Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?

[moijdikssékool]

le big bang n'a créé que les atomes d'hydrogène et d'hélium

c'est l'idée communément admise mais je peux toujours soutenir le contraire. On a déjà trouvé des nuages composés uniquement de ces éléments?
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[Garion]

c'est l'idée communément admise mais je peux toujours soutenir le contraire.

Tu peux le soutenir si tu veux, mais la science ce n'est pas soutenir des idées, c'est les argumenter, les comparer aux observations et les soumettre à l'expérience. Et les astrophysiciens qui ont déduit cela ne l'ont pas fait "parceque ça leur plaisait" mais parceque des calculs les ont conduit à ça.
Après si tu veux continuer à soutenir ton idée, pourquoi pas, mais ça n'a pas plus de valeur que si je soutenais que le noyau de Pluton est composé de Nutella.

On a déjà trouvé des nuages composés uniquement de ces éléments?

Il suffit de regarder loin pour voir toute la formation de l'univers, des premières étoiles supermassives qui étaient uniquement composée d'hydrogène et d'hélium jusqu'a nos jours avec nos étoiles de deuxième génération.

[moijdikssékool]

Il suffit de regarder loin pour voir toute la formation de l'univers, des premières étoiles supermassives qui étaient uniquement composée d'hydrogène et d'hélium

c'est effectivement un bon argument, la logique aurait voulu qu'un évennement aussi cataclysmique que le big bang (en tout cas d'avantage qu'une réaction de fusion) n'ait pas engendré que des H et He. Cela pourrait même être un argument en défaveur de l'existence du big-bang

[Gilgamesh]

c'est effectivement un bon argument, la logique aurait voulu qu'un évennement aussi cataclysmique que le big bang (en tout cas d'avantage qu'une réaction de fusion) n'ait pas engendré que des H et He.

Cela dépend de la densité baryonique (le nb de proton/neutron subsistant à l'anihilation matière-antimatière, en gros) et du taux d'expansion.

Si la densité est grande et le taux d'expansion faible, la matière a le temps de "cuire" plus longtemps et si ça dure trop tu n'as que du fer à la fin.

Pour un taux et une densité donnée, on obtient des quantités précises d'He4, He3, D, Be, Li 6 et 7, B...

Cela pourrait même être un argument en défaveur de l'existence du big-bang

En l'occurence, le très bon accord entre les théorie d'expansion et la composition chimique de l'univers, impliquant une abondance précise pour chaque espèce chimique légère, fait partie des trois arguments clés appuyant la théorie (avec la récession des galaxie et le CMB) car le fenêtre est très étroite.

a+

[BertrandR]

je pense qu'il y a assez de personnes comme ça qui ont contredit ta théorie sur le thread en question sans que j'en rajoute une couche.

personne ne m'a contredit. Mais tu peux toujours, encore faut-il que tu trouves des arguments. Pas ma faute si tu n'as rien compris à ce qui s'est raconté

Bonjour moijdikssékool,

Ben moi j'en rajoute une couche parce que je trouve que ta théorie (dogme) commence un peu trop à devenir une vérité.

Beaucoup de personne ont essayé de contredire ta théorie qui consiste à dire, je le rappelle, que la quantité de pétrole nécessaire pour fabriquer un produit est égale à la valeur marchande de ce produit divisée par le prix du pétrole sur le marché. Pour le prix du pétrole tu hésitais d'ailleurs entre le cours mondial et son coût d'extraction c'est à dire entre 50 $ le baril (cours 2004) et 7 $ le baril. (Voir le message #6 de la discussion photovoltaïques).

Tu as balayé d'un revers de main tous les arguments qui t'étaient opposés, dont le mien qui consistait simplement à te faire remarquer que les importations de pétrole en France en 2004 représentaient un faible pourcentage (de l'ordre de 3 %) du PIB français de 2004. Tu as simplement objecté que le calcul du PIB était bidon. C'est vrai qu'à partir de là je n'ai pas jugé utile de poursuivre la discussion, en effet si tu penses que les erreurs relatives sur le calcul du PIB sont de l'ordre de 3000 %... je ne sais plus trop sur quelles bases solides m'appuyer pour discuter. Tu pourrais aussi bien soutenir que la température actuelle sur Paris est de 80 °C et que les thermomètres sont truqués, ça reviendrait à peu près au même.

Ta théorie revient maintenant à toutes les sauces dans toutes les discussions sur l'énergie, ce n'est même plus une théorie d'ailleurs puisqu'elle n'est pas réfutable, c'est un dogme.

Sincèrement je crois que beaucoup de gens ont fait l'effort de comprendre et d'argumenter, ça serait bien si tu pouvais en faire autant

[moijdikssékool]

Pour un taux et une densité donnée, on obtient des quantités précises d'He4, He3, D, Be, Li 6 et 7, B...

ok, j'imagine qu'ainsi à partir de la composition des nuages gazeux n'ayant pas subit d'accrétion, on peut réussir à reconstituer la composition primaire et ainsi déterminer la vitesse d'expansion du big-bang

Beaucoup de personne ont essayé de contredire ta théorie qui consiste à dire, je le rappelle

l'argument du pib a été repris par lelama et nous nous somme entendu sur le fait que le pib mondial peut tout à fait être, suivant les considérations actuelles que l'on en fait, nettement supérieur à la masse monétaire passant dans les caisses à pétrole

Tu as simplement objecté que le calcul du PIB était bidon

disons qu'il varie suivant les limites que lui imposent les économistes et qu'il est un reflet (on l'appelle un indicateur) de l'activité économique. Suivant d'autres angles, on voit d'autres reflets, ce qui n'est pas le cas de la consommation énergétique

Ta théorie revient maintenant à toutes les sauces dans toutes les discussions sur l'énergie, ce n'est même plus une théorie d'ailleurs puisqu'elle n'est pas réfutable, c'est un dogme.

un constat, plutôt

Sincèrement je crois que beaucoup de gens ont fait l'effort de comprendre et d'argumenter, ça serait bien si tu pouvais en faire autant

je n'ai fait que ça. Peut-être cela te suffirait-il si je te disais qu'un moteur ne fonctionne pas si tu remplis le réservoir de billets de banque?

[verdifre]

bonjour,
de retour de vacances, je voie qu'en un mois les arguments de moijdik n'ont pas evolués et que tu refuses toujours de repondre clairement aux diffrentes objections qui te sont faites. je te souhaite bonne chance pour ton futur nobel d'economie.
fred

[moijdikssékool]

je voie qu'en un mois les arguments de moijdik n'ont pas evolués

les tiens non plus apparemment

[f6bes]

Bjr à tous,
C'est sacrément bizarre TOUS ces détracteurs à l'encontre
de moij...... C'est à croire que tous ces gens ne savent pas raisonner ou ont un esprit qq peu étriqué.
Ce qui est inquiétant c'est qu'ils soient si NOMBREUX !!!!!!!!!
(Sachez "lire" ce post avec la nuançe qui va avec !)
Cordialement

[verdifre]

bonjour,
c'est malheureusement le lot de tous les genies d'etre incompris
fred

[Narduccio]

bonjour,
c'est malheureusement le lot de tous les genies d'etre incompris
fred

Seul à avoir raison, j'en connait plus d'un qui déprimerait à cette simple pensée.

[moijdikssékool]

Seul à avoir raison, j'en connait plus d'un qui déprimerait à cette simple pensée
c'est malheureusement le lot de tous les genies d'etre incompris
Sachez "lire" ce post avec la nuançe qui va avec !

vous pouvez toujours brailler, mais tant que vous n'aurez pas d'arguments pour démonter les miens et tant que je pourrai les démonter, vous ne pouvez qu'accepter ma version. Lelama, par exemple, a été très pertinent dans ces arguments mais il s'est rendu compte qu'ils ne suffisent pas. Il y a aussi yves25 qui a esquissé un résumé de ce que je disais, il s'est tu mais je pense que s'il avait des arguments contraires, il n'aurait pas manqué de les développer. Moi, j'ai surtout l'impression que vous pensez que le monde fonctionne avec de billets de banques et que l'énergie qu'il consomme serait comme une anecdote

[LeLama]

. Lelama, par exemple, a été très pertinent dans ces arguments mais il s'est rendu compte qu'ils ne suffisent pas.

Mon point de vue est que sur le principe, je suis d'accord. La cause de la richesse _materielle_ de nos societes d'aujourd'hui est l'energie abondante. Cette analyse est confirmee par le fait que le pib et la conso energetique des pays occidentaux sont statistiquement correles. Il faudra donc ameliorer notre rendement energetique pour garder le meme niveau de vie si la quantite d'energie dispo diminue.

En revanche, sur les points techniques ( signification du pib, modeles utilises, prix=energie pour des aggregats mais pas pour des produits isoles ... ), je suis assez regulierement en desaccord

[moijdikssékool]

En revanche, sur les points techniques ( signification du pib, modeles utilises, prix=energie pour des aggregats mais pas pour des produits isoles ... ), je suis assez regulierement en desaccord

il m'avait semblé que tu était d'accord sur le fait que suivant comment les patrons pouvaient rémunéré leurs salariés, le PIB pouvait tomber à 0 alors que la consommation de pétrole restait inchangé...

[LeLama]

Sinon, j'ai cherche les EROEI des differentes energies sur le net et on trouve des chiffres tres differents d'un endroit a un autre. En general, il n'y a pas les details de calcul. Bref, aucune donnee qui soit vraiment utilisable.

Par exemple, pour le nucleaire, les ecarts vont de a peine plus de 1 jusqu'a plus de 20.

C'est en fait assez revelateur du mode de fonctionnement de nos societes. Toutes les analyses sont faites par les couts, jamais par les rendements. On optimise les profits et non la viabilite a long terme de nos modes de production.

[LeLama]

il m'avait semblé que tu était d'accord sur le fait que suivant comment les patrons pouvaient rémunéré leurs salariés, le PIB pouvait tomber à 0 alors que la consommation de pétrole restait inchangé...

Je n'ai pas dit que je n'etais _jamais_ d'accord

[LeLama]

C'est en fait assez revelateur du mode de fonctionnement de nos societes. Toutes les analyses sont faites par les couts, jamais par les rendements. On optimise les profits et non la viabilite a long terme de nos modes de production.

Un exemple typique est le petrole. On injecte de l'eau sous pression dans les puits pour les faire cracher plus vite et maximiser les profits. Mais il faut separer l'eau et le petrole en sortie de puits, ce qui baisse l'EREOI. Puisque la quantite recuperable dans un puits de capacite Q est Q(R-1), ou R est 'EREOI, c'est completement absurde de baisser de jour en jour le R et donc de gacher de plus en plus de petrole utilisable.

C'est pour ca que je suis moins pessimiste qu'Yves pour le rechauffement. Je pense que les puits vont s'epuiser plus vite que les modeles de Hubbert avec toute l'eau qu'on a injectee. Une depletion de 3% par an me semble un minimum apres le pic. Ca donnerait une consommation de petrole divisee par 4 d'ici 2050.

[moijdikssékool]

Par exemple, pour le nucleaire, les ecarts vont de a peine plus de 1 jusqu'a plus de 20

que comptabilisent-ils dans le coûts suivant les sources?
Il serait intéressant par exemple de connaître les coûts si tout le monde prennait le bus, le train pour les trajets de moins de 1000km et l'avion pour les trajets internationnaux, je pense que cela serait assez représentatif du coût réel. Le coût est par définition (ou alors c'est ma définition) le prix moins les marges qui permettent le confort. Alors c'est normal que dans un calculs de coûts, on voit plusieurs versions: il y a ceux qui disent que l'énergie dépensé dans les transports (marchandides, individus) représentent une nécessité, d'autres diront que non, certains diront même que puisqu'ils représentent une necessité ils doivent être confortables et ainsi de considérer l'énergie que consomment les autos qui amènent les employés sur leur site de travail et ainsi d'inclure cette énergie dans le coût de la centrale nucléaire. Alors c'est suivant l'interprétation. Moi je fais partie de ceux qui disent qu'il faut dissocier le confort de la nécessité parceque dans une société où par exemple chacun vivrait dans des grottes à manger de l'herbe, les coûts de construction et d'exploitation d'une centrale nucléaire serait moindre

Je n'ai pas dit que je n'etais _jamais_ d'accord

on peut tout à fait être en désaccord sur la façon de calculer le PIB en redéfinissant ce qu'il faut comptabiliser et ce qu'il ne faut pas et ce n'est pas nouveau (au niveau régional, certains estiment que des entreprises d'autres régions qui fournissent les entreprises de leur région devraient être comptabilisées dans le pib de leur région. Il doit bien y avoir d'autres exemples). Par exemple, pour moi, un vrai calcul de PIB devrait tenir compte de toutes les ventes comme le blé dont est fait le pain ou la restauration d'entreprise. Certains produits sont, aujourd'hui, décomptabilisés d'autres non, je trouve là une définition arbitraire des limites définissant le pib. Je dis simplement qu'en comptabilisant tout, il serait vraiment représentatif des activités économiques. Mais ce n'est qu'une appréciation qui est tout à fait discutable, en parallèle et n'ayant rien à voir avec mon raisonnement sur le rapport entre l'argent et le pétrole

[moijdikssékool]

C'est pour ca que je suis moins pessimiste qu'Yves pour le rechauffement. Je pense que les puits vont s'epuiser plus vite que les modeles de Hubbert avec toute l'eau qu'on a injectee. Une depletion de 3% par an me semble un minimum apres le pic. Ca donnerait une consommation de petrole divisee par 4 d'ici 2050

il me semble que cela a été le cas pour des puits anglais où l'on avait forcé la dose pour l'extraction et la chute était de 10% l'an. Malheureusement je nai pas la source et c'est de toute façon un argument soulevé par bon nombre que de dire qu'il y a ce revers de médaille

[dédé29]

En relation avec la question initiale,je peux indiquer quelques éléments.J'ai participé activement ,il y a une quizaine d'années,à des études concernant "les cycles de vie d'une centrale nucléaire et d'une centrale à charbon".Ce type d'étude est assez courant ,il permet d'apprécier et de comparer les divers impacts sur l'environnement des installations;c'est assez long à faire car il faut intégrer les phases de construction ,d'exploitation et de démantèlement(pour ce faire on dispose d'outils ,de méthodes et d'abaques qui déclanchent parfois des débats d'experts ...) .Toutefois ,de mémoire,je me souviens que l'énergie nécessaire pour construire et démanteler ces usines correspondaient à quelques mois de leur production d'électricité.

[LeLama]

En relation avec la question initiale,je peux indiquer quelques éléments.J'ai participé activement ,il y a une quizaine d'années,à des études concernant "les cycles de vie d'une centrale nucléaire et d'une centrale à charbon".Ce type d'étude est assez courant ,il permet d'apprécier et de comparer les divers impacts sur l'environnement des installations;c'est assez long à faire car il faut intégrer les phases de construction ,d'exploitation et de démantèlement(pour ce faire on dispose d'outils ,de méthodes et d'abaques qui déclanchent parfois des débats d'experts ...) .Toutefois ,de mémoire,je me souviens que l'énergie nécessaire pour construire et démanteler ces usines correspondaient à quelques mois de leur production d'électricité.

Salut Dede, merci pour les infos. Faut que j'essaie de regarder un peu mieux les calculs faits par les deux physiciens que j'ai donnes en lien voir s'ils sont credibles et comment ils les font.

Pour la construction de la centrale, ils ont deux approches indirectes, par les couts de construction et par le poids, qui donnent sensiblement les memes resultats. Pour les autres parties du cycle (extraction du minerai, centrifugeage, demantelement, stockage des dechets), je ne me souviens plus des details.

La partie la plus difficile a evaluer vient du demantelement et du stockage des dechets, j'imagine. Te souviens-tu comment tu procedais ?

Si on veut faire une evaluation indirecte de l'energie par les couts, c'est sujet a beaucoup d'erreurs car les couts sont extremement variables. Par exemple EDF a provisionne 11 milliards pour le demantelement, ne disposait que de 3, la cour des comptes a dit que ca couterait 30 milliards. Et en Angleterre Blair veut refiler le bebe au prive pour 100 milliards d'euros et 20 sites. Si on fait une regle de trois, ca ferait 350 milliards pour nos 70 sites environ.

[moijdikssékool]

Toutefois ,de mémoire,je me souviens que l'énergie nécessaire pour construire et démanteler ces usines correspondaient à quelques mois de leur production d'électricité

ca c'est si tu supposes que les camions et les machines qui servent à leur construction/démantellement sont conduits par le St-Esprit. Si tu prends en compte les 'machines humaines' (qui consomment énormément d'énergie via les vacances, les enfants, la nourriture et tout le tintouin) nécessaires à leur fonctionnement, l'énergie nécessaire à la construction/fonctionnement/démantellement est supérieure à ce qu'elle peut produire. Voir la discussion http://forums.futura-sciences.com/thread86519.html
preuve en est qu'...

Si on veut faire une evaluation indirecte de l'energie par les couts, c'est sujet a beaucoup d'erreurs car les couts sont extremement variables. Par exemple EDF a provisionne 11 milliards pour le demantelement, ne disposait que de 3, la cour des comptes a dit que ca couterait 30 milliards. Et en Angleterre Blair veut refiler le bebe au prive pour 100 milliards d'euros et 20 sites. Si on fait une regle de trois, ca ferait 350 milliards pour nos 70 sites environ

... il ne suffit pas de comptabiliser l'énergie que consomment les machines mais aussi l'énergie que consomment tous les individus qui ont un rapport de près ou de loin avec le nucléaire. Par exemple les camions qui ont servi à couler le béton ne sont pas sorti de terre, il a fallu de l'énergie pour les fabriquer. Tout comme les moissonneuses batteuses qui récoltent le blé dont se nourrissent les employés

Ce raisonnement de ne comptabiliser l'énergie consommé pendant le seul trajet est assez récurrent: j'entends souvent dire 'mon trajet me coutera 10litres d'essence, soit 10euros... pas cher!' Il y en a même qui parlerait hors taxe '2euros, qui dit mieux?!' Faudrait pas oublier les frais d'entretien, le coût de l'auto, de l'assurance, des pv, des frais de parking. Donc un trajet ne revient pas à 2euros s'il fallait effectivement ne considérer que l'énergie du trajet mais bien à 40euros, c'est à dire bien plus d'énergie!

Halte à l'intox

[LeLama]

Je vois par exemple dans le rapport de la cour des comptes, page 119, que la provision pour le demantelement des centrales depend de la puissance de la centrale et il est de 276 euros par kw.

Pour la (petite) centrale de Bretinnis, dont le demantelement est en cours, la facture de demantelement aurait du etre de 19.4 millions d'euros.

Au moment du rapport (2003), les frais de demantelement deja engages etaient deja de 219 millions et la fin du demantelement etait prevue pour 263 millions supplementaires, soit un dementelement total pour 482 millions d'euros, au lieu des 19,4 prevus par les provisions.

On voit bien la difficulte d'evaluer le rendement. Quand on se trompe d'un facteur 40 (!!) dans le cout financier du demantelement, il est evident que ca veut dire que son cout energetique est lui aussi tout a fait hors de controle.

[enderalartic]

-->moijdi salut , j ai rarement vu autant de mélanges, de mauvaise foi et tout ca, de la facon dont tu le sors , on a l impression que les camions ne seront jamais reutilisés, que les gens de la centrale n auraient pas mangé de toutes facons etc
ta voiture n appartient qu a toi donc tes frais ne sont jamais divisés, et arrete d associer euros et energie , c' est loin d etre coherent dans tous les cas

[moijdikssékool]

j ai rarement vu autant de mélanges, de mauvaise foi et tout ca, de la facon dont tu le sors , on a l impression que les camions ne seront jamais reutilisés, que les gens de la centrale n auraient pas mangé de toutes facons etc

faut savoir lire entre les lignes. Evidemment qu'ils sont réutilisés. Si la construction d'une centrale dure 5ans (j'en sais rien) alors que le camion dure 20ans, il faut comptabiliser 1/4 de l'énergie nécessaire à la fabrication du camion
Tout comme le conducteur du camion, je ne considère pas toute l'énergie qu'il va dépenser pendant toute sa vie depuis le berceau jusqu'à la racine du pissenlit: je considère le salaire, c'est à dire le temps qu'il conduira le camion
Modération dans vos propos..

[invite765732342432]

Tout comme le conducteur du camion, je ne considère pas toute l'énergie qu'il va dépenser pendant toute sa vie depuis le berceau jusqu'à la racine du pissenlit: je considère le salaire, c'est à dire le temps qu'il conduira le camion

Si tu comptes le salaire, alors tu comptes également:
- une partie de la construction de la maison qu'il aurait de toute façon eu
- une partie de la voiture qu'il aurait de toute façon eu
- une partie des vacances qu'il aurait de toute façon prises
- etc...
Tu as bien sur pensé à retirer tous ces frais n'ayant pas de lien avec la centrale elle-même, je suppose ?

[moijdikssékool]

Si tu comptes le salaire, alors tu comptes également:
- une partie de la construction de la maison qu'il aurait de toute façon eu
- une partie de la voiture qu'il aurait de toute façon eu
- une partie des vacances qu'il aurait de toute façon prises
- etc...
Tu as bien sur pensé à retirer tous ces frais n'ayant pas de lien avec la centrale elle-même, je suppose ?

et pendant qu'on y est, on oublie de payer la centrale parceque de toute façon, elle sera construite
si tu lis le lien http://forums.futura-sciences.com/thread86519.html, j'ai tout pris en compte pour voir si la centrale nucléaire produit au moins ce qu'elle consomme, pour voir si par exemple la centrale nucléaire peut remplacer le pétrole afin de permettre aux employés qui sont intervenu dans la construction/entretien/fonctionnement/démantellement des centrales nucléaire d'avoir des vacances, des enfants, une armée, une agence spatiale européenne, une nourriture correcte, c'est à dire au pays de fonctionner comme aujourd'hui. Parceque tu comprends bien que si la centrale nucléaire ne peut permettre d'offrir des vacances au français, des maisons etc..., il est déjà plus difficile d'envisager de la construire. Et bien j'ai montré que c'est possible mais ce que nous construirons sera en gros 2 à 3 fois plus petit. Ou alors on s'arrange pour fabriquer avec 2 à 3 fois moins d'énergie dans les transports

C'est marrant quand même que vous vouliez retirer tout ces frais, on dirait que vous mourrez d'envie de vivre à la Chinoise

[Arepxe]

et comment on t-il pu montrer que le rendement d'une centrale nucléaire est de 33% ?

[f6bes]

et comment on t-il pu montrer que le rendement d'une centrale nucléaire est de 33% ?

Un petit BONJOUR pour commencer ne peut nuire .
Tu viens de réveiller une discussion de.......................2006 ! Ca fait un bail.
D'autre part pour calculer un rendement suffit de connaitre l'énergie utilisée au primaire et comparer
à ce que l'on obtient comme quantité d'énergie disponible au secondaire.
Dans le cas d'un centrale je ne connais pas les calculs (mais ils existent) et on connait ce que l'on peut en retirer.
un simple division fournit le rendement.
Bonne journée

[Bitrode]

Typiquement le genre de discussion à oublier d'urgence tant elle est nulle du début à la fin...