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Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)




  1. #31
    BertrandR

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par Le Gritche Voir le message
    ...si je suis sérieux ?
    demande à tous ceux qui sont non-fumeurs et qui sont morts d'un cancer du poumons ?
    demande à toutes les mères qui ont un enfant astmatique ?
    demande à tous ceux qui sont obligés de se priver pour pouvoir faire le plein de leur voiture ?

    Dans une célèbre phrase Mr Albert Einstein disait qu'il ne voyait pas de limite à la bêtise humaine. A la lecture de ce forum je trouve qu'il aurait dû rajouter la corruption.


    Demosthene
    Bonjour,

    Quand je te demande si tu es sérieux c'est qu'en te voyant traiter tout le monde de vendus aux groupes pétroliers, j'ai simplement eu l'impression de voir un cas typique de complotite aigue.
    On va tous, plus ou moins, faire notre plein de carburant à la pompe et je ne crois pas qu'il y ait ici beaucoup de gens qui trouve cette activité sympa, comme tu dis on est dans le même bateau alors arrête de voir des ennemis partout.

    Sur le fond du problème, je n'ai strictement rien contre le moteur à air comprimé, et encore moins contre M Nègre que je ne connais pas, mais comme beaucoup je me pose simplement la question de l'efficacité du système (son rendement) par rapport à des batteries de type lithium-ion (par exemple). Si, ce qui m'étonnerait beaucoup, le rendement de l'air comprimé est aussi bon que celui des batteries électriques et si la capacité est aussi importante (en kWh/kg ou kWh/m3) on en revient strictement au même problème que pour toute voiture électrique, où va t'on chercher l'énergie pour comprimer l'air ou pour charger les batteries ou produire l'hydrogène.
    Si on parle de la pile à combustible, le bilan est encore plus désastreux, ce n'est pas sur ce forum que tu trouveras beaucoup de fans de cette solution.
    Si cette solution est généralisée, comme celle de la voiture électrique, il faudra multiplier par un facteur de 3 à 10 les sources de production d'électricité.
    La France avec plus de 300 réacteurs nucléaires de 1500 MW, je sais pas si tout le monde est d'accord ???

    Donc avant de partir dans les délires, essayons d'abord de réduire le gachis énergétique, on verra après si il reste de cette énergie pour faire vroumvroum en voiture à air comprimé.

    Cordialement.

    -----


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  3. #32
    Gilgamesh

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Bon, allez un peu de quantitatif... Le travail maximal est obtenu en réchauffant les gaz détendus (en pompant de la chaleur à l'air). Dans ce cas isotherme, en passant de p (300 bar) à p0 (1 bar) :

    W = pV.ln(p/p0)

    p = 30 MPa
    V = 0,34 m3
    W ~ 50 MJ

    Et c'est un calcul optimiste.

    Une voiture moyenne c'est dans les 40 kW de puissance. Donc au mieux le réservoir permet 20 minutes de fonctionnement moteur. En pratique, en tenant compte du rendement mécanique réel et du fait que c'est surement pas isotherme (le détente refroidis le gaz donc abaisse la pression des réservoir), je pense pas qu'on puisse dépasser 5 minutes en appuyant sur le champignon.

    La densité d'énergie en J/kg ne dépasse pas celui des vieilles batterie au plombs, sauf que ça prend en plus beaucoup plus de place. En plus 300 bars, c'est vraiment beaucoup. Les bus de ville qui utilisent du GPL ne dépassent pas 200 bars. Après les réservoirs fatiguent.

    Enfin évidemment, il y a le très mauvais rendement de compression, qui nécessite de l'énergie de très haute qualité (électrique) qui serait mieux utilisée en faisant tourner un moteur... électrique.


    Bref le principe est foireux dès l'origine et c'est irrémédiable.



    a+

  4. #33
    wizz

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    - le pétrole coute cher,
    - les villes sont poluées par les automobilistes
    - les transports en commun n'apportent pas autant de "confort" que la voiture individuel

    Et lorsqu'un gourou affirme qu'il a une solution pour résoudre tout ça.
    - Sa voiture ne consomme que de l'air (et dans l'esprit des gens, l'air est partout, et donc ça veut dire gratuit)
    - Sa voiture ne rejette que de l'air (donc zéro pollution)
    - C'est une voiture qui vous appartiendra et donc vous continuerez à vivre comme avant (c'est à dire avec la voiture à essence ou diesel)

    Et donc pour le commun des mortels, c'est si beauuuuuu d'entendre ça.

  5. #34
    pmdec

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Bonjour,
    Citation Envoyé par guildation Voir le message
    .../...
    J'ai malheureusement supprimé ce TIPE de mon pc l'an dernier, mais pour faire simple, mes principales sources furent les brevet déposés par MDI. Ils étaient à l'époque encore disponibles gratuitement via le site de l'INPI.
    Ces brevets sont aujourd'hui consultables contre une poignée de dollars.

    On ne peut pas faire plus solide, comme source
    .../...
    Excusez-moi d'intervenir tardivement sur ce fil, mais ce qui est dit là n'est pas tout à fait juste : la (quasi ?) totalité des brevets est consultable gratuitement ici : http://ep.espacenet.com/advancedSearch?locale=fr_ep
    Il suffit, par exemple, de taper mdi comme le suggère guildation dans la case "Demandeur" pour voir une liste où mdi est le ou l'un des demandeurs (94 pour "mdi"), puis de cliquer sur les intitulés pour voir un résumé : en cliquant sur le premier, on arrive ici : http://v3.espacenet.com/textdoc?DB=E...2006136728&F=0
    Mais ce n'est pas tout : pour la plupart des brevets, tous les détails sont accessibles en ligne depuis cette page (29 pages pour celui-ci, les dessins sont à la fin. Il y a même un lien vers une copie intégrale au format pdf pour ceux qui ne savent pas qu'un clic droit + 'enregister la cible sous' suffiit
    !
    C'est vraiment formidable, Internet !

    Alors, svp, pas de théorie du complot ! Rien n'est caché !

  6. #35
    Yoghourt

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Au fait, une petite remarque pour ceux qui ne sont pas "versés" dans l'exercice de style qu'est le dépôt de brevet:
    Nul besoin que l'objet du brevet soit réaliste, réalisable, vérifiable, prouvé, ni même pertinent. Faut juste que ça semble tenir la route aux yeux de l'expert légal, et que ce soit un petit peu "nouveau" (pas de brevet ou publication antérieure pile sur la même chose).
    Il existe ainsi des brevets sur des trucs qui ne marchent pas, mais il faut généralement être du domaine et creuser le brevet pour s'en rendre compte. Et il existe aussi des refus de brevets car l'expert n'a rien compris au texte ou qu'il estime que ça n'a aucune chance de fonctionner ni aujourd'hui ni demain.

    En tout cas, espacenet, c'est furieusement génial!
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  7. #36
    BertrandR

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par Le Gritche Voir le message
    ...pourrais-tu argumenter de façon chiffrée ton facteur 3 à 10 et tes 300 récateurs ?!?
    cela me semble totalement démesuré ?

    @+

    Le Gritche

    Bonjour,

    En France en 2001 les transports on demandés 54 Mtep soit 628 TWh d'énergie primaire.
    Maintenant si on considère que la chaîne depuis la production d'électricité jusqu'à la roue des véhicules à air comprimé a un rendement à peu près identique au rendement des véhicules actuels à pétrole (ça reste à demontrer), il faudra, pour produire ces 628 Twh électriques, environ 80 réacteurs nucléaires en plus des 58 qui existent actuellementent et qui produisent environ 450 TWh d'énergie finale. On arrive à 138 réacteurs, j'ai donc eu la main lourde, mais si on veut remplacer toute l'énergie produite par le pétrole en France (~100Mtep) actuellement par de l'électricité on risque d'arriver à ces 300 réacteurs.
    Donc, à mon avis avant de trouver des solutions pour consommer de l'énergie sous forme d'électricité ou autre, il faut bien se soucier à l'avance des solutions pour produire cette énergie.

    J'aimerais bien avoir des chiffres concrets, je sais qu'avec les batteries de dernière génération genre lithium-ion on arrive à un rendement de la prise électrique à la roue de l'ordre de 75 %, combien peut on espérer avec l'air comprimé ? si c'est 25 % il faudra bien multiplier par 3 les sources d'approvisionnement en élec par rapport à la solution batterie élec.


    Mais cela n'enlève rien à la réalité de la voiture à air comprimée et son autonomie d'une centaine de Kilomètres.
    Je me souviens (il y a longtemps) avoir parcouru 200 kms en vélo d'une seule traite, j'avais donc une autonomie de 200 kms et pourtant ce jour là j'ai certainement produit moins de 2 kWh.
    L'autonomie d'un véhicule ça ne veut pas dire grand chose si les conditions ne sont pas précisées, à quelle vitesse 5 km/h, 90 ou 130 km/h.

  8. #37
    Ryuujin

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Moi, ce que je me demande déjà, c'est si ces voitures peuvent ROULER.

    Parceque jusqu'à présent, je n'ai rien vu de concrêt, ni rendement, ni autonomie mesurée.

    Et pourtant, le rendement, c'est la base de tout avant d'affirmer qu'un mode de transfert d'énergie est "écolo" : s'il est ridicule, ces voitures ne seraient que des trous à énergie, et surement pas des voitures "écolo".


    Le Gritche = Démostène, probablement viré, et qui reviens par la fenêtre.

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  10. #38
    bidouille34

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Bonjour à tous,

    J'ai visité les anciennes pages du site MDI et récolté quelques infos.

    est-ce que l'un d'entre vous possède les connaissances en thermodynamique pour effectuer les calculs du travail obtenu par la rotation du moteur à air comprimé ?

    dans les réserves on a :
    - V0= 340L
    - P0= 300 bars
    - T0= 15°c (hypothèse de calcul pour moyenne entre été et hiver)

    après la détente et avant l'injection dans le moteur on a :
    - P1 = 30 bars
    - T1 = ??
    - V1 = ??

    Injection dans le moteur :
    - P2 = 30 bars
    - T2 = ??
    - V2 = 30cm3
    - course des 4 pistons = 10cm (hypothèse de calcul)
    - Travail fourni pendant 270° de rotation de villebrequin pour chaque piston.

    à la sortie moteur :
    - P3 = 1 bars
    - T3 = ??
    - V3 = ??

    Celà permettra à chacun de se rendre compte si ce projet est viable où non, au lieu d'avoir des avis sans argumentation où non fondés.

    Merci de mettre le développement de vos calculs et les forumules utilisées ainsi que les constantes et autres valeurs que vous utiliserez, de mon côté je replonge dans les cours trouvés sur le net car je n'ai plus refait ça depuis 1993.

  11. #39
    bidouille34

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Ouh là là !!!

    Je constate que ça se chahute ici aussi, entre les pro et les anti air comprimé.

    Personnes n'a commencé à réfléchir à mon précédent post ?

    Alors je commence avec ce que j'ai relu à propos de la thermodynamique.

    Dans les réservoirs:
    P0 = 300 bars = 300.105 Pa
    V0 = 340dm3 = 0,340m3
    T0 = 15°c = 288,15K
    M (masse molaire de l'air) = 0,029Kg/mol
    R = 8,32 J.K-1.mol-1

    PV = nRT
    n = PV/RT
    n = 4,49.103 mol

    m (masse de l'air) = nM
    m = 0,029 x 4,49.103 = 130Kg (masse du volume d'air transporté par le véhicule)

    Jusque là, je n'apprend pas grand chose à ceux qui connaissent.

    Détente Adiabatique:
    après la détente, on a
    - P1 = 30 bars
    - T1 = ??

    T1 = T0 x (P1/P0)y-1/y
    j'ai lu sur l'internet que y (air) = 1,66. Ne me demandez pas pourquoi je ne sais pas encore, si vous avez la réponse elle sera bien venue.

    T0 = 288,15 x (30.105/300.105)0,4
    T0 = 114,71K = -158,44°c (ouh là là que c'est froid !!!)

    Pour l'instant, c'est tout ce que j'ai pu faire, corrigez moi s'il y a des erreurs. Je poursuis mes cours et mes recherches.

  12. #40
    Ryuujin

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    je ne pense pas qu'il y ait des anti ; je ne vois que des sceptiques, et vu tout ce qu'on a déjà essayé de nous vendre en matière de solution miracle, il y a de quoi.


    P0 = 300 bars = 300.105 Pa
    V0 = 340dm3 = 0,340m3
    ça fait un gros réservoir quand même 340 L.
    Tu es sûr de ça ?

    La détente est-elle adiabatique ?

  13. #41
    David7578

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Je viens juste de m'appercevoir d'un truc tout con:

    Si vous comprimez de l'air, ça chauffe beaucoup.

    Une fois qu'on a dit ça, je pense que c'est mort... car c'est immédiatement une perte énorme d'énergie sous forme de chaleur.

    @+

  14. #42
    bidouille34

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Citation Envoyé par Ryuujin
    ça fait un gros réservoir quand même 340 L.
    Tu es sûr de ça ?

    La détente est-elle adiabatique ?
    Oui, chaque réservoir fait 1m de long et environ 40 ou 50cm de diamètre. Il y en a 3 dans une voiture 100% air comprimé (sans appoint autre).

    En ce qui concerne la détente, faut que je revois ça parce qu'il est vrai qu'il y a une différence de température entre avant et après !!!

    Citation Envoyé par David7578
    Je viens juste de m'appercevoir d'un truc tout con:

    Si vous comprimez de l'air, ça chauffe beaucoup.

    Une fois qu'on a dit ça, je pense que c'est mort... car c'est immédiatement une perte énorme d'énergie sous forme de chaleur.
    En effet il y a une grosse perte d'énergie sous forme de chaleur mais il reste toujours l'énergie mécanique accumulée et qui sera restituée lors de la détente.

  15. #43
    Ryuujin

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    En effet il y a une grosse perte d'énergie sous forme de chaleur mais il reste toujours l'énergie mécanique accumulée et qui sera restituée lors de la détente.
    le problème, c'est que cette perte, il faut en ternir compte dans le calcul du rendement.
    pourrait-on la calculer ?

  16. #44
    thobec

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Bonsoir à tous,

    je suis de retour après m'être fait jeté comme un mal propre (à mon avis) alors que je n'avais posté qu'un seul message sur ce fil, et celui-ci n'avait rien qui ne respecte pas la charte (à mon avis).

    Et Yoyo, responsable des forums n'a même pas daigné répondre, ne serait-ce que par simple politesse, à ma question concernant le fait que je ne puisse plus poster de message alors que je peux toujours me connecter au forum !!!!!

    Pour ne pas commencer à débattre des dires des uns et des autres, ce que je comptais faire, je ne dirais rien.
    Si ce n'est qu'enfin quelqu'un essai de faire comprendre que la solution Air comprimé est possible (Merci bidouille34). Je ne pourrait pas lui venir en aide car je n'ai pas suffisamment de connaissance dans ce domaine alors aidez le afin que chacun puisse tirer des conclusions après des calculs poussés et non sur de simples fait.

    Si ce compte "thobec" n'est pas bloqué, comme "tchobec" alors je reviendrais posté. Et oui nous ne sommes qu'un.

    Merci.

  17. #45
    Ryuujin

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    mais bien entendu qu'elle est possible.

    Ce qu'il faudrait savoir, c'est si elle est RENTABLE par rapport aux alternatives.

  18. #46
    thobec

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Ne serait-ce qu'au prix d'achat, elle est rentable et ce même si la distance parcourue avec un plein d'air est égale à celle parcourue avec une recharge de batterie.

    Voir les caractéristiques de l'eclectic de Venturi (50km d'autonomie sans recharge pour 24000€HT). Même si la petite 3 places de MDI ne peux parcourir que 50km en ville avec un plein, elle ne coûtera qu'au grand maximum 10000€TTC.

    Si maintenant, MDI est capable de prouver que son véhicule a une autonomie plus grande c'est encore plus rentable et à la recharge le prix de revient de la consommation électrique est équivalent, l'avantage sera alors d'avoir des stations haute pression pour recharger en 3 minutes, ce qui n'existe pas pour l'électrique.

    Lorsque j'aurai contact avec les dirigeants de MDI, je leur proposerai de faire un essai : rouler avec leur prototype jusqu'à épuisemment de la réserve. De cette manière, j'aurai un aperçu réel des capacité de celui-ci. Sachant qu'il comporte un moteur de première génération, moins performant que le dernier et les réservoirs ne sont qu'à 200bars (S'ils n'ont pas fait évoluer tout ça depuis ma dernière visite).

  19. #47
    bidouille34

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Pour Ruujin :

    Je suppose qu'il faut effectivement en tenir compte dans le calcul du rendement maint pour cela il faut connaitre la tenu du carbonne en enroulement filamentaire face à la chaleur, est-il bon conducteur ou plutôt isolant par rapport à l'air ambiant extérieur ?

    Suivant le cas le transfert de chaleur sera différent et donc les pertes. Dans ce cas je ne sais pas encore le calculer, je recherche.

  20. #48
    Ryuujin

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Voir les caractéristiques de l'eclectic de Venturi (50km d'autonomie sans recharge pour 24000€HT). Même si la petite 3 places de MDI ne peux parcourir que 50km en ville avec un plein, elle ne coûtera qu'au grand maximum 10000€TTC.
    bah voyons, et le plein, il est à combien ?

    quant on parle de rentabilité, c'est de rentabilité énergétique qu'il s'agit : si en convertissant l'électricité en compression de l'air vous en perdez 90%, autant utiliser des voitures électriques !

    ceci dit, ton raisonnement est pour le moins curieux.
    Cette voiture de Venturi est si je ne me trompe une voiture électrique, donc difficile d'en déduire le prix d'une voiture à air comprimé.


    Je suppose qu'il faut effectivement en tenir compte dans le calcul du rendement maint pour cela il faut connaitre la tenu du carbonne en enroulement filamentaire face à la chaleur, est-il bon conducteur ou plutôt isolant par rapport à l'air ambiant extérieur ?

    Suivant le cas le transfert de chaleur sera différent et donc les pertes. Dans ce cas je ne sais pas encore le calculer, je recherche.
    le transfert de chaleur ne nous intéresse pas : cette chaleur n'est de toute façon utilisée nulle part.
    Ce qui nous intéresse, c'est la quantité de chaleur produite.
    à moins que la compression de l'air se fasse mieux à chaud ?

  21. #49
    Garion

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Très difficile de calculer le rendement, car dans ces voitures, entre les trois pistons, l'air qui a été refroidit par la détente est réchauffé avec l'air ambiant pour augmenter la pression, ce qui permet de récupérer un peu de la chaleur qui a été perdue durant la compression.
    Le problème c'est qu'on ne sait pas à quel point il est réchauffé.

  22. #50
    Ryuujin

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Très difficile de calculer le rendement, car dans ces voitures, entre les trois pistons, l'air qui a été refroidit par la détente est réchauffé avec l'air ambiant pour augmenter la pression, ce qui permet de récupérer un peu de la chaleur qui a été perdue durant la compression.
    il y aurait une solution très simple : diviser l'énergie mécanique fournie par l'énergie électrique utilisée.
    Mais pour cela, il faudrait que MDI daigne rendre ces chiffres publics, à compter qu'elle ait déjà une voiture qui roule.

  23. #51
    Xylit

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Bonjour
    Aprés avoir analysé, les infos du site de MDI ,Je ne comprends vraiment pas l'interêt du sytême MDI. J'ai cru comprendre que des municipalités étaient interressées!!! C'est une pure arnaque...
    Il est reconnu en industrie que la production d'air comprimé est coûteux et énergivore surtout à haute pression.
    j'ai vu ce véhicule se déplacer à la TV, 40 km/h max et 2.5 km d'autonomie; limite pour le golf.
    Sur son site, il parle de cogénérateur, le comble est atteint.
    Il faut croire que ce Monsieur a découvert un puit d'air comprimé.
    C'est une insulte à l'écologie que de vouloir percévérer dans cette direction.

    A+

  24. #52
    tchobec

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Je viens d'imprimer le brevet concernant la dernière motorisation MDI, je pensais savoir pas mal de choses concernant son fonctionnement et je me rend compte qu'en fait il y a des équipements annexes au moteur qui permettent un réchauffement de l'air avant que celui-ci soit injecté dans le moteur. Et j'avoue être un peu perdu après lecture du brevet.

    Je ne suis pas thermodynamicien et donc je ne suis pas à même d'observer et de calculer les différentes valeurs P, V, T, etc ... à chaque étape de la transformation, mais je vais simplement vous dire que ce moteur n'a absolument rien à voir avec "LE" moteur 4 temps tel que tous le monde le conçoit.

    J'essaierai de mieux comprendre le fonctionnement en le relisant encore.

  25. #53
    thobec

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Je viens d'imprimer le brevet concernant la dernière motorisation MDI, je pensais savoir pas mal de choses concernant son fonctionnement et je me rend compte qu'en fait il y a des équipements annexes au moteur qui permettent un réchauffement de l'air avant que celui-ci soit injecté dans le moteur. Et j'avoue être un peu perdu après lecture du brevet.

    Je ne suis pas thermodynamicien et donc je ne suis pas à même d'observer et de calculer les différentes valeurs P, V, T, etc ... à chaque étape de la transformation, mais je vais simplement vous dire que ce moteur n'a absolument rien à voir avec "LE" moteur 4 temps tel que tous le monde le conçoit.

    J'essaierai de mieux comprendre le fonctionnement en le relisant encore.

  26. #54
    thobec

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    bah voyons, et le plein, il est à combien ?
    Moto-compresseur de 5Kwh pendant 5 h en tarif "heures creuses" soit 25Kwh.
    25 x 0,045€HT = 1,125€HT x 1,196 (TVA) = 1,345€TTC
    Pour faire simple, on va arrondir à 1,5€TTC

    Et en "heures pleines", on obtient 2,39€TTC, on va arrondir à 2,5€TTC.

    quant on parle de rentabilité, c'est de rentabilité énergétique qu'il s'agit : si en convertissant l'électricité en compression de l'air vous en perdez 90%
    Il est reconnu en industrie que la production d'air comprimé est coûteux et énergivore surtout à haute pression.
    Alors pourquoi les fabricants de compresseurs haute pression sont-ils toujours existants ? Ils ne devraient pas avoir pu prospérer dans ce cas ?

    Cette voiture de Venturi est si je ne me trompe une voiture électrique, donc difficile d'en déduire le prix d'une voiture à air comprimé.
    Pourquoi vouloir en déduire le prix, MDI en a fabriqué quelques unes et donc connait le prix de revient d'une voiture, il suffit de comparer le prix d'achat de chaque véhicule plus le prix de revient à chaque recharge.

    C'est une insulte à l'écologie que de vouloir percévérer dans cette direction.
    NO COMMENT car il y a d'autres procédés existants et bien moins écologiques, non ?

    Très difficile de calculer le rendement, car dans ces voitures, entre les trois pistons, l'air qui a été refroidit par la détente est réchauffé avec l'air ambiant pour augmenter la pression, ce qui permet de récupérer un peu de la chaleur qui a été perdue durant la compression.
    Le problème c'est qu'on ne sait pas à quel point il est réchauffé.
    ça, c'est le moteur de première génération. maintenant il n'existe plus qu'un piston de compression pour faire augmenter la température, une chambre de combustion externe qui permet de réchauffer une fois de plus l'air avant de l'injecter dans une chambre active (petit piston qui fourni un travail sur le villebrequin pendant que le piston principal est à l'arrêt) puis un transfert de volume entre la chambre active et la chambre de travail (gros piston) lorsque le premier remonte et le second descend en fournissant encore un travail sur le villebrequin.

    C'est le fonctionnement global du moteur, maintenant il faut pouvoir faire les calculs entre chaque étape et là je laisse la place aux spécialistes des études supérieures.

    Mais pour cela, il faudrait que MDI daigne rendre ces chiffres publics, à compter qu'elle ait déjà une voiture qui roule.
    Pourquoi pas ? mais est-ce que les autres grands constructeurs en font de même ? je ne pense pas que ceux-ci dévoilent tous leurs calculs (considérés comme secrets industriels) à qui les voudraient.
    Le prototype existant à Carros roule, je le répète une fois de plus, je l'ai conduis. Il est équipé du moteur de première génération, d'une boite de vitesse de 2CV ou méhari (je ne sais plus) dont les changements de rapport se font par palettes au volant (le tout fonctionnant à l'air comprimé bien sûr), de 3 réservoirs de 110L à 200 bars. Maitenant j'avoue ne pas avoir conduis suffisamment la voiture pour juger de son autonomie, mais elle roule bien réellement.
    Lors de ma prochaine visite à Carros (rendez-vous annuel fin juin), je leur demanderai s'il est possible de conduire ce prototype (où d'être aux côtés du chauffeur) sur route afin d'avoir un aperçu de l'autonomie disponible avec ce proto.
    Dernière modification par thobec ; 24/02/2007 à 06h41.

  27. #55
    Ryuujin

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Moto-compresseur de 5Kwh pendant 5 h en tarif "heures creuses" soit 25Kwh.
    25 x 0,045€HT = 1,125€HT x 1,196 (TVA) = 1,345€TTC
    Pour faire simple, on va arrondir à 1,5€TTC

    Et en "heures pleines", on obtient 2,39€TTC, on va arrondir à 2,5€TTC.
    Et ça suffit à compresser 130 kg d'air à 200 bar ?!?
    5kwh pendant 5h ça ferait 25kwh ? alors là, j'ai comme un doute...


    Alors pourquoi les fabricants de compresseurs haute pression sont-ils toujours existants ? Ils ne devraient pas avoir pu prospérer dans ce cas ?
    Parcequ'on a besoin d'eux dans les secteurs ou l'air comprimé n'est pas remplacable.

    Mais dans les secteurs où il y a d'autres alternatives, y réfléchir n'est pas un luxe.


    Pourquoi vouloir en déduire le prix, MDI en a fabriqué quelques unes et donc connait le prix de revient d'une voiture, il suffit de comparer le prix d'achat de chaque véhicule plus le prix de revient à chaque recharge.
    Parceque MDI n'est pas fiable dès lors que ces chiffres ne sont que des affirmations non démontrées, et à vocation publicitaire.


    NO COMMENT car il y a d'autres procédés existants et bien moins écologiques, non ?
    bah justement, on a un doute sur l'intérêt "écologique" du procédé par rapport à une utilisation directe de l'électricité, ou à d'autres vecteurs d'énergie.


    Pourquoi pas ? mais est-ce que les autres grands constructeurs en font de même ? je ne pense pas que ceux-ci dévoilent tous leurs calculs (considérés comme secrets industriels) à qui les voudraient.
    nous tout ce qu'on demande, c'est un rendement.

    Le seul intérêt de garder ceci secret, c'est de passer pour un guignol, de se décrédibiliser, ce qui est un peu le cas aujourd'hui.

    le rendement, c'est tout ce qui permet de savoir si le système a ou non un intérêt.

  28. #56
    thobec

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Et ça suffit à compresser 130 kg d'air à 200 bar ?!?
    5kwh pendant 5h ça ferait 25kwh ? alors là, j'ai comme un doute...
    Pour la première question, je ne sais pas si c'est le cas avec le prototype. C'est ce qui est théoriquement prévu avec le dernier moteur en cours de fabrication.
    5Kwh c'est bien 5Kw produit pendant 1 heure, non ? alors multiplié par 5 ça fait 25Kwh, non ?

    Si l'on peut remplacer l'air comprimé dans les domaines où il y a d'autres alternatives, il en est de même pour l'électrique. Pourquoi tout miser uniquement sur les voitures électriques ?? Il peut aussi y avoir de la place pour les autres alternatives dont l'air comprimé dans le domaine des transports.

    Autant moi, je suis ouvert et j'accepte qu'il puisse y avoir d'autres alternatives à l'air comprimé, existante où à venir. Autant vous vous entêtez à refuser de voir que c'est une alternative possible, même à faible autonomie pour la seule raison que l'électrique existe !!!

    Parce que MDI n'est pas fiable dès lors que ces chiffres ne sont que des affirmations non démontrées, et à vocation publicitaire.
    Je crois que quelqu'un (bidouille34) sur ce forum ne demande qu'à ce que des études et des calculs soient fait, même par des personnes qui n'ont pas le statut d'ingénieur. Aidons-le à résoudre ces incertitudes et nous serons fixés sur la faisabilité du projet au lieu de nier en bloc.
    Je crois qu'il y a tout de même des Ingénieurs motoristes chez MDI, cela m'étonnerai que les affirmations ne puissent être démontrées.

    bah justement, on a un doute sur l'intérêt "écologique" du procédé par rapport à une utilisation directe de l'électricité, ou à d'autres vecteurs d'énergie.
    Par rapport à certains autres vecteurs d'énergie peut-être mais que faites vous des batteries qu'il faut remplacer au bout de 5 ans de fonctionnement, et surtout à leur prix d'achat ? Si l'on veux parler "ecologie" alors aucune voiture ne le sera, même pas celles de MDI car elles seront toujours composées de matières non écologiques. Quel est votre avis sur le développement des bio-carburants ? N'y a-t-il pas danger pour l'écologie lorsque les agriculteurs voudront augmenter les rendements pour produire ces bio-carburants ?.
    Il faudrait alors acheter un cheval et un cariole pour se déplacer et être vraiment écologique.

    nous tout ce qu'on demande, c'est un rendement.

    Le seul intérêt de garder ceci secret, c'est de passer pour un guignol, de se décrédibiliser, ce qui est un peu le cas aujourd'hui.

    le rendement, c'est tout ce qui permet de savoir si le système a ou non un intérêt.
    Moi aussi je ne demande qu'un rendement et surtout qu'on nous le démontre, comme vous le souhaitez.

    Si vous pensez que MDI se décrédibilise, alors pourquoi le 2ème constructeur mondial de camion et bus s'est engagé avec eux ? Eux ont eu les détails des calculs que nous n'avons pas, c'est donc qu'il y a un intérêt et je ne pense pas qu'il soit négligeable. Si MDI n'a pas voulu produire les véhicules au début, c'est pour ne pas être la cible de tous les constructeurs automobile. Je sais c'est difficile à croire mais comparez au développement de l'électrique à ses débuts, ça ne marchait pas à cause de l'autonomie, maintenant ça revient mais avec des batteries plus performantes mais qui fabrique ces voitures ? des sociétés qui sont déjà sur le marché automobile, ce qui n'est pas le cas de MDI.

  29. #57
    verdifre

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    bonsoir,
    sur le forum petit éolien, il y a quelqu'un qui à une application interessante de l'air comprimé.
    ce monsieur , aprés avoir autoconstruit son éolienne, à choisi plutot que de stocker l'energie dans des batterie, de stocker de l'air comprimé. ce stockage se fait cependant à faible pression et gros volume. Pour l'utilisation de l'energie, l'air comprimé fait tourner un moteur qui entraine une generatrice. Dans ce cas précis, l'eolienne tourne toute la semaine et l'utilisation ne se fait qu'en week end.
    cette utilisation de stockage en air comprimé me semble interessante
    fred

  30. #58
    Ryuujin

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    5Kwh c'est bien 5Kw produit pendant 1 heure, non ? alors multiplié par 5 ça fait 25Kwh, non ?
    nan, t'as un problème d'unité : s'il te faut 5 heures pour avoir 25Kw, c'est pas du 25Kw/h mais du 5Kwh toujours, pour 25Kw accumulés au bout de 5 heures.
    Ce qui ceci dit n'est pas grand chose.


    Si l'on peut remplacer l'air comprimé dans les domaines où il y a d'autres alternatives, il en est de même pour l'électrique. Pourquoi tout miser uniquement sur les voitures électriques ?? Il peut aussi y avoir de la place pour les autres alternatives dont l'air comprimé dans le domaine des transports.
    pas si c'est moins rentable énergétiquement.

    Si la transformation de l'électricité en pression d'air dans un réservoir entraine une perte d'énergie plus importante que les autres alternatives, ce serait du gaspillage de s'engager sur cette voie.


    Je crois que quelqu'un (bidouille34) sur ce forum ne demande qu'à ce que des études et des calculs soient fait, même par des personnes qui n'ont pas le statut d'ingénieur. Aidons-le à résoudre ces incertitudes et nous serons fixés sur la faisabilité du projet au lieu de nier en bloc.
    Je crois qu'il y a tout de même des Ingénieurs motoristes chez MDI, cela m'étonnerai que les affirmations ne puissent être démontrées.
    le problème est qu'ils ne diffusent pas suffisamment d'informations pour qu'on puisse se faire une idée sur le sujet, ce qui n'incite pas à la confiance.
    Pourquoi ne donnent-ils aucun résultat d'essai ?

    C'est pourtant la moindre des choses quant on présente un nouveau vecteur d'énergie qu'en donner le rendement de conversion si on veut être pris au sérieux.


    Par rapport à certains autres vecteurs d'énergie peut-être mais que faites vous des batteries qu'il faut remplacer au bout de 5 ans de fonctionnement, et surtout à leur prix d'achat ?
    moi j'en dis que si le rendement de conversion électricité=>air comprimé est aussi faible qu'on peut s'y attendre, même le remplacement des batteries pourrait être rentable.

    En tout cas, c'est au nouveau système de faire ses preuves.


    Quel est votre avis sur le développement des bio-carburants ? N'y a-t-il pas danger pour l'écologie lorsque les agriculteurs voudront augmenter les rendements pour produire ces bio-carburants ?.
    Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? serait-ce un à-priori ?


    Moi aussi je ne demande qu'un rendement et surtout qu'on nous le démontre, comme vous le souhaitez.
    oui, mais la différence, c'est que vous, vous attendez que NOUS apportions ce rendement.
    C'est à MDI de l'apporter ; c'est à MDI de prouver que son système est viable et intéressant.
    Pour l'instant, ce n'est pas fait, et pourtant si on en croit MDI, ils en ont les moyens depuis un bail.
    Alors pourquoi donc ces résultats ne sont pas donnés ? Seraient-ils génants ? ou alors ils n'ont en fait pas les moyens de calculer le rendement de la conversion, et ne seraient pas aussi avancés qu'ils voudraient nous le faire croire ?


    Si vous pensez que MDI se décrédibilise, alors pourquoi le 2ème constructeur mondial de camion et bus s'est engagé avec eux ? Eux ont eu les détails des calculs que nous n'avons pas, c'est donc qu'il y a un intérêt et je ne pense pas qu'il soit négligeable. Si MDI n'a pas voulu produire les véhicules au début, c'est pour ne pas être la cible de tous les constructeurs automobile.
    simple : soit effectivement ils ont ces données, et le public, non ( et c'est alors vis à vis du public que MDI se décrédibilise en le prenant pour un con ), soit ils sont peut être en passe de se faire couillonner.

    D'ailleurs, il me semble que ce contrat ne soit pas le premeir que MDI signe. Qu'est-il advenu des autres ?
    Il est courant qu'une invention soit vendue avant d'avoir fait ses preuves, cet achat n'étant pour l'investisseur qu'une petite mise.

    D'ailleurs, si MDI fait grand bruit de ce contrat, comment Tata Motors le présente t'il ? comme un enjeux primordial ? comme un énorme pari sur l'avenir, un véritable bouleversement de leurs activités ?
    http://www.tatamotors.com/search/index.php?q=MDI
    Leur site internet ne le mentionne même pas, l'accord n'apparait que dans une news du 5 Février qui est une simple copie de l'article du site de MDI.
    Aucune allusion ailleurs sur le site, aucune mention d'un projet de développement de ce genre dans la rubrique Research, rien.

  31. #59
    verdifre

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    bonjour,
    les vehicules à air comprimé ont déja existé, les tramway mekarski, il serait peut etre bon pour juger de la validité d'une application moderne de comprendre pourquoi ils ont disparus. de savoir si les problemes qui ont menés à leur disparition sont solutionnés ainsi que de comprendre les raisons de ce choix tecnique à cette époque. Les lecons de l'histoire sont souvent utiles
    fred

  32. #60
    dubonnair

    Re : Moteur à air comprimé MDI

    Bonjour,
    Je me permet de soutenir un peu tchobec dans ses propos.
    D'abord l'idée fort stupide qu'il faille convertir de l'électricité en air comprimé. Ceci n'est valable que pour des raisons pratiques sur un territoire dans lequel le réseau électrique tient les rennes de la distribution énergétique. D'autres petits malins voudraient imposer le vecteur hydrogène en installant un réseau de distribution haute pression. Si l'air comprimé doit s'installer ce serait d'abordd en en priorité localement. Pour ce faire, il faut installer un mini réseau (dans une grande ville par exemple). A cette condition, on peut alors proposer un approvisionnement en air comprimé qui se passe du vecteur électrique (partiellement si besoin). L'exemple donné plus haut est très probant. Une éolienne peut produire de l'air comprimé directement et j'y ajoute que cela coute moins cher... beaucoup moins cher. En effet, non seulement on évite le très onéreux système de générateur, mais on peut tout à fait imposer des machines différentes qui ne nécessitent pas de régulation. Par exemple certaines éoliennes à axe vertical sont très mal adaptées à la production électrique hors stockage, mais retrouvent un rendement annuel intéressant si on évite la régulation et qu'on s''appuie sur un système de stockage...


    Autre point moins favorable à mdi celui-ci :
    IL est probable que Tata motors ne soit pas seulement intéressé par l'idée du moteur à air comprimé . Les travaux de MDI vont bien au-delà. Je pense possible (supposition) que les indiens soient attirés par les recherches de MDI autour d'un véhicule simple et à bas prix. Les techniques d'assemblage par exemple... Tata cherche actuellement à produire un véhicule à 2000€ et tout est bon à prendre au niveau technologique pour arriver à cette gageure ... la main d'oeuvre pas chère n'y suffisant pas.

    Personnellement je serais plus tenté de soutenir l'idée d'un système hybride utilisant l'air comprimé pour stocker
    l'énergie des freinages entre autres, et pouvoir disposer d'une réserve d'énerge "propre" pour effectuer les lancements= vaincre l'inertie au démarrage. On sait que ce sont les phases d'accélérations qui sont les plus couteuse en énergie et carburant. Si on les réalise avec de l'énergie propre et stockable, on peut alors envisager de rouler aux hydrocarbures quand le véhicule est lancé pour une conso bien plus réduite.

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