Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

[invite3185dabe]

Bonjour,

je suis nouveau ici, mais je voudrais faire part de mon étonnement devant cette discussion. Parce que sauf erreur, elle est totalement virtuelle, sur un sujet qui est lui aussi virtuel.

Moteur Nature avait publié un article très critique sur cette voiture, et je l'approuve. Je voudrais savoir si parmi les nombreux intervenants à cette discussion, il se trouve une personne pour avoir effectivement roulé dans une voiture à air comprimé ? Ou avoir seulement vu rouler une voiture à air comprimé ?

J'ai l'impression d'etre devant des chimistes qui parlent des gaz parfaits, en sachant très bien qu'ils n'existent pas, mais ils en parlent pendant des heures ! On peut aussi parler longuement de la fission nucléaire, mais excusez-moi de ma candeur, la voiture à air comprimé n'est pas au même niveau. Elle utilise un banal moteur à piston, je ne vois strictement rien de technologiquement intéressant dans une voiture à air comprimé. C'est de la technologie d'il y a 100 ans, et je ne vois pas bien comment elle pourrait évoluer favorablement de quelque manière que ce soit.
-----

[invitea7d61424]

Bonjour,

Je comprends pas: d'aprés l'article:
http://www.arcinfo.ch/home/home-arc/article/223566.html

Pour 50 kilos d'énergie embarquée (essence), une voiture actuelle dispose de 590 kWh. Une voiture électrique avec 200 kilos de batterie au plomb n'arrive qu'à 6 kWh, alors que 200 litres d'air comprimé équivaut à 10 kWh, selon les chiffres du professeur Jufer. /ats

-Avec 50 kg d'essence 590 kWh , soit +- 600 km avec une conso de 6-7 l au 100.

-Avec 200 l d'air comprimé, 10 kWh, soit +- 10 km. ?

C'est pas terrible.

D'autre part, plutôt que de parler en Franc (Suisse), il serait intérressant de nous renseigner sur l'énergie necessaire pour compresser 200 l d'air et faire 10 km.

[invite13fddc90]

grhum :

ces chiffres ne veulent pas dire grand chose tel quel.

Le premier est vrai, le second un peu bas car 200Kg de Batterie plomb acide première génération c'est plutôt du 7Kwh. Les batteries actuellement utilisées pour les VE donnent plutôt 20 à 27Kwh pour ce poids là.

Le dernier ne veut rien dire puisqu'on a pas la pression de l'air?
De plus, pour enfermer 200L d'air, il faut un conteneur qui fait un certain poids.

Mais le plus important est que ces chiffres correspondent au stock d'énergie et pas à l'énergie utile. En effet, le système de traction (moteur thermique, électrique, moteur à air) souffre de pertes d'énergie.

Grosso modo une transmission donne 80% de rendement entre le moteur et les roues.

Un moteur thermique va faire en moyenne du 20% (ce rendement varie selon, le régime et la puissance demandée entre 0 et 40%).
Un moteur électrique du 90%
Un moteur pneumatique du 30% (pas très sur, ce chiffre est peu être un peu haut)

on aura donc en énergie utile (c'est celle là qui donne l'autonomie et non l'énergie stockée)

560 * 0,2 * 0,8 = 89.6Kwh

7 * 0,9 * 0,8 = 5,04Kwh pour les batteries plomb,
21 * 0,9 * 0,8 = 15 Kwh pour du lithium

10? * 0,3 * 0,8 = 2,4Kwh pour les 200L d'air à pression inconnue.

Ce chiffre est optimiste, j'avais calculé environ 1Kwh pour 90m^3 d'air compressé à 400bars. à 1000 bars on aurait effectivement 2,4 Kwh environ. Mais 1000bars ça commence à faire.

Ca , c'est pour l'autonomie reste à voir le rendement énergétique du puits à la roue (de l'énergie primaire à l'énergie mécanique aux roues). C'est ce chiffre qui indique quelle filière est la moins gourmande en énergie.

La filière électrique tourne autour de 24 à 35% selon les technologies utilisées.

La filière thermique à environ 14%

La filière pneumatique à 6%

La filière hydrogène entre 3 et 6%

[invite9c5d7238]

Une étude de l'Université de Berkeley sur le moteur à air comprimé : http://www.iop.org/EJ/article/1748-9...ml#erl323265s7

[invite21fe1673]

En tout cas, je suis allé voir le site de MDI et le design est super chouette! Je trouve que pour faire de petits trajets urbain, la conso est basse et pollue peu. 9a vaudrait le coup de s'y interesser de plus près...

A plus

Cécile

###

[invite1c76fb93]

Hello !

Je poste à nouveau mon message de hier soir qui a été supprimé sans doute à cause des chaleureuses félicitations que j'adressais au diffamateur lui aussi heureusement modéré, désolé, j'ai pas pu me retenir .
Ajout en orange.
------------
N'en déplaise aux mauvais perdants, ça bouge dans le bon sens côté MDI !
...en Suisse notamment.
D'après cette source, l'AirPod vient d'être homologuée ! Attendre la confirmation officielle de MDI avant de sabler le Champagne...
Ha, les délais administratifs ! ...un peu normal vu l'originalité de l'engin,non ?
http://www.rfj.ch/rfj/Actualite/Regi...-l-Airpod.html
Un partenariat vient d'être signé avec l'Ecole Polytechnique Federale de Lausanne (EPFL) !
http://www.arcinfo.ch/home/home-arc/article/223566.html.
----------

@Spyderman
une étude de scientifiques américains qui ignorent sciemment ou par manque de rigueur les travaux (2006) de l'Ecole Polytechniques Fédérale de Lausanne (EPFL) sur les très prometteurs compresseurs à haut rendement (>77%), c'est un peu léger (entre autres "bullshits").

http://air-car-concept.bb-fr.com/sto...ement-t161.htm

@+

Marsupy

[wizz]

En tout cas, je suis allé voir le site de MDI et le design est super chouette! Je trouve que pour faire de petits trajets urbain, la conso est basse et pollue peu. 9a vaudrait le coup de s'y interesser de plus près...

pour le moment, ce ne sont que des chiffres sur le papier, parcequ'on n'a pas encore vu une voiture MDI réaliser des essais grandeur nature (à part faire quelques boucles dans le parking de l'entreprise)

[invitea7d61424]

Bonjour Marsupy.

Pourriez-vous m'éclairer sur quelques points:

1/ D'aprés l'article que vous citez, il semblerait que le partenariat avec l'EPFL se limite au financement d'une thèse.
2/ Si c'est le cas, n'est-ce pas là un moyen habile pour se donner une caution scientifique à peu de frais?
3/ Il semblerait que cette thèse ne porte que sur le stockage de l'air, pas sur la motorisation.
4/ Dans cet article, on dit aussi:
AIRPOD Des prototypes de ces petites voitures à air comprimé circulent déjà en milieu urbain, comme ici dans le sud de la France. (SP-MDI)
Faut-il en conclure, comme cela est suggéré, avec la photo d'une "AIRPOD" dans une rue, que ces vehicules sont homologués et commercialisés en France ?
5/ Pourriez vous répondre à ma premiere question sur le bilan énergétique du système ?.

[invite9c5d7238]

N'en déplaise aux mauvais perdants, ça bouge dans le bon sens côté MDI !
...en Suisse notamment.
D'après cette source, l'AirPod vient d'être homologuée ! Attendre la confirmation officielle de MDI avant de sabler le Champagne...
Ha, les délais administratifs ! ...un peu normal vu l'originalité de l'engin,non ?
http://www.rfj.ch/rfj/Actualite/Regi...-l-Airpod.html

L'AirPod ne peut pas être homologué. Il a un pare-brise en matière plastique, c'est interdit par les normes européennes et françaises : le pare-brise doit obligatoirement être en verre feuilleté.

[Eurole]

...
3/ Il semblerait que cette thèse ne porte que sur le stockage de l'air, pas sur la motorisation.
...

Bonjour
Le stockage de l'air est l'essentiel du moteur - s'il peut arriver à un terme non dangereux.

.

[invite981ec232]

http://www.treehugger.com/files/2009...ctric-cars.php

et un plomb de plus dans le réservoir de la voiture a air comprimé

[Eurole]

Bonsoir seizetheday.

Je pense qu'une voie existe avec des stockages temporaires et à pression réglementaire

.

[invite4f7a60b6]

bonsoir
je n'y croit pas trop (au vu d'une bonne dizaine d'année ,de bonnes paroles ,sans actes ,et sans que le monde n'ai pu savoir la valeur réelle ,de ces voitures et moteurs .)
mais je prefere rester septique jusqu'au jour ou je vois quelque chose de vraiment concret. là je dirais que je me suis tromper.
pour l'instant en attendant ce jour.
cordialement .

[invite9c5d7238]

Bonjour,

Je comprends pas: d'aprés l'article:
http://www.arcinfo.ch/home/home-arc/article/223566.html

Pour 50 kilos d'énergie embarquée (essence), une voiture actuelle dispose de 590 kWh. Une voiture électrique avec 200 kilos de batterie au plomb n'arrive qu'à 6 kWh, alors que 200 litres d'air comprimé équivaut à 10 kWh, selon les chiffres du professeur Jufer. /ats

-Avec 50 kg d'essence 590 kWh , soit +- 600 km avec une conso de 6-7 l au 100.

-Avec 200 l d'air comprimé, 10 kWh, soit +- 10 km. ?

C'est pas terrible.

D'autre part, plutôt que de parler en Franc (Suisse), il serait intérressant de nous renseigner sur l'énergie necessaire pour compresser 200 l d'air et faire 10 km.

L'AIRPod pèse 400 kg environ, soit 2 fois moins qu'une petite citadine comme la Citroën C1, donc on peut supposer qu'elle fera plus de 10 kms, mais même avec 15-20 kms d'autonomie, elle aura du mal à convaincre, en tout cas Air France n'a pas été convaincu.

[invite1c76fb93]

Spyderman:
"L'AirPod ne peut pas être homologué. Il a un pare-brise en matière plastique, c'est interdit par les normes européennes et françaises : le pare-brise doit obligatoirement être en verre feuilleté."

LOL!

Ha bein c'est fichu ?
On ne verra jamais d'AirPod dans nos rues ?

L'AirPod a été recalé pour ça à l'homologation d'où les 2 mois de retard pour rectifier le tir, évoqués dan l'article suisse !

Derrnières news ici suite à la visite de 2 "forumeurs" voisins (ou presque) de MDI:
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Marsupy

[invite1c76fb93]

http://www.treehugger.com/files/2009...ctric-cars.php

et un plomb de plus dans le réservoir de la voiture a air comprimé

Doublon!
Si tu prenais un peu la peine de lire les liens que postent tes petits camarades tu verrais qu'il s'agit de l'étude de l'université de Berkeley publiée sur iop.org déjà citée par Spyd. .


Marsupy.

[invite1c76fb93]

...on n'a pas encore vu une voiture MDI réaliser des essais grandeur nature (à part faire quelques boucles dans le parking de l'entreprise)

Heu... apparemment Wizz, ça fait un bout de temps que t'as pas consulté le site MDI... notamment la page d'accueil:
### Pas de pub

Si, si, l'AirPod est sorti(e) du parking !

Marsupy.

[invite1c76fb93]

L'AIRPod pèse 400 kg environ, soit 2 fois moins qu'une petite citadine comme la Citroën C1, donc on peut supposer qu'elle fera plus de 10 kms, mais même avec 15-20 kms d'autonomie, elle aura du mal à convaincre, en tout cas Air France n'a pas été convaincu.

Aux dernières nouvelles
http://air-car-concept.bb-fr.com/suj...-2009-t707.htm
Poids AirPod à vide: 260kg (il a pris un peu de poids avec le nouveau paree-brise)

Autonomie:
cf.http://air-car-concept.bb-fr.com/suj...07-40.htm#9009
Selon les spécifications techniques de l'AirPod (masse, crr pneus, S.Cx...) et
"En tenant compte du modèle "gaz réel" on aurait, selon le rendement moteur, les autonomies suivantes:

30% : 103 km
40% : 137 km
45% : 154 km
50% : 172 km
55% : 189 km
60% : 206 km"

...en tout cas Air France n'a pas été convaincu.

Whaouou! Spyd. a un scoop !
Source ?
Air France ne risque pas de ne pas avoir été convaincu puisque les tests ne débuteront qu'une fois l'homologation obtenue !
...disons début 2010, avec la trève des confiseurs...

Pour ce que le sujet intéresse vraiment, venez en discuter sur le forum dédié ### , avec des arguments scientifiques svp !

@+

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Marsupy.

[invite1c76fb93]

Bonjour Grhum,

Bonjour Marsupy.

Pourriez-vous m'éclairer sur quelques points:

1/ D'aprés l'article que vous citez, il semblerait que le partenariat avec l'EPFL se limite au financement d'une thèse.
2/ Si c'est le cas, n'est-ce pas là un moyen habile pour se donner une caution scientifique à peu de frais?

Il s'agit d'un partenariat de recherche classique incluant entre autre le financement d'une thèse.
cf. d'autres sources:
http://air-car-concept.bb-fr.com/par...sanne-t734.htm

http://air-car-concept.bb-fr.com/sto...airys-t720.htm

3/ Il semblerait que cette thèse ne porte que sur le stockage de l'air, pas sur la motorisation.

C'est le coeur de métier du labo du Pr.RUFER.
Mais je vois mal l'EPFL s'associer avec un projet "farfelu", voué à l'échec à cause d'une autonomie ridicule.

4/ Dans cet article, on dit aussi:
AIRPOD Des prototypes de ces petites voitures à air comprimé circulent déjà en milieu urbain, comme ici dans le sud de la France. (SP-MDI)
Faut-il en conclure, comme cela est suggéré, avec la photo d'une "AIRPOD" dans une rue, que ces vehicules sont homologués et commercialisés en France ?

Des prototypes roulent actuellement dans quelques villes, pour essais "en conditions réelles" et démonstration.
cf. liens dans ma réponse à Wizz.
L'homologation est quasi achevée et la commercialisation suivra courant 2010.
MDI n'a jamais été aussi près du but et ça se sent avec la recrudescence d'attaques de toute part sur le web du "lobby véhicule électrique".
Pourtant, chaque concept à des avantages et inconvénients et ils sont tous deux complémentaires !

cf."Comparatif stockage énergie: air comprimé vs. accus"
http://air-car-concept.bb-fr.com/sto...accus-t188.htm
...à discuter/compléter!

5/ Pourriez vous répondre à ma premiere question sur le bilan énergétique du système ?.

cf. "Rendement énergétique global véhicule motorisé MDI ?"
http://air-car-concept.bb-fr.com/mot...e-mdi-t208.htm
où je tente d'intégrer un véhicule type MDI à l'étude Tesla Motors.

Bonne réflexion,

Marsupy.

NB: A tous, faute de temps, je n'interviens pas quotidiennement sur ce forum.
Je suis habituellement sur le forum dédié ### que vous pouvez rejoindre pour vous renseigner ou débattre avec des arguments scientifiques.

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[invite13fddc90]

J'ai jeté un oeil à tes calculs de rendement et j'ai rien compris à ce que tu fais?

Ne devrait on pas avoir :

r(prodution électrique) * r(distribution) * r(compresseur) * r(moteur pneumatique) * r(transmission) =

0,46 * 0,93 * 0,55 * 0,3 * 0,8 = 5,64% ?

Ne confonds-tu pas le rendement et la consommation brute d'énergie dans ta comparaison entre la cityFlowAir et la tesla Roadster?

[Eurole]

Bonjour Ulysse.

Pourquoi accorder de si mauvaises notes au compresseur et au moteur pneumatique sans les connaître.
Ta question n'est pas en accord avec ta devise.

Je pense que ce schéma constitue une piste d'avenir intéressante, même si le rendement doit être amélioré:
toutes énergies peuvent s'y greffer par l'intermédiaire du compresseur ou du stockage.


.

[invite13fddc90]

Pour le compresseur, j'ai pris le chiffre que tu as donné (chiffre que j'avais déjà trouvé à l'occasion et qui est plutôt optimiste).

Pour le moteur j'ai pris le chiffre que j'ai pu trouver. Quel est ce rendement selon toi?

"toutes énergies peuvent s'y greffer par l'intermédiaire du compresseur ou du stockage."

Oui et non, les compresseurs sont en général électriques non?

Et, si ils ne le sont pas, ils sont thermiques donc avec des rendements de l'ordre de 30% ce qui ne change pas fondamentalement la donne au total.

Pour ce qui est du stockage, celui-ci ne souffre-t-il pas d'une faible densité justement?

[Eurole]

Re.
Je ne suis pas l'auteur du message que tu as critiqué, donc je ne peux répondre directement.

J'ai simplement émis un avis parallèle.

.

[wizz]

J'ai regardé la vidéo de l'Airpod dans les rues de Monaco
Effectivement, ça a roulé en dehors de l'usine (mais ça a été rajouté très très très récemment, c'est à dire il y a 3 jours!!!!)

Je constate que l'Airpod s'est fait mettre en plein vue par une mob même pas nerveuse (surement le seul qui puisse doubler facilement dans les rues de Monaco)

Je constate que ça bouchonne tout le monde (désolé, mais on ne voit pas l'état de la circulation en amont)

Comme disait une pub, si vous êtes entré en poussant la porte, alors il faudra sortir en tirant..... Et donc pour descendre une pente, il faudra d'abord la monter. Je constate qu'on voit très souvent l'Airpod dans les descentes, et même les fortes descentes, sur des longues descentes....mais on voit rarement l'Airpod faire le parcours inverse, tout juste une minuscule portion de faible montée
http://www.youtube.com/watch?v=RFjuE46lTcA

Le bilan journalier d'un ascenseur est simple:
-50% de montée
-et....50% de descente

Mais sur cette vidéo, on constate qu'il y a surtout des descentes
Alors il me vient une question: ça vaut quoi en montée? Et aussi ça vaut quoi en faisant une boucle fermée (c'est à dire autant de descente que de montée)?

[Eric DUPONT]

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lorsque j'ai souligné que le rendement du moteur ne pouvait pas dépasser 30 % alors que mdi anoncait 60% cyril negre est intervenu pour parler du manche qui commande l'air poad mais en aucun du rendement du moteur.

scientifiquement j'ai expliqué que les 11 kwh d'energie potentiel donné par MDI pour l'air poad qui a un reservoir de 200 litre a 350 bar correspond a une detente isotherme et avec une injection a 350 bars. hors l'injection dans le moteur mdi se fait a environ 20 bar. deja ca diminue le rendement potentiel par deux et ensuite il est impossible de faire une detente isotherme avec une injection a 20 bar, autrement dis on recupere au mieux 50% des 50 % soit 25 % ou encore environ 3 kwh.

pourtant dans l'etude d'une centaine de page que tu viens de mettre en ligne marsupy avec l'accord de mDI , toute cette etude tient sur le fait que le moteur puisse avoir un rendement de 45 a 60% . et l'orsque l'on va plus en profondeur, comme je l'ai dis, il n'y a pas de debat scientifique mais seulement des " et toi ton moteur il en est ou? "

dans le cas du moteur bi energie de mdi on peu obtenir de meileur performance , c'est a dire une reserve de puissance 2 fois et demie superieure a 3 kwh c'est a dire 7500 wattl et qui correspond a 75 kg de batterie au lithium.

mais dans ce cas on se rend compte qu'il est plus interaissant de remplacer le reservoir d'air comprimé par un reservoir d'azote liquide beaucoup plus dense en air et de nouveau on obtient es memes reactions de MDI , on dirait qu'ils sont dans la lune et pourtant il anonce encore des autonomies quil ne tiendront pas.

mais bon c'est bien ca fais avancer les choses, quand il sortiront le bon moteur il se le feront copié puisque le bon moteur c'est moi qui en ai donné le cycle thermodynamique sur internet et que maintenant il est impossible de deposer aucun brevet dessus. et ce moteur est cinq fois plus performant que le moteur MDI parceque il ya une double detente a 30 bar et 1000 bar et que on utisise de l'azote liquide deux fois plus dense que l'air comprimé.

mdi n'a aucun avenir malheureusement.

[invite981ec232]

J'ai regardé la vidéo de l'Airpod dans les rues de Monaco
Effectivement, ça a roulé en dehors de l'usine (mais ça a été rajouté très très très récemment, c'est à dire il y a 3 jours!!!!)

Je constate que l'Airpod s'est fait mettre en plein vue par une mob même pas nerveuse (surement le seul qui puisse doubler facilement dans les rues de Monaco)

Je constate que ça bouchonne tout le monde (désolé, mais on ne voit pas l'état de la circulation en amont)

Comme disait une pub, si vous êtes entré en poussant la porte, alors il faudra sortir en tirant..... Et donc pour descendre une pente, il faudra d'abord la monter. Je constate qu'on voit très souvent l'Airpod dans les descentes, et même les fortes descentes, sur des longues descentes....mais on voit rarement l'Airpod faire le parcours inverse, tout juste une minuscule portion de faible montée
http://www.youtube.com/watch?v=RFjuE46lTcA

Le bilan journalier d'un ascenseur est simple:
-50% de montée
-et....50% de descente

Mais sur cette vidéo, on constate qu'il y a surtout des descentes
Alors il me vient une question: ça vaut quoi en montée? Et aussi ça vaut quoi en faisant une boucle fermée (c'est à dire autant de descente que de montée)?

Je confirme c'est quasiment tout en descente ou à plat cette video
En plus la config 2 roues derrière et une roue devant ç'est pas connu pour être très stable rappelez vous les ATC en vogue avant les quad
pour la petite histoire notre ministre de l'industrie a testé l'airpod lors d'un salon dans le sud et au bout de 100m a fracassé la roue de l'engin en passant dans un trou
vachement rassurant

[invite9c5d7238]

J'ai regardé la vidéo de l'Airpod dans les rues de Monaco
[...] Je constate qu'on voit très souvent l'Airpod dans les descentes, et même les fortes descentes, sur des longues descentes....mais on voit rarement l'Airpod faire le parcours inverse, tout juste une minuscule portion de faible montée
http://www.youtube.com/watch?v=RFjuE46lTcA
[...]

Je me suis fais la même reflexion, cette AIRPod est en descente ou sur le plat dans 99% des plans de la vidéo.

[invitee0b658bd]

bonjour,
ce qui m'etonne toujours , quand on parle de ce genre de chiffres , c'est que l'on ne compare jamais à l'existant
http://www.histomobile.com/dvd_histo....asp?id1=17707
d'un poid similaire, même nombre de passagers, un meilleur SCx, et il lui faut 12 Kw pour rouler à 80 km/h
on pourrait trouver d'autres chiffres comparables sur des voitures de la même époque et dans la même gamme
la seule chose qui semble progresser, ce sont les fabricants de pneus, qui eux ameliorent grandement les performances.
que l'on nous propose aujourd'hui, une voiture en materiaux composite, avec des études en souflerie etc... qui fasse moins bien que l'isetta c'est un peu navrant
une telle voiture avec un diesel moderne serait aux alentours de 1l au 100

donc coté caisse, l'airpod est tout sauf bien étudiée, coté calcul de puissance nessecaire, les calculs semblent contredits par l'experience sur des vehicules semblables ( même gamme de poid et un SCx plutot meilleur)
c'est sur , le design est futuriste, mais je ne vois pas trop ce qu'il peut y avoir d'autre.
un rendement de 60 % pour le moteur, peut etre un jour 70 % pour le compresseur, cela nous menne aux 40% d'un bon diesel sans le transport d une masse imposante d'air et de reservoirs
Une voiture legere, c'est vraisemblablement l'avenir, mais on devrait être capable de faire aussi bien que nos predecesseurs.
C'est surement un trés beau produit marketting, usiné sur de belles et couteuses machines, mais pour la conception c'est pas vraiment ca.
fred

[invite9c5d7238]

Une "analyse" de MDI sur sa voiture à air comprimé.
http://img4.imageshack.us/img4/7484/...parativedo.pdf

[nico88]

L'AIRPod pèse 400 kg environ, soit 2 fois moins qu'une petite citadine comme la Citroën C1, donc on peut supposer qu'elle fera plus de 10 kms, mais même avec 15-20 kms d'autonomie, elle aura du mal à convaincre, en tout cas Air France n'a pas été convaincu.

10 km d'autonomie, c'est ce que pouvaient faire les cars et tramways à air comprimé des années 1880 ... avec une masse 10 fois plus élevée.
On peut penser que l'Airpod est capable de faire aussi bien en 2010