Oui moua j'essuis bleau quai dan ma cave Herr N !Envoyé par polo974
Mais sinon, de votre côté vous expliquez comment que sur la vidéo l'hélice va juste "un peu" plus vite que la vitesse de la roue ?
Pareil d'ailleurs sur les tapis roulants.
pourquoi juste "un peu" ?
C'est curieux non ?
Pourquoi elle irait pas deux fois plus vite que la roue ? Tant qu'à faire.
Ça pue "un peu" les frottements non ?
Dernière modification par ArchoZaure ; 07/09/2023 à 17h05.
Au moins, ça n'est plus impossible, juste difficile.
Jusqu'ici tout va bien...
Regardes la courbe de cette éolienne ( le premier exemple de courbe que j'ai trouvé - c'est du sérieux c'est du danois)
Optimisée donc pour la fourchette 15 à 20 m/s, on pourrait être dans le cadre du BB dans l'ordre de grandeur, du coup.
A ce stade, on ne parle pas du rendement rotor sur arbre, ni pertes méca ultérieures.
A la moitié du début du plateau ( 7.5 m/S ) on est à 15% de rendement.
A 4 m/s c'est zéro.
Je crois - je suis sûr - que tu sur estime grandement l'efficacité d'une hélice hors de l'optimal.
http://xn--drmstrre-64ad.dk/wp-conte...eb/res/pwr.gif
Et surtout, surtout, surtout, imaginer que tu produis du Vi ( supposé positif et "tractant" ) quand V inf. à W c'est pas gagné du tout.
Dernière modification par agitateur ; 07/09/2023 à 17h41.
Bonsoir.
Référence danoise, donc sérieuse :
https://backend.orbit.dtu.dk/ws/port...19/2009_28.pdf
Trois auteurs danois.
Et ça ne vous interpelle pas, cette bizarerie ?
Juste "un peu".
Personne n'a une vidéo plus probante que ça ? Étrange...alors que ça serait si spectaculaire.
Mais sinon on peut aussi tenter de comprendre.
Ici, vous me dites que la vitesse de la roue, c'est la vitesse du vent.
Pourquoi pas tant qu'on est. De toutes façons, le machin on le ferait tourner à toute petite vitesse ou 100 fois plus vite ça serait toujours "à la vitesse du vent".
Puisque c'est le postulat de départ :
Lorsqu'on atteint la vitesse du vent => On n'a plus de vent.
DONC (là, c'est vous qui raisonnez)
Lorsqu'on n'a pas de vent => On a atteint la vitesse du vent.
Merveilleux, on peut juger de la situation physique sur la base de la présence de vent ou pas.
Alors que cette logique n'est... PAS RÉVERSIBLE.
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de vent qu'on est dans la situation où le mobile irait à la vitesse du vent.
Donc voilà la situation.
On a un engin (hélice) qui est mu par les frottements permettant à ses roues de bénéficier de la puissance d'une "piste" (circulaire ou que sais-je) en mouvement.
Cet engin peut se déplacer plus rapidement que la vitesse de la piste.
Ok.
On peut aussi mettre un moteur avec un démultiplicateur rapport 1/10 entre la vitesse angulaire de l'hélice et la vitesse de rotation du angulaire du moteur et le fixer sur l'hélice avec sa batterie.
Bon, on peut avoir une vitesse d'avancement via l'hélice supérieure à celle que permettrait l'avancement d'un tapis via se même moteur, ou moins ça dépend du rapport entre le pignon du moteur et celui de la piste...
Et donc... ah oui, ou est le vent ?
Donc, reprenons.
Imaginons par l'absurde, donc que par miracle la vitesse de la piste soit celle du vent.
Ça veut dire quoi ?
Que ... l'hélice ait atteint la vitesse du vent ?
NON, ET NON ET NON ET NON !!!
On peut aussi imaginer, dans un monde réel, où les frottements empêchent d'aller à la vitesse du vent par vent arrière lorsqu'on est poussé, aller moins vite que la vitesse du vent.
Bon, ok, la vitesse de la piste correspond à la vitesse du vent moins un delta.
S'il n'y a pas de frottements entre les roues permettant d'entrainer l'hélice et la piste... comment dire...elle ne tourne pas l'hélice.
Une chose compensant l'autre, si l'hélice peut aller plus vite que la piste (qui va moins vite que le vent...) c'est à cause des frottements.
Comment ça ?
Ça ne vous convient pas ?
Il faut absolument que l'engin atteigne la vitesse du vent PILE POIL pour qu'ensuite il la dépasse ?
Franchement c'est super pointu comme phénomène.
Et pourquoi il ne pourrait pas avoir une poussée permettant de dépasser la vitesse du vent bien avant d'atteindre la (presque) vitesse du vent ?
Donc l'hélice elle devrait pouvoir turbiner et aller bien plus vite que la pauvre piste.
Et pourquoi personne n'a posté une si belle vidéo ?
On a déjà fait référence à ça dans la discussion..
Agitateur, tu confonds puissance et rendement.
En fait, c'est quand le vent est trop fort que le rendement est réduit volontairement pour ne pas exploser la chose, ce qui donne ce palier de 600kW.
Jusqu'ici tout va bien...
Il pourrait bien y avoir 15 auteurs ce serait la même chose.
Ce n'est pas parce que ça semble bien rédigé que celà l'est réellement. C'est un support d'exposé ç une conf'.
On y trouve des trucs super et des montagnes de bullshit dans ce genre de truc.
C'est un modèle purement théorique.
Si on cherche 2 minutes sur le premier auteur, on note que dans son Researchgate, sur un poil plus de 100 "article" + "conference paper" celui ci n'y figure pas. Bon, y'avait un bout de financement, fallait pondre un truc. Point barre. Tout le monde peut faire une pige, il faut bien vivre ( ou faire vivre le labo ).
C'et d'ailleurs une constante sur BB, y'a des trucs, mais JAMAIS un truc sérieux. Putain, pour un bouzin révolutionnaire, ça fait chier quand même
Moi j'adore le lien [4] http://www.windturbineracer.com/ cité dans cette "étude"
Figure 2: Example of a wind car: the WinDTUrbineracer [4] racing along the dike, against the wind at the 2008 Aeolus race in Den Helder, the Netherlands.
Un truc sérieux quoi....
Oui bien sur.
Une éolienne est comme toute chose, elle a un design qui doit être optimisé pour une plage supposée pratique, fréquente, rentable, etc....
De la même manière, un BB ne sera pas optimisé pareil s'il doit être le plus efficace possible à 2 X le vent ou à 4 fois. Mais plus on cherchera à aller loin dans le ratio, plus son accélération jusque là sera délicate ( j'espère que tu pourra convenir de celà )
L'exemple purement visuel voulait juste souligner qu'un optimum ( choisi sur critère rationnel ) s'écroule trés vite en dehors de ces conditions. Et que je te trouve bcp trop optimiste hors conditions.
Une fois de plus, tu fais une projection sur des valeurs, j'en fais sur d'autres. Comme elles ne sont pas mesurées no connues, nos 2 prévisions valent à peu prés autant que celle de madame Irma.
Oui bon,
Le lien 1 qui a sauté, parfois, l'évolution d'internet, ne soyons pas médisants.
Le 4 est cependant rigolo. Quand une page existe encore avec çà au lieu de rien, c'est que la coquille vide est morte.
Allez just for fun, je rajoute le lien 9 de l'article qu'ils avaient oublié.
L'article a pour titre, Eureka, ça marche. Le contenu ne va plus loin que le visuel
( montage perso de photos perso, mais je cède les droits, un artiste doit savoir se diffuser)
Ce qui est sérieux c'est de chercher en tenant compte du temps qui passe ; https://web.archive.org/web/20080101...rbineracer.comMoi j'adore le lien [4] http://www.windturbineracer.com/ cité dans cette "étude"
[/B]Un truc sérieux quoi....
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Quel suspens.
évidement puisque si windturbineracer était un projet intéressant pour l'humanité, il aurait disparu comme le blog de Hubert Tryphon Tournesol qui en 2008 était trés actif sur la diminution de conso avec le moteur Pantone....et qui a disparu dans les limbes....lui aussi.
Il y a https://www.racingaeolus.online/en/RacingAeolus.html
Les véhicules sont face au vent, cela ne gène pas de valider que cela fonctionne comme cela, vent derrière, on entre dans une situation vent devant quand le véhicule dépasse la vitesse du vent sauf que cet apport "vent devant" se produit avant à bien y réfléchir.
Dernière modification par Liet Kynes ; 08/09/2023 à 06h56.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
ben justement, le point de désaccord c'est que ( pour moi et d'autres ) partant vent arrière tu ne peux atteindre le seuil vent devant.
On pourrait revenir au voilier à ce moment là:
Tant que tu es arrière pur ( au vent réel ) , tu es sous spinnaker et tu pourra jamais monter le génois qui serait efficace au prés.
Hors le modèle BB nous explique que quand tu te rapproche de la V du vent réel, que le vent apparent est faible mais encore là, tu montes un génois qui commence déjà à créer une poussée vers l'avant. Ben non...tu pourrai y monter une roue roulante sur le fond de la mer ça n'y changera rien.
À partir de 12 m/s environ, ton éolienne passe en limitation de puissance, donc le rendement y est moins bon qu'avant.Regardes la courbe de cette éolienne ( le premier exemple de courbe que j'ai trouvé - c'est du sérieux c'est du danois
Optimisée donc pour la fourchette 15 à 20 m/s, on pourrait être dans le cadre du BB dans l'ordre de grandeur, du coup.
La puissance est en cube de la vitesse du vent, donc, vu qu'elle donne 100 kW à 8 m/s, elle devrait donner 800 kW à 16 m/s et 2700 kW à 24 m/s, on en est très loin, vu que ça plafonne à 600 kW.
FAUX, on est peut-être à 15% de la puissance (soit 90 kW), mais le rendement est meilleur à 7.5 m/s qu'à 15 m/s où on devrait avoir 8 fois plus, soit 720 kW alors que ça plafonne vers 630 kW.A ce stade, on ne parle pas du rendement rotor sur arbre, ni pertes méca ultérieures.
A la moitié du début du plateau ( 7.5 m/S ) on est à 15% de rendement.
Ben oui, le peu de kW potentiel ne paye pas la consommation et l'usure des systèmes, donc éolienne en standby.A 4 m/s c'est zéro.
"Je crois - je suis sûr - que" tu confonds puissance et rendement (cf plus haut).Je crois - je suis sûr - que tu sur estime grandement l'efficacité d'une hélice hors de l'optimal.
Pour info, même si certains diront que c'est un argument d'autorité, j'ai été responsable technique de 2 parcs d'éoliennes, je sais donc un peu comment ça fonctionne ces bidules.
C'est quoi "tractant" ? ? ?http://xn--drmstrre-64ad.dk/wp-conte...eb/res/pwr.gif
Et surtout, surtout, surtout, imaginer que tu produis du Vi ( supposé positif et "tractant" ) quand V inf. à W c'est pas gagné du tout.
Du moment que (en module) (V - Vi) < W, le char reçoit de la poussée de l'air. Ce qui lui permet d’accélérer.
Jusqu'ici tout va bien...
Pas d'autorité puisque tu as dit que BB n'a rien d'une éolienne.
Tu optimise comme tu veux ton éolienne entre ce que tu en attends et les vent dominant attendus. Mais tu conviendra qu'il y a des compromis à faire.
OK pour le terme rendement mal choisi ceci étant.
Mais je continue à reprocher une approche trop optimiste sur hélice BB à tous les "régimes" que ce soient les V rotations, le couple, Vi, etc....
Les éoliennes que tu avais sont basées sur les retex précédents et un gros paquet de vrai publi solides sur le sujet. Sur BB il n'y a que spéculation, et aucun papier sérieux, pas plus ou pas moins que notre discussion d'ailleurs. Leurs valeurs sont trés trés relatives et équivalentes, et ça vaut pour ma position et aussi la tienne.
V = W = 10 m/s
rendement 20% c'est assez faible quand même, non ?
Vi 1.5 m/s
=>
force 128N
puissance induite : 192W
puissance requise à la roue : 962 W
force à la roue: 96 W
rab pour accélérer : 32 N
donc même avec un rendement franchement pourrave, ça passe...
(mais il faut que pour monter en vitesse ensuite, le rendement s'améliore...)
Jusqu'ici tout va bien...
oups...
ce sont des Newton, et pas des Watt...force à la roue: 96 W
force à la roue: 96 N
Jusqu'ici tout va bien...
bonjour
don't worry !
on avait corrigé, moi en tous cas.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Bonjour.
Voici un document résumant l'étude de l'hélice du Blackbird:
https://www.sjsu.edu/people/nikos.mo...hethal.F10.pdf
Ce qui devrait permettre de disposer de données plus précises.
Pour le profil NACA 6412:Rendement maxi 84%Des tableaux complets sont disponibles en fin de document pour plusieurs diamètres et régime de rotation de l'hélice.
Rapport L/D (portance sur trainée ) ~ 60
Incidence optimale = 4°
Début de portance à partir d'une incidence de -6°
et donc ?
tu en penses quoi ?
Franchement, c'est moyen pour un master... Mais ça a suffit...
Et coté choix de profil (au pluriel, ça aurait été mieux...), c'est pas transcendant non plus...
Jusqu'ici tout va bien...
Perso je trouve que l'on simplifie trop les interactions entre vent arrière/vent relatif et vent de l'hélice ..mais bon cela risque d'être trop complexe d'intégrer vraiment ce qu'il se passe, pas envie de faire les dessins avec les flèches et le positionnement des paramètres. A mon avis cela demande un protocole expérimental pour trancher.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonjour
Elle m'intriguait, cette force exercée par le sol sur les roues, mise en avant par Polo974 pour injecter celle-ci dans l'hélice. Je regrette d'y avoir cru, je me sens bien idiot maintenant que j'ai vu ailleurs qu'il est impossible de récupérer quelque énergie dans les roues de manière continue, car contrairement à ce qui a été asséné ici jusqu'à générer presque 700 messages, voici le couperet :
La force exercée par le sol n'est donc pas dirigée dans le sens du roulement, mais tout à fait dans l'autre sens.Dans tous les cas la force F s'oppose au mouvement relatif entre les deux surfaces
C'est un extrait de :
https://ena.etsmtl.ca/mod/book/tool/...x.php?id=50392
Il s'agit donc bien pour ce char d'un système surunitaire, dont la description est interdite dans ce forum.
Normal, puisqu'elle est fausse.
L'entourloupe était bien montée, on ne m'y reprendra plus.
Dernière modification par non bwana ; 12/10/2023 à 05h10.
À nonbwana,
Je reprends juste la citation :
Dit autrement :Dans tous les cas la force F s'oppose au mouvement relatif entre les deux surfaces.
Dans tous les cas la force F s'oppose au glissement (ou dérapage) entre les deux surfaces.
Donc à partir d'un document intéressant mais mal compris, vous avez déduit une fausse conclusion.
Jusqu'ici tout va bien...
