Discussion fermée
Page 1 sur 18 12 3 4 5 6 7 8 9 10 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 516

Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)



  1. #1
    guildation

    Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

    Salut tous !

    Je suis en prépa, 5/2, et je tenais à ce qu'on reparle des moteurs à air comprimé MDI.
    Ce fut le sujet de mon TIPE de 3/2, et ça m'a complètement converti. Message aux détracteurs : faites-en un TIPE, plus que lire les articles d'autres détracteurs genre Auto-Moto, et vous verrez objectivement l'intérêt de la chose.

    J'ai malheureusement supprimé ce TIPE de mon pc l'an dernier, mais pour faire simple, mes principales sources furent les brevet déposés par MDI. Ils étaient à l'époque encore disponibles gratuitement via le site de l'INPI.
    Ces brevets sont aujourd'hui consultables contre une poignée de dollars.
    On ne peut pas faire plus solide, comme source

    Mais pour les détracteurs, voici quand même quelques précisions :

    - ne pas confondre source d'énergie et vecteur énergétique

    - ne pas oublier (j'ai pas de chiffres, mais ça doit se trouver) que l'esence, ça se produit. Ca coûte pas mal d'énergie en extraction, transformation, transport, ...Un bilan des puissances mises en jeu serait instructif.
    Alors que l'air, à part le comprimé directement dans le réservoir, ...
    Tout bon scientifique en herbe un minimum rigoureux, sérieux, ne peut pas se faire enfumer de la sorte.

    - essayer de sortir des "on-dit", des points de vues de journaleux, etc. Certains de leurs témoignages sont consternants d'absurdité.

    - ne pas oublier que MDI a toujours été harcelé par les lobbies pétroliers, n'a jamais eu d'aide gouvernementale, voire pire. Certaines anecdotes entendues par un des types du projet, lors de ma visite sur le site de Carros, étaient tout aussi révoltantes.

    - de même, essayez de vous documenter (de sources fiables) sur les résultats, les investissements, etc. en matière de pile à combustible !

    Merci de votre attention !

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Garion

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Bah, dans le principe y'a rien à dire, l'idée est bonne.
    En revanche en pratique, y'a de quoi dire :
    - Depuis des années le projet n'avance plus du tout.
    - les rendements annoncés ne sont toujours pas là.

    Bref, une bonne idée très très mal exploitée.

  4. #3
    guildation

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    c'est exactement ce genre de remarques dont je parle, le détracteur désabusé qui s'en tient au régime "TF1"

    mais c'est vrai que MDI devrait embaucher dans le secteur "communication" ; ils ont un site internet qui végète depuis des millénaires, alors qu'internet leur apporterait beaucoup.

  5. #4
    Garion

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par guildation
    c'est exactement ce genre de remarques dont je parle, le détracteur désabusé qui s'en tient au régime "TF1"
    Ca m'étonnerai je ne regarde plus TF1 depuis plus de 5 ans

    Simplement, je suis l'évolution de la société depuis 1998, et depuis cette date rien n'a avancé, c'est une constatation c'est tout.

    Ils ont sortis des groupes électrogènes, ils ont annoncés la "bi-carburation" par chauffage de l'air comprimé, mais à part ça, les rendements moteurs annoncés ne sont toujours pas là.

    Bref, à ce rythme là, on l'aura dans 50 ans cette voiture.
    Il feraient mieux de revendre leurs brevets à des gens plus compétents.

  6. #5
    guildation

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Je ne sais pas s'il sont assez compétents pour, je sais par contre qu'ils ont, comme dit plus haut, le poids des lobbies etc.
    Rien que l'acquisition des "autorisations" (le nom m'échappe), pour être aux normes et pourvoir vendre la caisse, est un chemin de croix.

    Toujours du type du site de Carros, leurs dossiers pour passer ces tests officiels durent des années, trainent, certains disparaissent même des dossiers en cours

    Mais c'est sûr qu'ils ont pas l'air d'être très débrouillards...enfin à leur place on ferait peut-être pas mieux.

    Pour tes fameux rendements, cherche un peu sur internet, je me souviens de graphiques, de comparatifs avec une citroën, ...entendons-nous sur rendement : depuis la centrale électrique jusqu'au pot d'échappement.
    Bref...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Septentrion

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par guildation
    - ne pas oublier (j'ai pas de chiffres, mais ça doit se trouver) que l'esence, ça se produit. Ca coûte pas mal d'énergie en extraction, transformation, transport, ...Un bilan des puissances mises en jeu serait instructif.
    Alors que l'air, à part le comprimé directement dans le réservoir, ...
    Tout bon scientifique en herbe un minimum rigoureux, sérieux, ne peut pas se faire enfumer de la sorte.
    Salut

    Et l'énergie pour la compression, d'où provient-elle ? Avec quel rendement est-elle produite depuis une source primaire ? Quelle est ensuite le rendement de la compression elle-même ?

  9. Publicité
  10. #7
    odysseus06

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par guildation
    .....
    Alors que l'air, à part le comprimer directement dans le réservoir, ...
    C’est justement là que réside le problème ! Quelle est la source d’énergie primaire ?
    Essaye de comparer l’énergie récupérable par unité de masse brute du réservoir (réservoir + fluide énergétique) entre essence et air comprimé et idem pour le coût de production.
    Tu comprendras peut-être pourquoi on ne se bouscule pas pour ce procédé.
    Il y a eu des locomotives à air comprimé dans les mines de charbon, le rendement ne comptait pas.
    A la fin du dix-neuvième siècle, des villes (Nantes, Paris,...) ont utilisé des tramways à air comprimé. Le procédé a été abandonné au début du vingtième siècle en raison de son coût élevé et de son faible rendement.
    J’admets sans difficulté que des progrès ont été accomplis depuis lors mais je ne vois pas l’utilité de perdre de l’électricité à comprimer de l’air alors qu’une voiture électrique a plus d’autonomie.

    Citation Envoyé par guildation
    - ne pas oublier que MDI a toujours été harcelé par les lobbies pétroliers, n'a jamais eu d'aide gouvernementale, voire pire. Certaines anecdotes entendues par un des types du projet, lors de ma visite sur le site de Carros, étaient tout aussi révoltantes.
    La théorie du grand complot maintenant ! La liste est longue de tous les fumistes qui se croient persécutés. Si quelqu'un trouvait un "nouveau moteur", à comprendre au sens le plus général, il ne serait pas persécuté mais acheté!
    L'ennui c'est que la thermodynamique est insensible aussi bien à l'argent qu'au complot.
    Je ne voudrais pas paraître désagréable mais si tu continues, tu vas sur le 7/2.
    Bon courage

  11. #8
    guildation

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Je ne mets pas en doute la véracité scientifique, vos attaques de fous furieux aveugles n'ont pas leurs places dans un débat scientifique.
    Quant à mes capacités intellectuelles, elles te disent bonjour, et te font savoir qu'elles se portent très bien.

    C'est quand même dingue l'acharnement dont vous faites preuve

  12. #9
    moijdikssékool

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    C'est quand même dingue l'acharnement dont vous faites preuve
    c'est quand même pas de notre faute si MDI n'arrive pas à faire des moteurs plus rentables et plus d'autonomie que les moteurs électriques

  13. #10
    Garion

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Fallait le dire tout de suite que tu considérais tout ceux qui ne sont pas d'accord avec toi comme des fous furieux. Comme ça, c'est plus clair, plus la peine de discuter, on va te laisser dans ton petit monde de certitudes.

  14. #11
    seizetheday

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Moi je ne regarde jamais TF1 et je critique ce projet sur des bases objectives
    J'ai vu il y a quelque années au salon de l'auto, le chassis de leur vehicule et je me suis demandé si les gens qui l'avait dessiné avaient des notions de conception mecanique.
    En tant qu'ingenieur en mécanique je peux te dire j'ai été sidéré que l'on puisse concevoir des choses comme ça pour transporter des gens ( suspensions attachés sur des pièces moulées sans renforts etc......)
    Qaund a leurs essais alors la ça tourne au grand guignol: a partir d'un essais de 6 km réalisés a Brignoles ( c'est tout plat) il extrapole jusqu'a une autonomie de 250km juste par des coeff pondérateur. ça c'est trés fort
    quant a guy negre il avait monté une boite il y a qque années pres de manosque pour commercialiser son moteur a distribution rotative qui na jamais été commercialisé
    j'ai plusieurs relations de travail qui ont bossé pour lui et qui pourrait te raconter le bricolage et le manque de rigueur technique
    Ce gars ( on murmure qu'il se fait passer pour un ingénieur de renom mais qu'il n'a qu'une licence de Français )est surtout un super vendeur qui sait vendre des solutions pseudo technique a des financiers qui n'y comprennent que dalle
    " La simplicité est la sophistication suprême" (Leonard de Vinci)

  15. #12
    Garion

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par seizetheday
    quant a guy negre il avait monté une boite il y a qque années pres de manosque pour commercialiser son moteur a distribution rotative qui na jamais été commercialisé
    Il a même essayé de fourguer son W12 MGN à distribution rotative à l'équipe de F1 "Life", mais ils n'ont jamais réussi à le faire fonctionner. Il a ensuite été monté sur une NORMA au 24h du Mans, mais n'a jamais réussi à démarrer non plus.
    En fait ce moteur n'a réussi tourner que sur un banc d'essai (et encore, pas plus de 17h...)

  16. Publicité
  17. #13
    guildation

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Mais il a quand même bossé dans la F1, non ?
    Le châssis, je suis d'accord que c'est light, mais j'y conais rien donc je me prononce pas plus.

    Enfin si c'est une fumisterie...ça reste à prouver. Déjà au niveau du mec, mais aussi au niveau du reste.
    Ils auraient quand même pas fait tout ça en ayant un diplome de boucher !

    Non, le but de ce post n'était pas de servir de crachoir aux détracteurs, nombreux, mais d'éviter à ceux qui ne connaissent pas bcp le projet et qui sont pas aussi hostiles de creuser.

    Enfin mon tipe leur rendait largement justice, aux lascars...les bilans de puissances etc.

  18. #14
    moijdikssékool

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Enfin mon tipe leur rendait largement justice, aux lascars...les bilans de puissances
    expose quelques chiffres
    jusqu'à présent, tous les fils qui en causaient se terminaient en eau de boudin

  19. #15
    Garion

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par guildation
    Mais il a quand même bossé dans la F1, non ?
    Ben non, justement, il a juste fait ce moteur à distribution rotative pour la F1, mais il n'a jamais tourné en dehors d'un banc d'essai (je connais quelqu'un qui en a un exemplaire). Mais ça, il ne le précise pas sur son site.

    Enfin mon tipe leur rendait largement justice, aux lascars...les bilans de puissances etc.
    Le problème c'est que justement, il passe de 6 km d'autonomie réelle à 250 km d'autonomie future avec des améliorations prévisionnelles de rendements qui sont annoncés depuis 8 ans, mais toujours pas là.
    Quand ces rendements seront là, on pourra alors considérer le projet comme interessant.

  20. #16
    guildation

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    expose quelques chiffres
    j'ai delete ce tipe y'a un an déjà, honte à moi

    enfin comme rien ne sort en actualité, il faudrait y retourner, à Carros, et vérifier de nouveau à la source, voir où ça en est.

    mais rien que le fait qu'ils existent encore après 15 ans, c'est quand même qu'il y a quelque chose. Leurs investisseurs privés n'ont pas investit à l'aveugle.

    Rappelons qu'ils ont déjà vendu des centaines (et c'est vieux) de taxis à Madagascar et au Mexique (à vérifier).
    A moins qu'il s'agisse de publicité mensongère ?!

  21. #17
    Xavier35

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par guildation
    Rappelons qu'ils ont déjà vendu des centaines (et c'est vieux) de taxis à Madagascar et au Mexique (à vérifier).
    Cela me rappel une autre "bonne blague": L'histoire des avions "renifleur de pétrole"...

  22. #18
    bibice

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par guildation
    Rappelons qu'ils ont déjà vendu des centaines (et c'est vieux) de taxis à Madagascar et au Mexique (à vérifier).
    A moins qu'il s'agisse de publicité mensongère ?!
    De mémoire, il ne s'agissait pas de vendre des taxis, mais des usines qui pouvaient produire des taxis. Même plus précisément un concept d'usine.

    Et si la vente a bien eu lieu, y'a t-il eu livraison?

    Ce n'est pas difficile de vendre un produit qui n'existe pas encore, c'est monnaie courante en économie : Airbus a bien vendu plusieurs A380 alors que le n°1 n'avait même pas fait de vol d'essais.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  23. Publicité
  24. #19
    guildation

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    http://www-ose.cma.fr/evenements/200...ogies_pile.htm

    "Alimentation en hydrogène

    L’hydrogène est un élément chimique très répandu dans la nature (on le trouve par exemple dans les hydrocarbures et dans l’eau) mais très rarement sous la forme « utile » d’un gaz moléculaire libre. Sa production pose encore des problèmes industriels, et des recherches sont en cours pour baisser les coûts, améliorer les performances et faciliter la distribution.
    "


    "Le stockage de l’hydrogène dans un véhicule soulève des problèmes technologiques complexes. Il se fait le plus couramment par :
    -stockage sous forme liquide à basse température (-252 °C)
    "


    "Alimentation en oxygène
    il est souvent pollué par divers composés chimiques qui nécessitent une purification volumineuse et coûteuse.
    "

    Compagnies / voitures embarquées dans l'aventure :

    General Motors : Precept
    Toyota : FCHV (Fuel Cell Hybrid Vehicle)
    Honda : Prototype FCX
    Opel : Zafira
    Ford : Programme 2000/Concept car FC5
    Renault : Projet FEVER (Fuel Cell Vehicle for Efficiency and Range)
    PSA Peugeot Citroën : Programme HYDRO-GEN




    ...

  25. #20
    guildation

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par guildation
    enfin comme rien ne sort en actualité, il faudrait y retourner, à Carros, et vérifier de nouveau à la source, voir où ça en est.
    mais personne n'a encore quote cette phrase

  26. #21
    Xavier35

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par guildation
    "Alimentation en hydrogène.
    Je voit pas le rapport avec le moteur a air comprimé!

    Voila que maintenant, il va nous mélanger "source d'énergie" et "vecteur enrgétique"

    PS: dant ta liste des constructeurs de caisse, il manque au moin BMW. Il y a déja qq années, il y a eu qq protos qui ont silloné l'europe, histoire de faire parler d'eux.

  27. #22
    seizetheday

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par guildation
    Mais il a quand même bossé dans la F1, non ?
    ça ne veut rien dire : Renault Sport multiple champion du monde F1 s'est vautré grave quand il a voulu faire un moteur d'avion diesel même si ce sont des gens compétents
    la F1 c'est "design and try " je dessine et j'essaie en faisant le minimum d'analyse pour gagner du temps avec un maximum d'enrobage de pipotage
    c'est pour ça que ça coute si cher
    Quant aux gens qui investissent si tu sais bien parler avec des mots techniques, que tu as une jolie cravate ,que tu as des belles plaquettes et un business plan bien léché tu arriveras toujours a en trouver un qui plongera même dans un concept foireux parce que ils n'y comprennent rien en technique
    La méthode, dixit un copain qui est en train de monter une boite, est d'aller toujours dans leur sens
    " La simplicité est la sophistication suprême" (Leonard de Vinci)

  28. #23
    guildation

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par Xavier35
    Je voit pas le rapport avec le moteur a air comprimé!

    Voila que maintenant, il va nous mélanger "source d'énergie" et "vecteur enrgétique"
    c'est cho ! attends...mironton ou barjabule ?!

    ralalah...c'est pas croyaB

  29. #24
    tchobec

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    MDI vient de trouver un partenaire pour financer la suite de ses développements et la fabrication des premières voitures.

    TATA Motors, multinationale Indienne, vient de signer un contrat avec MDI. Plus d'infos sur http://www.mdi.lu.

    Visitez et posez vos questions sur http://air-car-concept.bb-fr.com, le forum non officiel concernant les projets et les systèmes de MDI.

  30. Publicité
  31. #25
    Ryuujin

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    mais il n'y a vraiment pas moyen d'avoir des chiffres ?

    C'était bien la peine d'ouvrir un topic sur le sujet si c'était sans données supplémentaires.

    guildation, t'es un taupin et tu sais pas récupérer des données supprimées sur ton PC ?!?
    T'as pas un exemplaire papier qui traine, genre le brouillon pour préparer l'oral ou je ne sais quoi ?


    Je ne connais rien au dossier, je veux bien m'en faire une idée en partant de bases neutres, mais bon, il faudrait encore que tu me donnes de quoi m'en faire une idée positive.

  32. #26
    BertrandR

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par Le Gritche Voir le message
    ...le moteur à air comprimé de MDI est une solution qui fonctionne. L'autonomie réelle a été vérifiée et elle est parfaitement reproductible. Maintenant il est évident pourquoi les lobbys des industries pétrolières et automobiles font tout pour bloquer Guy Nègre. Malheureusement ils y sont arrivés jusqu'à présent. J'espère que l'association avec le groupe TATA leur donnera l'impulsion nécessaire pour décoller.
    Je suis affligé que ce forum soit également sous le contrôle soit de la bêtise humaine, soit des lobbys précédemment cités. Découvrant le site de Futura sciences, j'ai perdu mon temps à lire le dossier sur le véhicule du futur, ci ce n'est que cela m'a appris que les responsables redactionnels font partie du système et sont très politiquement corrects. Quand à ceux qui sont à la solde des lobbys des industries pétrolières et automobiles et qui pourissent les forums avec leurs messages de dénigrement, je leur fait simplement remarquer que nous sommes tous assis dans la même barque, et que leur statut de riches vivant dans un pays développé ne se résumera tout au plus à une bouée de sauvetage bien inutile quand la planète sombrera. D'ici là ils peuvent toujours se faire un cancer du poumon avec la pollution atmosphérique en attendant que leur pile à combustible ( toujours pour les riches qui peuvent se payer cette technologie ) soit utilisable à grande échelle.


    Merci à Guildation d'avoir essayé de raviver l'intérêt pour cette invention.

    @+

    Le Gritche
    Bonjour Le Gritche,

    Sans déconner, tu es sérieux là ???

  33. #27
    odysseus06

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par tchobec Voir le message
    MDI vient de trouver un partenaire pour financer la suite de ses développements et la fabrication des premières voitures.
    TATA Motors, multinationale Indienne, vient de signer un contrat avec MDI. Plus d'infos sur ….
    Ca démarre très mal parce qu’il n’y a pas d’autres infos sur cette page qui se contente de renvoyer au communiqué de presse. Ceux qui attendaient enfin des révélations techniques en sont pour leurs frais comme le sera bientôt le groupe TATA qui ne tardera pas à rompre le contrat.
    Citation Envoyé par tchobec Voir le message
    Visitez et posez vos questions sur machin-truc.com, le forum non officiel concernant les projets et les systèmes de MDI.
    Alors là, moi j’ai vraiment aimé le groupe électrogène à air comprimé ! On dirait du Gaston Lagaffe !
    Je suppose parce que ce n’est pas dit, qu’on commence par comprimer de l’air, avec un compresseur évidemment, probablement mû par un moteur électrique parce que c’est propre, et puis un peu plus tard quand l’air comprimé est bien refroidi, on alimente un moteur pneumatique qui entraîne un alternateur. Et personne ne parle de rendement global en intégrant la production initiale d’électricité.
    Citation Envoyé par Le Gritche Voir le message
    ...le moteur à air comprimé de MDI est une solution qui fonctionne.
    Pour mémoire, les premiers essais du moteur pneumatique remontent au début du 19ème siècle et les premiers moteurs en fonctionnement datent de la fin du 19ème.
    Citation Envoyé par Le Gritche Voir le message
    ... L'autonomie réelle a été vérifiée et elle est parfaitement reproductible.
    Alors mets-nous vite dans le secret et indique-nous où sont consultables les rapports
    Citation Envoyé par Le Gritche Voir le message
    ... je leur fait simplement remarquer que nous sommes tous assis dans la même barque
    Ben oui mais il y a ceux qui savent ramer et ceux qui ne savent qu’agiter l’aviron dans tous les sens en tapant sur les voisins et en les arrosant tout en leur faisant porter la responsabilité de la mauvaise marche du canot.
    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Bonjour Le Gritche,

    Sans déconner, tu es sérieux là ???
    Ben p'têt'e qu'il a trouvé une source d'air comprimé

  34. #28
    cible

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Bonjour a tous,

    j'aimerais pour ma part soulever un autre problème. si mes souvenirs sont bon, le réservoir d'air des moteurs de MDI sont "gonflé" a 300bars (ou 4500psi si vous préférez).

    maintenant on rigolent ... 300 bars x volume du réservoir x nombre de véhicules en circulation dans le monde.

    si ce moteur venait a etre adopté, quel volume d'air prendrions nous a notre atmosphère et pour quelles concéquences ?

    desolé Mr Negre j'ai foutu ma merde

  35. #29
    SK69202

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Bonjour,

    1 km3 = 1 000 000 000 m3
    J'ai pas vérifié si cela multiplie les autres résultats par 1000.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  36. #30
    reducoil

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Bonjour,

    C'est une discussion assez "marrante" ... une sujet sur MDI et le moteur à air comprimé, mais malheureusement on parle de tout sauf précisément de lui !!

    Il serait peut etre bien de parler un peu plus technique et de reprendre les choses à la base...

    Donc l'idée c'est quoi :
    on comprime de l'air dans un réservoir (source électrique ?) et puis ensuite on le laisse se détendre pour fournir la puissance aux roues ?

    Ok alors si c'est ca, quels peuvent être ses inconvénients ou avantages ?
    ce qui est sûr, en inconvénient, c'est que le rendement global doit être mauvais par rapport à une simple voiture électrique puisqu'on ajoute des étapes de transformation... donc je suppose qu'il faudrait adapter la fourniture d'électricité (centrale nucléaire ou thermique fossile).

    avantage, il n'y a pas besoin de batterie chimique, donc peut etre moins de pollution...
    le cout peut etre aussi?

    Alors Guildation, même sans retrouver ton tipe, expliques nous au moins de quelle manière cette technologie est mieux qu'une voiture électrique, ou une petite voiture essence ? parce que là, je suis peut etre ignorant, mais sans chiffre, sans explication claire, sans équation, c'est difficile d'être convaincu de quoi que ce soit.

    Pour finir, les brevets n'ont jamais servi à prouver quoi que ce soit.

    merci

Page 1 sur 18 12 3 4 5 6 7 8 9 10 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. moteur à air comprimé
    Par marseille86 dans le forum Physique
    Réponses: 32
    Dernier message: 02/12/2012, 16h24
  2. Réponses: 67
    Dernier message: 20/02/2008, 13h49
  3. Voiture intelligent à air comprimè...
    Par Roblus dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 14
    Dernier message: 23/12/2007, 20h05
  4. moteur à air comprimé
    Par Haribus Dragibo dans le forum Technologies
    Réponses: 1
    Dernier message: 19/04/2005, 19h39