Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

[invite4f7a60b6]

chaque fois que je vois une description de moteur a air comprimé avec un detendeur entre le reservoir et le moteur , je classe cela en fumisterie !

un bon moteur doit utiliser toute la pression avec le nombre de piston successif qu'il faut

meme si le premier piston a haute pression doit etre minuscule

chaque detente refroidit l'air : il faut un gros echangeur pour rechauffer a la temperature ambiante avant le piston suivant

le probleme est le poid qu'il faut pour tout ca : c'est largement plus lourd qu'une bonne batterie et un bon moteur electrique

je ne parle que de l'air comprimé a 200 ou 300 bar , pour l'azote liquide c'est plus compliqué

bonsoir
ma petite panda pèse 750 kg ,date de 1997, 900cc a une puissance de 39 cv et a un couple de 65 Nm ,et roule a 130 ,et a une conso de 4.8 a 90 km/ h stabilisé ,injection mono point et allumage électronique et pourtant la pression effective sur le piston en phase de combustion est de 45 bars , les derniers moteurs comme par exemple le daihatsu 900cc ,3 cylindres 2 temps injection diesel haute pression 2000 bars , 60cv et 155 Nm a 3000 tr ,poids 800 kg , je ne connais pas suffisamment ce moteur pour calculer la pression effective ,mais il n'y a pas de diesel qui dépasse les 180 bars en pression effective de combustion .
donc je ne vois pas pourquoi il faudrait fonctionner a 300 bars .....
il faudrait plutôt fonctionner comme une injection rampe commune ,
bien quelle est en forte pression ,mais surtout et uniquement pour une excellente pulvérisation du combustible ,
le système injecte quelque fois par séquence ,pour une combustion étalé et totale mais de toute façon juste se qui faut pour quand final du point mort bas il ne reste plus rien comme combustible .
donc pour moi un moteur a air comprimé devrait fonctionner a 60 bars par exemple,avec juste la quantité qui permet d'avoir une pression de quelques bars en final du PMB.
arrive maintenant un autre problème si ma voiture est a mi -vitesse je devrais injecter moitié moins d'air comprimé , mais comme j'ai toujours la même cylindrée ,j'ai une perte de rendement ,car les pistons seront a moitié chemin de leurs courses sans énergie de poussé
d'où mon entêtement a la cylindrée variable ,
>>>>>> a la moitié d'air injecté = moitié cylindrée réceptive, =rendement maximal.
sur un thermique diesel ,c'est le moteur (plus ou moins) suivant son régime, calage de la distribution ,etc ....qui décide du remplissage de ses cylindres , mais sur un air comprimé c'est le concepteur et un boitier de gestion ,suivant plusieurs paramètres ,régime ,couple a produire,le tout avec une parfaite gestion des positions des pistons....
PMH et PMB.
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[Eric DUPONT]

il me semble que le vide pousser est parfaitement maitrisable avec une pompe moleculaire . ca ressembe a un aspirateur ce truc , il faut voir comment sont fabriquer les pales peu etre que par estampage c'est possible et que ca peu etre fabriquer pour moins de 3 euros.

par contre pouvoir enmenner un bloc 100 kg de ceramique a 1200°C ca fait un volume de 50 litre et l'equivalent de 3 litres d'essences ce serait tres interaissant mais il ya un probleme de rayonnement. il est possible d'abaisser la temperature en sur face du bloc par un isolent mais quel serait le pourcentage de rayonnement absorber par la paroie si celle ci est une vitre argenté????

pour le fonctionnement a demi charge , michel, il est possible d'injecter de l'air que un tour sur deux.

[Eric DUPONT]

Trimix, en regardant tes messages j'ai vue que tu t'interaisse beaucoup a l'azote iquide, tu cites même mon site et tu poses des questions comment generer l'azote, comment faire des echangeurs comment ameliorer le rendement des moteurs et en plus tu as travaille dans l'aerospatiel et tu es a singapour, il fait pas trop chaud en ce moment las bas?

[invite4159be35]

bon quand pourra t-on essayer la voiture? depuis le temps

[Eric DUPONT]

je cherche une université capable de credibiliser les calculs, tu en connais une?

[invite0324077b]

donc je ne vois pas pourquoi il faudrait fonctionner a 300 bars .....

donc pour moi un moteur a air comprimé devrait fonctionner a 60 bars

si le reservoir est rempli a 300bar il faut bien que le moteur utilise les 300bar sinon c'est un gaspillage d'energie enorme

pourquoi monter en pression aussi haut

si ce n'est que pour stocker un volume de gaz , quand on double la pression on divise par 2 le volume du reservoir pour le meme volume utile stocké : mais le reservoir doit etre plus epais , et on retombe exactement sur le meme poid que le reservoir plus gros a plus basse pression : augmenter la pression ne fait que diminuer l'encombrement sans changer le poid

mais pour stocker de l'energie c'est different : augmenter la pression augmente encore plus l'energie stocké que le volume de gaz stocké : il faut utiliser la pression maximum

helas avec 60 bar la densité de puissance est tres faible

a 200bar (limite pratique pour moi ) c'est encore moins bon que la batterie au plomb

peut etre qu'a 1000 bar , en inventant tout ce qu'il faut on poura approcher de la performance d'une batterie

[Eric DUPONT]

je vooudrais bien voir tes calcus en tout cas les miens son sur mon site et a avec une double detente a 700 bar et 300°c j'obtiens 200 wh par kilo d'azote. le poids du reservoir en fibre de carbone est negligeable. on es donc bien audessus du rendement d'une batterie au plomb qui est morte au bout de 300 charge.

[invitee0b658bd]

bonsoir,

et le carburant que tu emploie pour obtenir les 300° il n'est pas mort aprés une seule utilisation ?
fred

[Eric DUPONT]

les grand de ce monde te répondront qu'avec 1 kg d'hydrogène tu fais 300 kms

[invitee0b658bd]

bonjour,
les grands de ce monde oublient qu'il n'y a que 120 MJ /kg d'hydrogene soit sensiblement 30 Kwh, que l'on ne sait pas encore extraire cette energie avec un rendement > à 50% et que les voitures à 10 Kwh/100km (rendement 100%) ou à 5Kwh/100km (pour tenir compte du meilleur rendement actuel) ne se trouvent pas chez tous les bons concessionaires
et puis stocker 15 litres d'hydrogene liquide, c'est pas vraiment évident dans une voiture legere
fred

[Eurole]

Bonjour à tous.

L’atmosphère est toujours comprimée ici.

Je vais proposer une autre ligne pour aborder cette question.

Il s’agit d’une voiture
dont l’air comprimé
est le mode de transmission

Peut-être devrais créer un nouveau fil ( ?)

[invite4f7a60b6]

si le reservoir est rempli a 300bar il faut bien que le moteur utilise les 300bar sinon c'est un gaspillage d'energie enorme

helas avec 60 bar la densité de puissance est tres faible

a 200bar (limite pratique pour moi ) c'est encore moins bon que la batterie au plomb

peut etre qu'a 1000 bar , en inventant tout ce qu'il faut on poura approcher de la performance d'une batterie

bonsoir
pourtant la meilleure locomotive a vapeur en France fonctionnait avec seulement 20 kg / cm2 (20 daN /cm2 ) une misère ......

http://fr.wikipedia.org/wiki/242_A_1
cordialement

[Eurole]

Bonjour.

Lorsqu'un véhicule est "lancé" la puissance demandée peut être minime.

D'où l'intérêt de combiner plusieurs types d'énergie...
... transmissibles par la même transmission pneumatique,

malgré les risques de pertes.

[invite0324077b]

je parle de densité d'energie du stockage par air comprimé : la locomotive a vapeur ne stocke rien , et le choix de sa pression de fonctionnement n'a rien a voir

[invite0324077b]

Il s’agit d’une voiture
dont l’air comprimé
est le mode de transmission

Peut-être devrais créer un nouveau fil ( ?)

oui ca meriterai un autre sujet

on dit souvent que les compresseur ou les moteurs ont des mauvais rendement , mais ce n'est pas evident quand il sont ensemble : le moteur a air comprimé peut etre directement chauffé par le compresseur

il y a eu une locomotive diesel alemande avec transmission a air comprimé : le systeme compresseur moteur servait en plus a recuperer la chaleur perdue du moteur diesel

le moteur a air comprimé peut marcher dans les 2 sens et avoir une gamme de vitesse assez large pour se passer de boite de vitesse

helas si ce type de locomotive n'a pas eu de succes c'est que la transmission electrique a fait mieux

pourtant la transmission par air comprimé peut vraiment etre utilisé comme cycle thermique supplementaire pour recuperer la chaleur perdue du moteur thermique : ca devrait bien pouvoir servir quelque part !

[Eurole]

Bonjour Chatelot16.
J'en ferai une autre ligne de discussion si le sujet intéresse quelqu'un.
Je pourrais l'appeler

Voiture hybride
à moteur et transmission
à air et gaz comprimés

c'est-à-dire une voiture

• transmettant par air et gaz comprimés

• des énergies motrices provenant d'air et gaz comprimés et autres types

[invite4f7a60b6]

je parle de densité d'energie du stockage par air comprimé , et le choix de sa pression de fonctionnement n'a rien a voir

bonsoir
bien sur que cela n'a rien a voir ,mais pourtant le moteur (ou les moteurs) en fait deux cylindres (vérins) fonctionnait sous 20 bars seulement ,multiplier par la surface de base des vérins et leur vitesse de fonctionnement cela donnait 4000 CV EN TRACTION .
les turbines a vapeur ne dépasse pas les 180 bars ( 220 bars en maxi)
sensiblement comme les meilleurs diesel ,( 180 a 200 bars ) en pression expansive .
donc je persiste a dire que cela ne sert a rien d'aller plus haut ,surtout quand les composants risque de ne pas se trouver si facilement .

Je pourrais l'appeler
Voiture hybride
à moteur et transmission
à air et gaz comprimés

bonsoir
pourquoi pas ,mais l'électrique est bien loin devant maintenant ,et de très nombreuses personnes travaillent dessus .il va falloir être très bons
car même le moteur de MDI est plutôt dépassé en temps que moteur,
pour moi le moteur a air comprimé doit être non pas ,avec une ouverture de soupape pour le premier cylindre de petite dimension et avec un deuxième cylindre de plus grand diamètre de détente ,
mais plutôt composer d'un injecteur qui injecte au bon moment ET JUSTE la quantité qui fera que le piston au PMB la pression soit de
quelques bars seulement ,( un capteur donnera cette pression pour éventuellement correction ) en fait un système copier sur l'injection
rampe commune.
pour ma part je travaille sur la variation de cylindrée .
de plus il faudrait que ce moteur soit monté sur véhicule hybride , comme le propose chatelot dans son message 98
http://forums.futura-sciences.com/te...ml#post1284370
cordialement .

[invite0324077b]

si la pression est trop forte ce principe ne marche pas

si le volume mort est 1/10eme de la cylindré quand on ouvre la soupape d'admission on est bien obliger de remplir le cylindre a la pression d'admission : sinon c'est de la perte d'energie !

si l'entré est a 200 bar apres detente on a 20 bar : pour un plus grand rapport de pression il faudrait diminuer le volume mort : je prefere augmenter le nombre de cylindre

il ne faut pas croire que la quantité d'air admis doit forcement remplir le volume mort : pour reduire la puissance sans reduire le rendement on doit finir l'echappement par une compression : on ferme l'echappement avant la fin : ca recomprime un peu d'air dans le volume mort et reduit le volume d'air qui entrera a l'admission : ca ce faisait sur les bonnes machine a vapeur !

ca a permis a des machine a vapeur d'avoir des tres bon rendement a puissance reduite !

une transmission a air comprimé peut etre tres bonne a nimporte quelle pression : il faut surtout un rapport modéré entre la pression d'entré et de sortie : on a toute liberté du choix puisque le compresseur est juste a coté

si on veut 20bar il ne faut surtout pas redescendre a la pression atmospherique : ca ferait un trop grand raport et il faudrait plusieurs etage pour un bon rendement

il faut que le moteur detende de 20 a 7 bar par example et que le compresseur comprime de 7 a 20

ca sera pas mal comme transmission , mais je perciste a dire que ca ne vaudra pas grand chose si on veut utiliser un reservoir a 20bar comme stockage d'energie

merci michel pour ton lien sur chapelon et ses locomotive

je ne connaissait pas son nom mais j'ai l'impression de connaitre ses locomotive car j'ai trouvé dans une brocante une reproduction de document sur l'amelioration des locomotive , ecris pendant la guerre , qui presente exactement toutes ses idée

[Eurole]

une transmission a air comprimé peut etre tres bonne a nimporte quelle pression : il faut surtout un rapport modéré entre la pression d'entré et de sortie : on a toute liberté du choix puisque le compresseur est juste a coté

si on veut 20bar il ne faut surtout pas redescendre a la pression atmospherique : ca ferait un trop grand raport et il faudrait plusieurs etage pour un bon rendement

il faut que le moteur detende de 20 a 7 bar par example et que le compresseur comprime de 7 a 20

ca sera pas mal comme transmission , mais je perciste a dire que ca ne vaudra pas grand chose si on veut utiliser un reservoir a 20bar comme stockage d'energie

Bonjour à tous.
J’ai décidé de créer un nouveau fil de discussion, mais auparavant je voudrais en cerner ici l’idée générale, apparemment difficile à expliquer.

Chatelot16 indique « une transmission a air comprimé peut etre tres bonne a nimporte quelle pression »
Voilà à mon sens le cœur de la solution (et du problème) ,
compte tenu que la transmission est incorporée dans le moteur et la roue, qui ne font qu’un.

Mais en raison de l’insuffisance énergétique des réserves de gaz comprimés, des compléments temporaires lui sont ajoutés si besoin : électricité, diesel, vapeur, etc. (notion classique mal désignée sous le terme « hybride »)

[invite4f7a60b6]

bonsoir
des jeunes allemands ont sortie un moteur "hybride" disons mixte ,
diesel ,et air comprimé ,
un peu comme les compresseurs de l'époque, diesel 4 cylindres dont deux moteur diesel et deux compresseur
de mémoire les 2 du centre compresseur et les extérieurs diesel .
l'engin compresseur de chantier CLM ,INDENOR ,le moteur 404 diesel transformé .
cordialement.

[Eurole]

Bonsoir.
Dans le montage indiqué l'air comprimé, comme chez MDI, actionne les cylindres (synonymes de vérin pneumatique).
Dans mon idée l'air comprimé (stocké avant le départ, ou comprimé en route) actionne des vérins pneumatiques circulaires
légers (moins de 1 kg par roue)

[Eurole]

J'avais mal lu: il s'agit donc seulement d'un compresseur.
En général pour les voitures l'air comprimé, comme chez MDI, actionne les cylindres (synonymes de vérin pneumatique).
Dans mon idée l'air comprimé (stocké avant le départ, ou comprimé en route) actionne des vérins pneumatiques circulaireslégers (moins de 1 kg par roue).

Concernant le compresseur proprement dit, je pense à un compresseur pneumatique qui serait actionné par un vérin hydraulique,
lequel pourrait être lui-même actionné par un moteur diesel ou électrique

[invite4f7a60b6]

bonsoir
pour un éventuel stockage de l'air comprimé par l'hydraulique : (eau)
http://actualitenergie.blogspot.com/...mprim-prt.html
cordialement

[invite32f57b05]

bonsoir
bien sur que cela n'a rien a voir ,mais pourtant le moteur (ou les moteurs) en fait deux cylindres (vérins) fonctionnait sous 20 bars seulement ,multiplier par la surface de base des vérins et leur vitesse de fonctionnement cela donnait 4000 CV EN TRACTION .
les turbines a vapeur ne dépasse pas les 180 bars ( 220 bars en maxi)
sensiblement comme les meilleurs diesel ,( 180 a 200 bars ) en pression expansive .
donc je persiste a dire que cela ne sert a rien d'aller plus haut ,surtout quand les composants risque de ne pas se trouver si facilement .

Réfléchis donc un peu.
Ca sert à avoir un réservoir de 200 L au lieu de 600.

[Eurole]

bonsoir
pour un éventuel stockage de l'air comprimé par l'hydraulique : (eau)
http://actualitenergie.blogspot.com/...mprim-prt.html
cordialement

Merci Michel pour ce lien qui est tout à fait dans le sujet qui m’intéresse.
Concernant le réservoir liquide, on pourrait même penser à en transformer une partie en machine à vapeur, par exemple en refroidissant un moteur diesel.
Dans un tel ensemble de nombreux recyclages sont possibles, diminuant les pertes énergétiques, par exemple recycler les gaz d’échappement par le compresseur, etc.
Il est astucieux de faire d’un liquide un piston pour compresser l’air ou un gaz.

Mais comment actionner ce piston liquide
par un moteur électrique, diesel ou autre ?

[invite4f7a60b6]

bonsoir
j'ai surtout retenu sur le lien ,que le piston liquide a deux avantages .
je cite .
" L'eau refroidit l'air pendant la phase de compression et le réchauffe pendant la phase de détente permettant les pertes thermiques au minimum donc d'avoir un bien meilleur rendement , le rendement du système est de l'ordre de 60 a 65 pour 100 "
il faudrait penser également a la surface maximale d'échange
cordialement

[invite4f7a60b6]

Réfléchis donc un peu.
Ca sert à avoir un réservoir de 200 L au lieu de 600.

bonsoir
ha bon , il faudrait alors un moteur mono cylindre avec un alésage de
40 mm et 30 mm de course (avec 180 bars) et des soupapes MINIATURES
car ce moteur ci-dessus sortira a 3000 tr/mn , 34 kw ,46 CV !!!!

[invite32f57b05]

Tout ce que tu veux, tant que ça permet d'avoir plus de 30/40 km d'autonomie.

[Eurole]

Bonjour à tous.

J'envisage comme je l'ai évoqué récemment de créer un nouveau fil de discussion dans la branche Technologie.

En voici l’adresse

http://forums.futura-sciences.com/te...ml#post2406281

[invite0324077b]

ce petit cylindre ne donnera pas toute la puissance car il ne fera qu'une partie de la detente , les cylindre suivant plus gros donneront le reste de la puissance

les soupape du premier cylindre ne seront pas si miniature que ca car il faut tenir la pression