF)
    déchets nucléaires à vie longue: ~0,25mg/MJ (EDF)

    Cela donne pour 1MJ avec le moteur à air 104 g de CO2, 19mg de déchets nucléaires à vie courte et 2mg à vie longue

    Pour ce qui concerne le CO2 le bilan est donc trés favorable au moteur à air. Il reste maintenant les déchets nucléaires mais c'est un autre débat ...

    Dernière petite chose: il parait évident que le moteur à air a été abandonné pour les tramways puisqu'il était assez simple d'électrifier les lignes. Mais pour la voiture il semble nécessaire de stocker l'énergie à bord d'une manière ou d'une autre, à moins d'accépter une dépendance au vent et/ou au soleil. Et là l'électricité tout comme l'air comprimé ont leurs limites.
     

  14. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Grignon
    Messages
    5 362

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Oui, et le moteur à essence est meilleur que le moteur à vapeur...

    Plus sérieusement : si tu veux prendre un bon point de comparaison pour une voiture électrique, prends donc une voiture élecrique.

    A batteries, à dihydrogène, tout ce que tu veux, mais un truc un minimum équivalent.
     

  15. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 702

    Re : Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Le rendement d'un moteur thermique n'est pas constant et le maximum est atteint seulement pour une courte plage de fonctionnement.
    Il serait alors souhaitable d'avoir une transmission avec un rapport variant de manière continue pour permettre au moteur de fonctionner uniquement dans cette courte plage. Une telle transmission mécanique a généralement un rendement relativement faible et comme les générateurs et moteurs électriques ont de bon rendement il n'est pas impensable qu'une chaine de transformation d'énergie plus longue ait un meilleur rendement global.
    c'est le principe des véhicules hybrides

    La question du poids est maintenant ouverte mais il me semble que l'énergie électrique est plus simple à transporter ...
    non, et c'est là son principal défaut, l'électricité se transporte très mal
    rendement de la filière essence: ~0,9 (ADEME)
    rejet de CO2: ~86g/MJ (ADEME)
    rendement du moteur thermique: 45% (soyons fous)

    rendement d'un compresseur: 50% (ADEME)
    rendement du moteur: 30%
    rejets de CO2: ~16g/MJ (EDF)
    déchets nucléaires à vie courte: ~2,75mg/MJ (EDF)
    déchets nucléaires à vie longue: ~0,25mg/MJ (EDF)
    et le rendement de la filière électricité (centrale, réseau, transfo)
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     


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