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Plutonium, MOX et vieux réacteurs nucléaires...

  1. ecolami

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    juillet 2006
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    Plutonium, MOX et vieux réacteurs nucléaires...

    Bonjour,
    Un article du Canard enchainé (13/09/2017) concerne l'usine de retraitement de la Hague pour signaler certains dysfonctionnements pointés par l'Autorité de sureté Nucléaire : des défauts de ventilation dans un atelier ou de l'hydrogène est produit lors de la dissolution des gaines de combustibles.
    Je lis que le Plutonium extrait des combustibles usés de TOUTES les centrales atomiques et convertis en combustible MOX ne peut être utilise QUE PAR LES vieilles centrales de 900MW. Dans le cas de la fermeture des centrales pour réduire a 50% la part d'énergie électrique décarbonée d'origine atomique ce seraient ces réacteurs qui seraient arrêtés d'abord. Hors le Plutonium est le SEUL déchet atomique RECYCLABLE pour fournir de l'énergie.
    Un certains nombre de pays ne traitent pas leurs déchets pour en extraire le Plutonium et ont ainsi des déchets atomiques beaucoup plus dangereux (la période de demi vie du Plutonium fissile étant de 26000 ans!).
    Le fameux réacteur ERP était censé prendre la relève et pouvoir employer aussi ce combustible mais en voyant l'aventure de sa construction (mésaventure plutôt, hélas...) on risque bien de voir s'accumuler le Plutonium a La Hague: aujourd'hui 59 tonnes. Le MOX ne peut pas être employé seul dans un réacteur.
    La quasi totalité des déchets traités à la Hague sont français et la part venant de l'étranger a beaucoup baissé avec la fermeture des centrales allemandes, il reste des fins de contrats avec l'Italie et les Pays-bas pour 18 tonnes à comparer aux 1100tonnes françaises.
    Notez aussi que les réacteurs de 900MW présentent un autre avantage important: a ce niveau de puissance le risque de FUSION du coeur n'existe plus. Les centrales plus récentes et plus puissantes présentent ce risque et des dispositions ont été prise pour confiner la lave dans l'enceinte du réacteur (sous entendu une fois que la cuve en acier a été percée en fondant). J'ai toujours trouvé choquant de n'avoir pas évité PAR CONCEPTION ce risque grave.

    -----

    Dernière modification par ecolami ; 20/09/2017 à 15h43.
     


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  2. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : Plutonium, MOX et vieux réacteurs nucléaires...

    Je ne sais pas trop où le canard enchaîné (qui est loin d'être une revue scientifique) a trouvé ses renseignements, mais un certain nombre d'affirmations reprises dans cet article relèvent de la plus haute fantaisie.

    - le MOX n'est pas limité aux centrales de 900 MW, mais à toutes celles qui ont été adaptées pour recevoir ce combustible; ceci dit, il est possible qu'EDF ait fait le choix d'adapter d'abord ces centrales.

    - le risque de fusion du cœur, même s'il est très limité, peut en théorie concerner toutes les centrales, pas seulement celles de plus de 900 MW; (Tchernobyl était à peu près de cette puissance quand la catastrophe est arrivée). Tout dépend de leur conception...

    - le plutonium n'est pas le seul déchet radio-actif capable de servir de combustible; certaines centrales de IV ème génération (dont des prototypes tournent aujourd'hui), seront capable de recycler et "brûler" la plupart des transuraniens, ainsi d'ailleurs que l'uranium 238 (uranium appauvri), en ne fournissant des déchets ultimes qu'à courte durée de vie, et en quantité mille fois plus faible que les centrales actuelles. Un des intérêts de brûler le plutonium, sous forme de MOX, c'est d'apporter une solution rentable à l'élimination du plutonium militaire...

    - les "mésaventures" du réacteur ERP viennent beaucoup plus d'un changement permanent de normes et d'injonctions pendant la construction des 2 têtes de séries que de difficultés techniques; à certains moments, ça se paie...

    - quant au défaut de ventilation dans un local, cela relève de l'anecdote (un peu comme le bâtiment administratif de Creys-Malville dont la toiture avait cédé sous le poids de la neige). Je crois aussi qu'ouvrier venant travailler à Flamanville a eu un accident de voiture (ce qui prouve bien la dangerosité du nuk).
     

  3. ecolami

    Date d'inscription
    juillet 2006
    Localisation
    Seine & Marne
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    65
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    2 001

    Re : Plutonium, MOX et vieux réacteurs nucléaires...

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Je ne sais pas trop où le canard enchaîné (qui est loin d'être une revue scientifique) a trouvé ses renseignements, mais un certain nombre d'affirmations reprises dans cet article relèvent de la plus haute fantaisie.

    - le MOX n'est pas limité aux centrales de 900 MW, mais à toutes celles qui ont été adaptées pour recevoir ce combustible; ceci dit, il est possible qu'EDF ait fait le choix d'adapter d'abord ces centrales.

    - le risque de fusion du cœur, même s'il est très limité, peut en théorie concerner toutes les centrales, pas seulement celles de plus de 900 MW; (Tchernobyl était à peu près de cette puissance quand la catastrophe est arrivée). Tout dépend de leur conception...

    - le plutonium n'est pas le seul déchet radio-actif capable de servir de combustible; certaines centrales de IV ème génération (dont des prototypes tournent aujourd'hui), seront capable de recycler et "brûler" la plupart des transuraniens, ainsi d'ailleurs que l'uranium 238 (uranium appauvri), en ne fournissant des déchets ultimes qu'à courte durée de vie, et en quantité mille fois plus faible que les centrales actuelles. Un des intérêts de brûler le plutonium, sous forme de MOX, c'est d'apporter une solution rentable à l'élimination du plutonium militaire...

    - les "mésaventures" du réacteur ERP viennent beaucoup plus d'un changement permanent de normes et d'injonctions pendant la construction des 2 têtes de séries que de difficultés techniques; à certains moments, ça se paie...

    - quant au défaut de ventilation dans un local, cela relève de l'anecdote (un peu comme le bâtiment administratif de Creys-Malville dont la toiture avait cédé sous le poids de la neige). Je crois aussi qu'ouvrier venant travailler à Flamanville a eu un accident de voiture (ce qui prouve bien la dangerosité du nuk).
    bonjour,
    L'emploi du MOX uniquement dans les centrales de 900MW et la limite a 900MW pour la fusion du coeur sont aussi des informations que j'ai lue plusieurs fois au fil des ans.
    La fusion du coeur necessite une masse critique pour atteindre les 2900°C. Le réacteur de Tchernobyl était avec du graphite qui ne peut pas fondre mais bruler. Que la température ait monté jusqu'a enflammer le graphite puis fondre le combustible est vraisemblable. La combustion du graphite a libéré de grandes quantité de CO2 entrainant des particules radioactives. Nous avons en France ausi des réacteurs avec du graphite et ils sont tous arrêtés depuis longtemps, leur démantèlement pose des problèmes qui ne sont pas (encore) résolus (voir Brennilis)

    AUJOURD'HUI le Plutonium est le seul déchet recyclable. Que des travaux et recherches soient en cours pour pouvoir résoudre mieux le problème de déchets radioactifs et leur (trop) longue période radioactive est certain. Chercher est une chose, trouver en est une autre. La grosse difficulté provient des périodes de demi vies des divers isotopes qui peut varier de la nanoseconde aux milliardS d'années. Plus la période est longue plus difficile est le réaction atomique.

    Les mésaventures de l'ERP ont été (dans le désordre) au niveau du génie civil avec des malfaçons nombreuses, de l'emploi de travailleurs détachés venus d'europe de l'est embauchés par une société d'intérim chypriote pour le compte d'une société basée en Irlande (pour payer le moins de charges et d'impots possibles), les prescriptions pour la conceptions ont été modifiées suite a Fukushima, les pieces en acier de la cuve et d'autres parties du réacteur ont été livrées alors qu'elles présentaient des défauts de fabrications CONNUS parce que le fabricant français n'avait pas réussi a les fabriquer comme il faut! (une enquête plus approfondie a montré que de nombreuses piéces non conformes ont été livrées pour d'autres reacteurs en France et à l'étranger parfois pour des pièces non critiques parfois pour des pièces critiques).Lire pour cela le site de l'ASN et aussi actu environnement qui fait le point là dessus.

    Le défaut de ventilation d'un atelier ou se forme de l'hydrogène est un problème grave: en cas d'explosion le combustible nucléaire usé serait exposé a l'air libre et selon toute vraisemblance une partie serait dispersée, tout ça sans parler des victimes de l'explosion de l'atelier.
     

  4. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    3 141

    Re : Plutonium, MOX et vieux réacteurs nucléaires...

    Euh...

    Non, ce n'est pas la combustion du carbone qui a entraîné la fusion du cœur, mais bien le cœur lui même qui a échappé au contrôle de techniciens inexpérimentés (ce genre de réacteur est connu pour son instabilité à faible puissance). Par contre la chaleur et les fumées dégagées par le carbone est largement responsable de la diffusion des composés radioactifs (notamment cesium et iode). Les réacteurs français de la filière graphite-gaz ont été arrêtés suite à divers incidents (certains assez graves) et remplacés par des centrales à eau pressurisée (technologie américaine); le principal intérêt (pas pour moi!!!) de cette filière graphite gaz était, en théorie, de fournir du plutonium de qualité militaire.

    Quant à la centrale de Brennilis, c'était une centrale à eau lourde (modérateur) et gaz.... Pour son démantèlement, c'est surtout l'intense guerilla juridique, et même militaire, menée par diverses organisations qui a posé problème, contrairement à St Laurent des Eaux (de technologie très différente) et Chinon qui posent eux de vrais problèmes.

    Aujourd'hui, on sait parfaitement (mais ce sont des prototypes) "brûler" les transuraniens (qui sont les déchets les plus délicats à gérer avec leur demi-vie très longue) comme on sait faire des surgénérateurs permettant de valoriser 100% de l'uranium et du thorium, renvoyant toute crise de l'énergie à plusieurs milliers d'années... Il existe plusieurs filières (avec des avantages et des inconvénients) qui, pour beaucoup, ont déjà fonctionné pendant des dizaines d'années (c'est le cas de Super Phénix, qui a été fermé pour des raisons d'accords électoraux, pas pour des raisons techniques); la plupart des pays maîtrisant l'énergie nucléaire ont d'importants programmes, souvent très avancés, pour industrialiser ces filières: c'est le cas de la Chine, de l'Inde, de l'Europe (France y compris), des USA... Oui, démanteler Super Phénix a été une bêtise majeure. mais...

    Pour ce qui est des déchets, une demi-vie longue pose des problèmes pour le stockage (on atteint des durées géologiques), mais il est relativement simple de gérer ce problème par bombardement de neutrons ou de protons, qui transforment littéralement ces corps, soit par fission, soit par capture de particules; c'est d'ailleurs comme cela qu'est produit le plutonium... tout cela est assez bien connu, reste à l'industrialiser.

    Loin de moi l'idée de nier les dangers de l'hydrogène dans un local mal ventilé!!! Mais c'est quand même assez simple à régler...
    Cela montre surtout que le contrôle de la sécurité fonctionne bien. Tout incident, même d'une banalité consternante fait l'objet de publicité orientée quand cela a rapport, même lointain, avec le nucléaire; il y a quelques mois, on titrait "incendie dans une centrale nucléaire" !!! renseignement pris, il s'agissait d'un banal feu de poubelle dans un bâtiment administratif d'une centrale... Un peu de sérieux SVP...
    Dernière modification par barda ; 20/09/2017 à 20h07.
     

  5. ecolami

    Date d'inscription
    juillet 2006
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    Seine & Marne
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    2 001

    Re : Plutonium, MOX et vieux réacteurs nucléaires...

    Bonjour,
    Aujourd'hui on ne sait pas bruler les isotopes radioactifs, c'est bien pour ça qu'on a tous ces problèmes. Sur le papier il est logique de penser que la radioactivité pourrait detruire la radioactivité mais c'est une simplification qui n'est pas possible. D'ailleurs on sait aujourd'hui ce qui peut être détruit et ce qui ne peut pas mais la difficulté est que dans la chaine de désintégration on n'aie pas, comme pour l'Uranium et encore plus le Thorium des isotopes a trés longue durée de vie.
    Quand on extrait uniquement le plutonium et pas les autres transuraniens c'est qu'on saurait pas les détruire comme on le fait pour le plutonium.
    J'ai déja entendu parler des réacteurs au Thorium avec des sels fondus et de leur avantages intrinsèque importants par rapport auc divers réacteurs actuels.
    Pour SuperPhénix je regrette aussi qu'il ait été démantelé prématurément. Mais il est vrai aussi qu'il a eu de trop nombreux et très longs arrêts qui n'ont pas incité a la conserver. Le CEA projette de le remplacer par un nouveau type de réacteur surrégénérateur ASTRID; je n'ai pas trop creusé la question, j'espère surtout qu'il ne rencontrera pas les difficultés sans fins de l'EPR.
     


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  6. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    3 141

    Re : Plutonium, MOX et vieux réacteurs nucléaires...

    Bien au contraire, ecolami, on sait tout à fait brûler les isotopes radioactifs constituant les déchets les plus gênants; il y a plusieurs voies pour cela, un certain nombre ayant été expérimentées déjà assez longuement; la voie des surgénérateurs au sodium, type Phénix ou Superphénix en est une, celle des sels fondus de thorium en est une autre, le Rubiatron en est encore une autre. Le principe est de faire fissionner ces atomes (ce qui est le principe même des actuels réacteurs atomiques) en les soumettant à des neutrons rapides (c'est ce que ne peuvent pas faire les actuels réacteurs).

    Tout cela est connu, et expérimenté; la filière sels fondus permettrait, dans des délais raisonnables, de brûler ces déchets, en n'en laissant plus qu'une fraction infîme (moins de 1 millième) et des déchets, en quantité très limitée, à durée de vie courte (de quelques dizaines d'années à 300 ou 400 ans), donc aisément gérables.

    Le plutonium, transformé en mox, est surtout un combustible permettant d'éviter la coûteuse étape de l'enrichissement de l'uranium; c'est le plutonium militaire qui doit être détruit, ou plus exactement dénaturé en combustible, évitant ainsi la prolifération.

    Quant à Superphénix, c'était un prototype qui n'a eu que des incidents mineurs (c'est logique d'avoir des incidents avec un prototype), et a produit beaucoup d'électricité; c'est surtout l'intense guerilla politico-administrativo-juridique menée par le lobbying "écologiste" qui a eu raison de lui; c'est l'effondrement (surcharge de neige) d'un hangar n'ayant rien à voir avec la partie nucléaire qui a servi de prétexte à l'exécution d'un accord électoral signé quelques années auparavant... Nous tenions la tête du peloton "surgénérateurs" à cette époque; aujourd'hui, c'est la Chine qui a pris le relai; pas grave, on leur achètera leurs centrales demain...
     

  7. benlamb

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Âge
    39
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    476

    Re : Plutonium, MOX et vieux réacteurs nucléaires...

    Bonjour,

    C'est le toit du bâtiment qui abritait turbine et alternateur qui s'est effondré en partie. Ca n'a certes rien à voir avec la partie "nucléaire", mais heureusement le réacteur était à l'arrêt, donc les turbines aussi.

    Sur la période 1985-1996, le taux de charge moyen a été de 6,3 à 6,8 %, selon les sources (https://www.iaea.org/PRIS/CountrySta...px?current=178). Ce n'est pas non plus une performance hors du commun.
    Sachem dit : "la RT 2005 c'est moins si pire que si c'était moins bien"
     

  8. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 141

    Re : Plutonium, MOX et vieux réacteurs nucléaires...

    Sur la période 85-96, la grande majorité des arrêts de production étaient dus à des décisions administratives ou juridiques, une minorité à des problèmes techniques (problèmes techniques qui sont logiques, et assumés, sur un prototype) ; Superphénix a fonctionné 53mois, et a été arrêté 54 mois, dont 24 pour raisons techniques et 30 pour raisons administratives ou politiques. Le taux de charge en 1996 était de 31%, ce qui est bon pour un prototype.



    Il est clair que quand certains mènent une vraie guerre juridique (il y a même eu une attaque au lance-roquettes), doublée d'un chantage politique permanent, se servant de tous les prétextes sérieux ou pas, pour bloquer le fonctionnement d'une centrale, çelà a des conséquences. Le procédé est bien connu: on porte un recours contre une autorisation, un bon avocat allonge les délais autant qu'il le peut; si on perd, on va en appel, puis en cassation, voire en Conseil d'Etat; peut importe le résultat, à la fin de la procédure, le délai de validité de l'autorisation est dépassé, et on recommence..

    Cela pourrait être drôle, s'il n'y avait pas des enjeux scientifiques, humains, sociaux et financiers énormes en jeu, où nous avons été les grands perdants...

    Alors, la performance hors du commun...
     


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