Voiture et moteur à air comprimé (MDI ou autre)

[wizz]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la citation ci-dessus.

Le rendement d'un moteur thermique n'est pas constant et le maximum est atteint seulement pour une courte plage de fonctionnement.
Il serait alors souhaitable d'avoir une transmission avec un rapport variant de manière continue pour permettre au moteur de fonctionner uniquement dans cette courte plage. Une telle transmission mécanique a généralement un rendement relativement faible et comme les générateurs et moteurs électriques ont de bon rendement il n'est pas impensable qu'une chaine de transformation d'énergie plus longue ait un meilleur rendement global.

1. Merci au moteur thermique Atkinson-Miller qui permet un gain de rendement non négligeable.

2. Merci à son Cx de 0.26 (à comparer avec un Cx autour de 0.30-0.35 sur les berlines consurentes), qui permet de réduire la puissance nécéssaire pour rouler à la même vitesse.

3. Moteur thermique ->......-> roues
Le principe simple à comprendre est plus on rajoutera d'intermédiaire, plus le rendement à la sortie sera faible. Et en plus des 2 paramètres 1&2, si la Prius parvienne à avoir une consommation faible, c'est parce qu'elle fonctionne d'une "certaine manière" (qui est réalisé systématiquement). Cette "manière si spéciale", on pourra le faire aussi sur une voiture classique pour réduire la consommation de carburant, mais que nous le faisons pas par paresse, par confort de conduite, etc...
Et cette "manière" est....
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[Eric DUPONT]

oui mais imaginons que le petrole n'existe pas tout comme le nucleaire, je suis sur que la voiture a air comprimé est plus rapide qu'un velo. vous avez tous l'esprit completement déformé parcque vous être nées la dedans.

[wizz]

Ah bien sûr. Si le pétrole n'existe pas, et que le nucléaire non plus. Il va de soi que l'air comprimé est plus rapide que le vélo.

Mais le temps qu'on va gagner avec une voiture à l'air comprimé par rapport au vélo, on risque de perdre bien davantage pour....fabriquer de l'air comprimé avec ses forces musculaires puisqu'il n'existe ni pétrole ni nucléaire pour actionner le compresseur. A moins de disposer de quelques dizaines/centaines/milliers d'esclaves comme au bon vieux temps....

[chatelot16]

eh oui : sans energie technologique le retour a l'esclavage sera indispensable ...

[invitedbdbcd5f]

Au fait, petite question, ça sert à quoi d'aller vite?

Eloi

[invitedb87886f]

on verra ce que ça donne cette histoire de moteur à air comprimée.
pour infoce blog mentionne une interview de Mr nègre par TV maroc ou il parle d'usines en fonctionnement dès 2006..

[Ryuujin]

Au fait, petite question, ça sert à quoi d'aller vite?

A aller loin.

[invitedbdbcd5f]

Selon toi Ryuujin, aller vite sert à aller loin.
Mais à quoi ça sert d'aller loin ?
Et puis on pourrait très bien aller loin en prenant le temps, non?

Eloi

[inviteab7812c1]

Pour tous ceux qui ne se renseignent pas sur les modèles de la marque, et j'ose espérer qu'ils ne sont pas trop nombreux, sachez que le premier modèle à été présenté au salon de l'automobile de New York et que les photos le concernant sont dispo. sur le site de la marque: http://www.mdi.lu/comme toute les autres infos sur la marque elle-même!
Et je n'ai d'ailleurs pas vraiment l'impresssion que ce site végète...

[ossau]

A aller loin.

c'est pour quand Compostelle?

[Ryuujin]

Et puis on pourrait très bien aller loin en prenant le temps, non?

Bossant actuellement en Inde, ça m'aurait fait c... de devoir m'y rendre en vélot dans l'espace de 2/3 semaines.

[invitedbdbcd5f]

Oui mais c'est parce que tu as choisi de bosser loin de chez toi et parce que tu as des congés trop courts pour faire le voyage à vélo que tu es contraint d'utiliser un moyen de transport rapide et fortement polluant.

[invitedbdbcd5f]

Je veux dire par là qu'aller vite n'est pas une obligation car on peut éviter de se trouver dans des situations qui nous y contraignent.

[Ryuujin]

On ne peut pas tous bosser dans notre région, ni dans notre pays, et si j'avais du m'y rendre en vélot, c'est pas des congés qu'il m'aurait fallu...
Ca m'aurait pris plus de temps que je n'en aurais passé ici.

Il faut rester réaliste tout de même : c'est grâce à ce genre d'énergies aussi qu'on peut voyager sans risquer x fois sa vie etc...

[invitedbdbcd5f]

Tu dis que c'est grâce à ces énergies qu'on peut voyager sans risquer sa vie, mais ne crois-tu pas que voyager en avion représente un danger certain pour nos vies? Le traffic aérien est responsable de 4% des émissions de GES et la plupart de ces GES restent à haute altitude, là ou ils ont le plus d'impact sur le réchauffement climatique, et d'autre part comme à cette altitude il n'y a ni arbre ni algue, ces GES ne peuvent pas être réabsorbés et s'accumulent.

Eloi

[Quisit]

c'est simplificateur, par ailleurs le trafic aerien se recentre a grandes enjambées sur les grandes distances, ou il y est sommes-toutes assez rentable énergétiquement (avion a forte capacité + cycle atterissage/decollage faible face à la durée du vol) . La conso par passager est dans les 3L /100 kms parcouru, sensiblement moins que l'automobile.

la vitesse a été un puissant outil de désenclavement, on ne peut la condamner d'une façon généraliste, c'est regressif

[invitedbdbcd5f]

Les gros porteurs les moins polluants consomment aux alentours de 3 l/100km par passager, et une voiture sobre consomme moins de 5l/100km, or on peut être 4 ou 5 dans une voiture, ce qui fait entre 1 et 1.25 L/100km par passager, donc je trouve que ta comparaison n'est pas très juste.
Dans la mesure ou on se paye le luxe de voyager vite au détriment de l'environnement je ne trouve pas qu'il soit régressif de condamner les transport rapides et polluants.

Eloi

[wizz]

On peut être à 4 ou 5 dans une voiture. Mais pour la majorité des utilisations, dont celles au quotidien, je vois plus souvent 1 seule personne par véhicule...

[invitedbdbcd5f]

C'est vrai, mais pour reprendre la comparaison avec les avions, il arrive fréquemment que des avions volent vides pour éviter les taxes d'aéroport. Car parfois il est moins cher de faire voler un avion vide que de le laisser au sol.
Combien consomme un avion vide par passager? L'infini s'il n'y a aucun passager. Hé hé, donc dans ces cas l'avion consomme infiniement plus que la voiture.

Eloi

[Ryuujin]

Bah moi je fais partie de ceux qui le remplissent parfois ; ça lui évite de voler vide.

En outre, l'économie réalisée par le fait de faire un trajet "à vol d'oiseau" est énorme.

[wizz]

Un avion ne vole pas à vide pour éviter de payer une taxe d'aéroport.

Un avion doit voler à vide parce qu'il doit respecter un créneau d'horaire (surtout le suivant).
Supposons qu'un avion est attribué au trajet Paris-New York (dans les 2 sens). Si au départ de Paris, il n'est pas plein, il doit quand même prendre son vol. Parce que dans l'autre sens, il y a des passagers qui ont déjà pris un vol prévu aux horaires de cet avion. Sinon....

[invite2385a123]

Le stockage d'énergie pneumatique est déjà utilisé en Allemagne.
Il permet de stocker de l'énergie pour répondre au pic de demande d'électricité.
http://www.mediaterre.org/europe/act...427073200.html
Ils parlent de rendement de 70 %
Les arguments parlant de la grande quantité de chaleur produite lors de la compression « en pure perte » ne sont pas exacts.
En théorie la chaleur produite a la compression et l’énergie consommée lors de la détente, sont identique (bien sur il y a des pertes techniques).
C’est assez troublant mais en fait on peut considérer de d’air comprimé comme n’ayant pas un « niveau d’énergie supérieur » à de l’air non comprimé.
Il possède juste un potentiel de transformer de l’’energie thermique en énergie mécanique.
Si on comprimait de l’air en utilisant la chaleur produite pour chauffer des maisons ou autre processus, ce serait tout bénéfice au niveau rendement énergétique.
Un peu le principe de la pompe à chaleur mais a la place de refroidir le sol ou de l’eau on refroidi l’air de nos routes.
C’est aussi pourquoi il n’y a pas besoin d’airco dans la voiture MDI.
Je remarque que les systèmes a air comprimé sont surtout utilisés aujourd’hui dans des mouvements tout ou rien. Genre porte métro, Inverseurs poussé d’avion …
Ne serait-il pas intéressant de transmettre la pression à un circuit hydraulique.
Les moteurs hydrauliques existent depuis longtemps et peuvent être réversible pour recharger le réservoir.
Ceci aurait l’avantage de créer l’apport d’énergie thermique (le refroidissement) en dehors du moteur et d’utiliser une technologie éprouvée et fiable.
Par contre je ne connais pas de système pour transférer une pression pneumatique en pression hydraulique et je n’ai donc aucune idée du rendement. Quelqu’un a une idée ?


En tant que plaisancier, je vois une utilisation d’un système de stockage pneumatique sur un voilier.
L’énergie à bord en navigation à voile est toujours un problème, les gros consommateurs sont le pilote automatique et le frigo.
Les hélices peuvent tourner pour recharger le réservoir lorsqu’on fait route a la voile.
Sur les catamarans on a souvent besoin de 2 moteurs thermiques (un dans chaque coque).
Bref un système a stockage pneumatique ou hydropneumatique (avec quand même un moteur thermique pour les calme ou vent de face) donnerait l’énergie pour : le froid, le pilote, le manœuvre au port, le guindeau (pour sortir l’ancre), les winchs, l’enrouleur de génois, et plus encore si on en a les moyens.
Peut être d’ici 20 ou 30 ans …

[chatelot16]

En tant que plaisancier, je vois une utilisation d’un système de stockage pneumatique sur un voilier.
L’énergie à bord en navigation à voile est toujours un problème, les gros consommateurs sont le pilote automatique et le frigo.

helas quand on fait des calcul un systeme a air comprimé est plus lourd a capacité egale que des bonnes vieilles batterie au plomb

le cas ou l'air comprimé est imbatable c'est quand on veut une tres grosse puissance en peu de temps et recharger tres vite : aucune batterie ne supporte d'etre chargé et vidé a fond toute les 5 minutes : ca ne fait pas peur a un reservoir d'air !

on peut donc imaginer des bus ou des camions de livraison avec un grand nombre de point de rechargement dans une ville , mais pour l'electricité d'un bateau la batterie au plomb est la bonne , la batterie au lithium est encore mieux mais il faut atendre que son prix baisse

[wizz]

Les hélices peuvent tourner pour recharger le réservoir lorsqu’on fait route a la voile.

quelle hélice???

[Ouk A Passi]

Bonjour à tous,

@Wizz demande:

quelle hélice???

Voir le dernier paragraphe du message #262 de Philva:

Les hélices [de l'éolienne] peuvent tourner pour recharger le réservoir lorsqu’on fait route a la voile.

La vraie question est sans doute
"quelle est la dépense énergétique nécessaire pour comprimer de l'air à 2 ou 300 atmosphères?"
Un éolienne est sans doute en mesure d'effectuer ce travail à l'aide d'un compresseur
dont lla cylindrée serait de quelques cm3.
Mais en combien de temps?

Par ailleurs, à de telles pressions, les réservoirs d'air relèvent de la "réglementation des appareils à pression de gaz",
ce qui suppose une épreuve initiale + des ré-épreuves périodiques.

Quels en sont les coûts et les durées d'indisponibilité correspondants?

Cette discussion me fait penser au génial inventeur qui souhaite mettre une éolienne
sur le toit d'une voiture pour remettre en pression les bouteilles d'air comprimé servant à propulser le véhicule.

Le parfait mouvent perpétuel, en quelque sorte.

Amicalement.
Ouk

[polo974]

Selon toi Ryuujin, aller vite sert à aller loin.
Mais à quoi ça sert d'aller loin ?
Et puis on pourrait très bien aller loin en prenant le temps, non?
Eloi

Bof, Marseille-La Réunion en Pédalo, c'est moyen (en vélo, c'est pire), et il faut en prévoir des vivres... C'est plus du voyage, c'est de la croisière...

( à propos conso voiture/avion, nombre de passager...)

C'est vrai, mais pour reprendre la comparaison avec les avions, il arrive fréquemment que des avions volent vides pour éviter les taxes d'aéroport. Car parfois il est moins cher de faire voler un avion vide que de le laisser au sol.
Combien consomme un avion vide par passager? L'infini s'il n'y a aucun passager. Hé hé, donc dans ces cas l'avion consomme infiniment plus que la voiture.

Eloi

Pour les avions qui tournent en rond au-lieu de se garer, je doute...
Mais, pour les voitures qui font 10 fois le tour du pâté pour trouver une place pour ce garer, c'est du vécu...


Quand à MDI qui annonce fièrement:

Basée sur cette nouvelle technologie MDI a imaginé le développement d’une « théorie thermodynamique»

Rien que ça!, juste parce qu'ils ont compressé séparément l'air avant de le mettre dans leur bourrin avec si possible un peu d'essence pour aller plus loin.
Si l'électricité employée était taxée au même niveau que l'essence, le "rendement financier" se prendrait une belle baffe...
Déjà que le rendement thermodynamique n'est pas flagrant...

[moijdikssékool]

le cas ou l'air comprimé est imbatable c'est quand on veut une tres grosse puissance en peu de temps et recharger tres vite : aucune batterie ne supporte d'etre chargé et vidé a fond toute les 5 minutes : ca ne fait pas peur a un reservoir d'air !

ton réservoir d'air comprimé rempli et vidé en 5minutes ne durera pas longtemps, du fait de la hausse soudaine en T°C lors du remplissage et de la baisse soudaine lors de son vidage, ses matériaux se fatigueraient vite. Idem pour les batteries:
un rendement de charge de 95% signifie une perte en chaleur de 5%, ie un remplissage de l'équivalent de 40l d'essence représente une énergie de 0.05*40*10000 = 20kwh, c'est à dire la chaleur dégagée par 20plaques électriques de 1kw pendant 1heure. Dégager autant de chaleur en 5minutes serait assez explosif. Il n'y a pas que la batterie, il y a aussi l'onduleur, le transfo, ces 3éléments fonderaient ou exploseraient si tu voulais recharger en 5minutes. Et plus ta batterie sera petite (l'avenir des batteries), plus cette chaleur sera dégagée sur une surface petite
A comparer avec la perte en chaleur lors d'un remplissage d'un réservoir d'essence, se limitant à la chaleur dégagée par le fluide sur les paroies du réservoir, c'est à dire peanuts (le rendement doit être de l'ordre de 99.99%)

Cette discussion me fait penser au génial inventeur qui souhaite mettre une éolienne
sur le toit d'une voiture pour remettre en pression les bouteilles d'air comprimé servant à propulser le véhicule.

ce n'est pas tout à fait pareil. Poussé par des voiles, un bateau a sa vitesse limitée par celle du vent et à cette vitesse, la vitesse relative du bateau par rapport au vent est nulle: une éolienne monté sur le pont du bateau ne produirait alors rien. Par contre les hélices motrices peuvent tourner et produire du courant (mais cela ralentit le bateau) si elles font tourner un moteur électrique branché sur un appareil électrique ou une batterie. Une éolienne n'est intéressante qu'en site fixe et toute énergie dépensée à la faire se déplacer est de l'énergie perdue (enfin, récupérable à hauteur du rendement d'une éolienne, càd 50-60% max)

[moijdikssékool]

arf, j'ai dit une petite bêtise: du fait d'un moteur électrique rentable, il faut moins de l'équivalent de 40l d'essence pour la même autonomie en électrique. Il faut en gros 2~3fois moins d'énergie (moteur thermique 20% de rendement, moteur électrique+circuit de puissance+fuite batterie+onduleur+transfo+char ge/décharge batterie environ 50%). Mais bon, comme le rendement de charge d'une batterie est plutôt 90% que 95%, cela revient au même, la chaleur dégagée par la batterie étant alors 2fois plus importante...

[chatelot16]

ton réservoir d'air comprimé rempli et vidé en 5minutes ne durera pas longtemps, du fait de la hausse soudaine en T°C lors du remplissage et de la baisse soudaine lors de son vidage, ses matériaux se fatigueraient vite.

non : la ferraille d'un reservoir suporte tres bien les remplissage rapides : lair deja dans le reservoir chauffe avec la compression mais l'air du compresseur doit etre refroidi : le melange ne chauffe pas trop

un rendement de charge de 95% signifie une perte en chaleur de 5%, ie un remplissage de l'équivalent de 40l d'essence représente une énergie de 0.05*40*10000 = 20kwh, c'est à dire la chaleur dégagée par 20plaques électriques de 1kw pendant 1heure. Dégager autant de chaleur en 5minutes serait assez explosif. Il n'y a pas que la batterie, il y a aussi l'onduleur, le transfo, ces 3éléments fonderaient ou exploseraient si tu voulais recharger en 5minutes. Et plus ta batterie sera petite (l'avenir des batteries), plus cette chaleur sera dégagée sur une surface petite

qui t'a dit que le rendement d'une batterie est constant ? le rendement peut etre superieur a 95% quand on charge et decharge tres lentement : mais plus on charge ou decharge vite plus le rendement diminue : une batterie trop petite dechargé trop vite a un rendement lamentable et une durée de vie catastrophique

[moijdikssékool]

non : la ferraille d'un reservoir suporte tres bien les remplissage rapides : lair deja dans le reservoir chauffe avec la compression mais l'air du compresseur doit etre refroidi : le melange ne chauffe pas trop

si tu refroidis, ça c'est sûr, ca ne va pas chauffer. Mais ton rendement en pâtit. Le rendement d'un compresseur (MDI en présentait un à 60% de rendement, le lien de philva parle de 70%) obligerait donc à combler les pertes en chaleur à hauteur de 30~40%, que l'on peut arrondir à 50% vues les pertes du système réfrigérant, ie pour refroidir 1l d'équivalent essence (ee), il faut en investir 0.5l (dit plus clairement, 0.5lee/1.5lee ou 0.33lee/lee). Déjà que le rendement n'est pas bon, le faire chuter encore d'1/3...
Ensuite j'imagine que les matériaux doivent se fatiguer, même si le remplissage se fait à gaz froids (mais ce n'est qu'un à priori)

qui t'a dit que le rendement d'une batterie est constant ? le rendement peut etre superieur a 95% quand on charge et decharge tres lentement

la question était de savoir si recharger rapidement une batterie avait un sens. Apparamment non, étant donné qu'un bon rendement (95% à la charge) ne suffit pas à les empêcher de fondre si la charge est trop rapide