Est-ce grave si une espèce disparait ?

[invitec429429b]

Bonjour,

C'est un peu comme dire, une voiture roule très bien en première, elle peut se passer des autres rapports. Certes, mais elle va plus vite, plus loin, avec. Pour moi, l'évolution culturelle, c'est un passage au 3ème rapport (je réserve la première comme ce qui permet de démarrer, dans mon parallèle ce qui a permis à la vie de démarrer, et ce n'est pas ce qui est décrit par la "théorie synthétique de l'évolution", qui décrit la biosphère roulant en seconde ).

L'homme étant la seule espèce terrestre à avoir volontairement quitter sa biosphère pour explorer l'univers proche (lui même ou en envoyant des 'machines' bourrées de capteurs ..), peut-on considérer que la quatrième vitesse corresponde à ce stade de l'évolution ?
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[invité576543]

L'homme étant la seule espèce terrestre à avoir volontairement quitter sa biosphère pour explorer l'univers proche (lui même ou en envoyant des 'machines' bourrées de capteurs ..), peut-on considérer que la quatrième vitesse corresponde à ce stade de l'évolution ?

Bonsoir,

Ce n'était qu'une image... Mais je parlais de la méthode d'évolution, pas tant de ce à quoi on l'applique. L'évolution des espèces est basée sur la transmission génétique, les mutations et recombinaisons, et la sélection naturelle. L'évolution des techniques humaines est basée sur la transmission par l'exemplet et l'apprentissage, et les essais et erreurs. Deux méthodes différentes.

L'approche humaine est suffisante pour sortir de la planète!

Cordialement,

[pmdec]

Bonsoir,

.../...Je ne comprends pas du tout ton raisonnement.
Cordialement,

Mon raisonnement avait simplement pour but de dire qu'il était faux (amha) que les "grandes extinctions" conduisaient à une plus grande richesse de la vie, car des pans entiers du règne vivant peuvent disparaître à cette occasion, ceci par le simple jeu du hasard (et non de la survie du "plus adapté").
Le foisonnement que l'on observe par la suite n'est que celui des taxons survivants. C'est bien ce que dit de Gould dans "La vie est belle" : la diversité observée dans les schistes de Burgess ne sera plus jamais retrouvée. Il s'agit non pas de la diversité au niveau des espèces, mais de celle de niveaux plus fondamentaux de la classification. Or il semblerait que lors de l'évolution, les caractères ancestraux ne réapparaissent pratiquement jamais. Donc, par exemple, un ordre qui disparaît ne réapparaîtra pas, même s'il était particulièrement adapté à une niche et que celle-ci se trouve "libre" : on assistera à une colonisation de cette niche par l'adaptation d'une espèce dérivée de celles qui ont survécu. Ces espèces pourront prendre un aspect adapté à cette niche, peut-être voisin de ce qui existait "avant", mais leurs possibilités d'évolution resteront différentes : cette "convergence" n'est qu'apparente (= amha, la simple existence des kangourous est une preuve que la théorie de la convergence que défend Conway Morris ("The Crucible of Creation") est fausse).
Cependant, ceci s'applique sans doute moins aux grandes crises suivantes : moins il y a de "grands types" en présence, moins il peut en disparaître.

Quoi qu'il en soit, je suis convaincu (c'est une opinion) que les possibilité du vivant sont immenses, et que ce que la Terre porte ou a porté n'est qu'une part infime des possibilités : des formes viables possibles ne sont pas apparues pour la simple raison que leurs "ancêtres potentiels" ont été détruits, par hasard, lors d'une des nombreuses crises qu'a connue la Terre. D'autres "ancêtres potentiels" ont sans doute été mangés avant même de "foisonner". Et la présence "d'organismes mangeurs" à peu près partout sur Terre empêche, depuis longtemps, qu'une nouvelle forme de vie apparaisse à partir d'une quelconque soupe favorable.

Voilà, c'était seulement ça ...

[invité576543]

Bonjour,

Mon raisonnement avait simplement pour but de dire qu'il était faux (amha) que les "grandes extinctions" conduisaient à une plus grande richesse de la vie, car des pans entiers du règne vivant peuvent disparaître à cette occasion, ceci par le simple jeu du hasard (et non de la survie du "plus adapté").

Ca dépend comment on mesure la "richesse", non? Si c'est en nombre d'espèces, rien dans ton raisonnement ne permet de conclure. Tu parles de quelque chose comme la variété des plans d'organisation, une mesure de la "richesse" qui n'est pas facile à manier.

Au passage, catastrophe ou non, la survie est toujours celle du plus adapté! Toujours le problème de la définition de l'adaptation! La réunion de deux continents, mettant en présence deux flores/faunes ayant évolué séparément ne devrait pas poser de problème. Mais même une chute de météore est un test d'adaptation: l'adaptation aux chutes de météores!

Le foisonnement que l'on observe par la suite n'est que celui des taxons survivants. C'est bien ce que dit de Gould dans "La vie est belle" : la diversité observée dans les schistes de Burgess ne sera plus jamais retrouvée.

Oui, mais une autre se mettra en place.

Il s'agit non pas de la diversité au niveau des espèces, mais de celle de niveaux plus fondamentaux de la classification.

On peut quand même remarquer que l'on ne parle que des animaux, en parlant de Burgess. Les niveaux les plus fondamentaux sont bien plus "bas"! Vu dans l'ensemble, les animaux, hétérotrophes mobiles vivant sur le dos des producteurs, ne sont pas vraiment fondamentaux dans le vivant!

Or il semblerait que lors de l'évolution, les caractères ancestraux ne réapparaissent pratiquement jamais. Donc, par exemple, un ordre qui disparaît ne réapparaîtra pas, même s'il était particulièrement adapté à une niche et que celle-ci se trouve "libre" : on assistera à une colonisation de cette niche par l'adaptation d'une espèce dérivée de celles qui ont survécu. Ces espèces pourront prendre un aspect adapté à cette niche, peut-être voisin de ce qui existait "avant", mais leurs possibilités d'évolution resteront différentes : cette "convergence" n'est qu'apparente (= amha, la simple existence des kangourous est une preuve que la théorie de la convergence que défend Conway Morris ("The Crucible of Creation") est fausse).

Il y a perte, c'est clair. Mais il y a gain, parce que les niches libérées permettront du nouveau. Même s'il est dérivé d'autres branches, c'est du nouveau, avec peut-être, des techniques qui ne serait pas développées sans.

Les dinosaures ont développé le vol, et l'aurait fait même si les gros dinosaures n'avaient pas disparu. Mais ils n'ont pas développé le vol de nuit avec écholocation. Il n'est pas évident qu'ils l'auraient fait si les gros dinosaures n'avaient pas disparu: il n'y a pas beaucoup de compétition entre chauve-souris et oiseaux.

Quoi qu'il en soit, je suis convaincu (c'est une opinion) que les possibilité du vivant sont immenses, et que ce que la Terre porte ou a porté n'est qu'une part infime des possibilités : des formes viables possibles ne sont pas apparues pour la simple raison que leurs "ancêtres potentiels" ont été détruits, par hasard, lors d'une des nombreuses crises qu'a connue la Terre. D'autres "ancêtres potentiels" ont sans doute été mangés avant même de "foisonner".

Tout à fait d'accord, mais ce n'est pas le "but" du vivant de réaliser tout le potentiel, mais de survivre. La contrainte de la place et l'énergie disponible interdit de "tout" mettre sur la Terre. La sélection procède au choix imposé par ces contraintes.

Si on mesure la diversité par celle des niches occupées, alors son évolution se mesure par la conquête de nouvelles niches ou l'augmentation de l'énergie interceptée par le vivant. Et selon cette mesure, il n'est pas impossible que les catastrophes "aident".

Et la présence "d'organismes mangeurs" à peu près partout sur Terre empêche, depuis longtemps, qu'une nouvelle forme de vie apparaisse à partir d'une quelconque soupe favorable.

Pas seulement. La présence des grands dinosaures a empéché les grands mammifères d'apparaître. Et réciproquement, l'exemple de la Nouvelle-Zélande montre que les mammifères empêchent les oiseaux non volants, de grands dinosaures, de foisonner.

Mais cet argument va dans le sens de l'augmentation de la diversité par les catastrophes: une catastrophe totale permettrait peut-être qu'une nouvelle forme de vie apparaisse à partir d'une quelconque soupe favorable, non?

Cordialement,

[invite37b2a4a1]

Bonjour à tous,


Je suis biologiste et je vais (essayer de) vous expliquer en quoi la disparition d'une espèce est dramatique !!


D'abord, chaque espèce fait partie d'une chaine alimentaire et sa disparition perturbe la chaine dont elle fait partie et tout l'écosystème qui en dépend

L'exemple de l'abeille est terrible si plus d'abeille moins de pollinisation donc disparition de nombreuses plantes appauvrissement des sols ... à long terme on pourrait parler de desertification et mort des espèces dont l'homme!

Deuxièmement, la biodiversité est une richesse planétaire tout simplement ! A la fois pour le bonheur des yeux des sens et la richesse que la Terre nous offre.
Mais aussi cette richesse pour avoir un intérêt pour l'homme (qui s'accapare tout): source de nouvelles molécules (medoc, parfum etc) mais aussi génétique : un appauvrissement génétique est cruellement dramatique. Le monde courrerait à sa perte!

Près de 85% de la diversité biologique sur terre, certaines espèces d'animaux ou de plantes méritent une attention toute particulière et 16,000 espèces sont menacées d'extinction car leur habitat est perturbé par l'homme!

le dernier argument est d'odre plus éthique: posez vous la question ,
En quoi l'homme a til le droit d'être le maître de la Terre? Et surtout si nous sommes dotés d'une plus grande intéelligence (en tt cas d'un cerveau plus important) pourquoi ne l'utilisons pas de manière à permettre à nos descendants de jouir de cette planète et de ce qu'elle a de magfnifique: sa diversité!

Si vous avez des questions ou remarques??
Contectez moi

A++

[Ryuujin]

moi j'ai une remarque : ton raisonnement est purement conservateur.


Il serait temps de s'interroger vraiment sur ce qu'est l'écologie, car aujourd'hui, trop de gens la confondent avec le conservatisme.

C'est quoi un écosystème en bonne santé ?
Est-ce que c'est vraiment un écosystème fixé, identique à lui même d'année en année ?

L'exemple de l'abeille est terrible si plus d'abeille moins de pollinisation donc disparition de nombreuses plantes appauvrissement des sols ... à long terme on pourrait parler de desertification et mort des espèces dont l'homme!

sauf que puisque tu es biologiste, tu pourras comprendre que la disparition des abeille libèrerait une certaine quantité de nourriture, qui pourrait très bien profiter à une autre espèce pollinisatrice.

Vous semblez oublier que l'environnement, les écosystèmes sont DYNAMIQUES.

Et même si certaines espèces zoochores venaient à disparaitre, pourquoi parler d'appauvrissement des sols, de désertification etc...? ça n'a aucun sens !
Dans des environnements riches ( car c'est bien de ça qu'on parle ) une espèce de plante qui disparait libère d'autres de sa conccurence !
Donc non : la disparition d'une espèce n'est pas nécessairement une catastrophe.
Elle l'est si cette espèce jouait un rôle clef dans une chaine alimentaire par ex.

Il y a un besoin urgent d'approche globale, intégrée de la question.

un appauvrissement génétique est cruellement dramatique. Le monde courrerait à sa perte!

Tu ne crois pas que tu en fais beaucoup trop ?

En quoi l'homme a til le droit d'être le maître de la Terre?

idem : faudrait arrêter de voir l'homme comme étant étranger aux écosystèmes.
Il en fait partie intégrante, et les modifie en fonction de ses capacités et besoins, comme n'importe quel être vivant.
Il n'a jamais été question d'être le maitre de la Terre, mais simplement de modifier les écosystèmes qui nous entourent.

Là, la question n'est pas de savoir si on peux ou pas les modifier d'un point de vue éthique : on a pas le choix.
La question est de savoir comment les modifier, d'où la notion de "durable" ( développement durable etc... )


Et là, pour éclaircir un point trop souvent oublié : les écosystèmes passés, plus la présence humaine, ce n'est pas quelque chose de durable.
Ce serait sans doute très beau, mais ce n'est pas concrètement souhaitable.


On ne peut pas par exemple pêcher en conccurence avec d'autres prédateurs en préservant leurs populations à l'identique.
Ce serait clairement préjudiciable au poisson.

[choubi]

salut!
ryuujin, j'ai l'impression que tu as oublié la notion de co-évolution, tout n'est pas compétition loyale!
par exemple certaines plantes sont totalement dépendantes de certains insectes pour leur pollinisation, si l'un des deux disparaît l'autre en fera de même
etc.... les exemples sont nombreux d'interdépendance

[Ryuujin]

bien sûr que non je ne l'ai pas oublié ; c'est pourquoi je disais :

Et même si certaines espèces zoochores venaient à disparaitre, pourquoi parler d'appauvrissement des sols, de désertification etc...? ça n'a aucun sens !
Dans des environnements riches ( car c'est bien de ça qu'on parle ) une espèce de plante qui disparait libère d'autres de sa conccurence !
Donc non : la disparition d'une espèce n'est pas nécessairement une catastrophe.
Elle l'est si cette espèce jouait un rôle clef dans une chaine alimentaire par ex.

Bien sûr qu'il y a des co-évolutions, mais il y a aussi des conccurences, et pas en petite quantité.
Certaines plantes disparaitraient ? oui, certe, et ? on en reviens à la question initiale ; est-ce si grave ?
L'environnement change, et le changement 'nest pas nécessairement un mal.

Les écosystèmes ne sont pas des statues sur des piedestrals, mais des réseaux dynamiques, capable de compenser des modifications extrèmes.


Combien d'espèces disparues pendant les grandes crises ? pourtant, la biodiversité n'a jamais connu de telle explosion qu'après celles-ci !

[invitef87b7d1f]

Oui, j'oubliais, ça serait extrêmement grave, si cette espèce, c'était la nôtre, évidemment.

Salut,
Sans humour, non, mille fois non, ce serait sans doute ce qui pourrait arriver de mieux pour toutes les autres espèces !!
Si on tient compte du plus grand nombre, ça se tient !
@+

[Sycan]

Si l'espece humaine venait à disparaitre du jour au lendemain, je me demande quel espece prendrait notre place et comment elle evolurait au cours du temps.

[invitecad0c24f]

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce forum. Je suis un environnementaliste. Je vais vous expliquer tout ca.

Q'une espece disparaisse n'est pas grave en soi....si cela fait partie de l'évolution normale. Mais aujourd'hui, le rythme d'extinction est 10 000 fois plus rapide que le taux d'extinction normal. Cela peut avoir de graves conséquences sur l'écosystème planétaire. On en voit deja les effets: réchauffement planétaire.

Ici au Québec, la banquise au nord est le 1/10 de superficie par rapport à la normale en mars. Les chênes à gros fruits ne font pas de semences depuis deux ou trois ans. On voit les tempètes tropicales réussir a monter de plus en plus au nord. La banquise au Nord du Canada a assez fondue que les eaux du pacifique et de l'Atlantique se rejoignent, et cela fait que les poissons du pacifique meurent dans les eaux de l'Atlantique et vice-versa.

Et ce sera de pire en pire si on ne fait rien.

XO_2025
UPDN
L'Union Pour les Droits de la Nature

[invité576543]

Si l'espece humaine venait à disparaitre du jour au lendemain, je me demande quel espece prendrait notre place et comment elle evolurait au cours du temps.

Bonjour,

Ouvre un fil avec ça, ça peut être amusant... Si tu ne le fais pas, je le fais!

Cordialement,

[invité576543]

Q'une espece disparaisse n'est pas grave en soi....si cela fait partie de l'évolution normale.

Bonjour,

C'est quoi l'évolution normale?

Est-ce que l'homme évolue normalement?

Si l'homme n'évolue pas normalement, qu'est-ce qui aurait été une évolution normale de l'homme, et pourquoi ne s'est-ce pas passé ainsi?

Mais aujourd'hui, le rythme d'extinction est 10 000 fois plus rapide que le taux d'extinction normal. Cela peut avoir de graves conséquences sur l'écosystème planétaire.

Oui, une vague d'extinction majeure comme il y en a eu un certain nombre.

Ici au Québec, la banquise au nord est le 1/10 de superficie par rapport à la normale en mars. Les chênes à gros fruits ne font pas de semences depuis deux ou trois ans.

Il y a 12000 ans, il n'y avait aucun chêne à gros fruits à cet endroit-là, me trompe-je?

Et ce sera de pire en pire si on ne fait rien.

Les choses changent quoi qu'on fasse.

Cordialement,

[yves25]

Bonjour,

Mais je prône une telle prise de distance aussi. Je n'ai jamais parler de "indispensable", du moins autrement que putativement.

Je dis, il n'est pas possible d'éliminer l'hypothèse qu'un jour, dans le futur, l'espèce humaine se sera révélée indispensable à la biosphère.

Stricto sensu, OK mais encore une fois, c'est vrai de toute espèce.

Et l'ampleur des nouveautés techniques mises en oeuvre par l'espèce humaine fait que cette espèce est, plus que les autres, susceptible d'avoir des impacts significatifs sur la biosphère, et ces ces impacts putatifs n'incluent pas, seulement, des impacts négatifs.

C'est évidemment ce qui nous apparaît actuellement et avec notre façon de voirs les choses, cad à une échelle de temps extrêmement courte. La biosphère a, semble t il l'échelle de temps de la planète. Comme on l'a dit déjà, les extinctions et les catastrophes ne sont pas forcément négatives pour la biosphère. Il me semble que l'espèce humaine n'est rien d'autre qu'un chaînon de l'évolution et que celle ci s'est toujours bien arrangée des chaînons manquants.

Autrement dit, si l'espèce humaine disparaissait, l'évolution prendrait d'autres voies et reviendrait sans doute à l'évolution culturelle (cad à l'intelligence et à la technique) au bout d'un temps plus ou moins long.

C'est ce qui me semble le plus probable: la biosphère a encore à peu près 4 milliards d'années devant elle (sauf méga météorite capable de pulvériser la planète).

Pour moi, c'est cela, prendre de la distance. Ne pas tomber dans l'hubris d'une illusion de toute puissance, mais ne pas tomber non plus dans l'idée que l'humanité ne peut être qu'une source de catastrophe.

Sur ce forum en particulier, il semble qu'on ne puisse être sur tout l'un ou tout l'autre: soit

fana du progrès , le nez dans le guidon et oublieux total du paysage (environnement, reste de la biosphère et dépendance vis à vis de cette meme biosphère)

soit écolo modricus capable de sacrifier l'humanité pour la défense des salamandres roses avec des étoiles vertes

Les préjugés et les croyances polluent nos discussions, et ne mènent à rien.

Tout à fait d'accord. Mais. Mais le temps ne fait rien à l'affaire. La biosphère est AUSSI caractérisée par son évolution, pas seulement par une longue existence. Vu du côté évolution (ce qui veut dire pour moi évolution des techniques, quelle que soit la méthode de transmission, génétique ou par exemple et apprentissage), l'évolution de la biosphère serait moins rapide si elle se passait de nous.

Tu fais rentrer un critère qualitatif. Peut on prouver que la biosphère a gagné grâce à son évolution? Gagné quoi d'ailleurs? On va en revenir à un essai de quantification de la néguentropie. Je ne vois pas d'autre solution.

C'est comme si tu comparais le sort d'une personne aisée du début du 20e siècle avec celui d'une personne tout aussi aisée 100 ans après. Qu'est ce qui te permet de dire qu'il y a un mieux (on pouvait déjà vivre vieux et rester en bonne santé en ce temps là). On se lancerait dans un débat sans fin avec des tas de préjugés sur l'intérêt des telecoms mais le mal vivre des villes surpeuplées etc, on n'en sortirait pas.

Maintenant, je suis d'accord, l'évolution serait moins rapide sans doute ...au moins pour le moment..sur la durée, ce n'est pas certain .

Note: Evidemment, on peut caler en passant la troisième si on le fait n'importe comment...

Moi, j'ai jamais calé en passant de seconde en troisième mais je connais des gens qui ont cassé leur boîte de vitesse....ce qui est plus gênant.

Amicalement

[yves25]

Bonjour,

XO2025:
Mais aujourd'hui, le rythme d'extinction est 10 000 fois plus rapide que le taux d'extinction normal. Cela peut avoir de graves conséquences sur l'écosystème planétaire.


Oui, une vague d'extinction majeure comme il y en a eu un certain nombre.

Cette réponse est quand même bien rapide: une extinction majeure n'est pas un évènement ...mineur. Lors des extictions massives beaucoup d'espèces ont probablement disparu parce que certaines espèces importantes pour elles disparaissaient. C'est hautement probable, non? Si ça tombe, c'est peut être même établi.

Notre espèce n'est pas indépendante des autres. Ce n'est pas un crédo, c'est un fait non?
Alors que quelques espèces disparaissent n'est sans doute pas bien grave mais le fait de voir une brusque diminution de la bio diversité est important et mérite qu'on s'y intéresse de très près.

[invité576543]

Bonjour,

Lors des extictions massives beaucoup d'espèces ont probablement disparu parce que certaines espèces importantes pour elles disparaissaient. C'est hautement probable, non? Si ça tombe, c'est peut être même établi.

C'est plus que probable!

Notre espèce n'est pas indépendante des autres. Ce n'est pas un crédo, c'est un fait non?

C'est un fait! Par exemple elle n'est pas indépendante du virus de la variole, ou du virus du SIDA, ou des puces, des pous. Certainement pas du riz ou du blé, non plus.

Alors que quelques espèces disparaissent n'est sans doute pas bien grave mais le fait de voir une brusque diminution de la bio diversité est important et mérite qu'on s'y intéresse de très près.

Mais je suis entièrement d'accord avec cela. Parce que tu utilises les mots "importants" et "s'y intéresser". J'ai réagi dans cette discussion à cause d'autres mots. Ces sujets sont importants, et doivent être pris en compte. L'humanité doit peut-être suivre un chemin étroit. Mais il y a une différence entre voir et faire ce qui est important pour suivre ce chemin étroit, et proposer de faire demi-tour!

ette réponse est quand même bien rapide: une extinction majeure n'est pas un évènement ...mineur.

Oui. Mais la nature des extinctions majeures est multiple. Dans ma manière de voir, celle actuelle est comparable à celle, peu documentée mais hautement probable, qui a accompagné le passage de réducteur à oxydant de l'atmosphère, passage dont la cause immédiate fût l'invasion de la biosphère par les bactéries photosynthétiques, invasion permise par la nouveauté technique qu'elles incarnaient, portant sur l'extraction d'énergie.

En d'autres termes, je pense que l'humanité est là pour durer. Ses activités créent une nouvelle donne pour la biosphère, comme le métabolisme des cyanob l'a fait. Le reste de la biosphère doit s'adapter à cette nouvelle donne, et la seule méthode "seconde vitesse" est une vague d'extinction massive, une sélection müllerienne. Sélection de courte vue, d'ailleurs, comme il a été mentionné, elle détruit sûrement des lignées qui auraient eu leur place, même dans la nouvelle donne, par interdépendance par exemple.

L'humanité peut (peut-être) influencer, accompagner activement, ce processus d'adaptation. Mais certainement pas en niant ou opposant le processus (une des positions extrêmes que tu mentionnes), ou en l'ignorant (l'autre position). La position médiane, le chemin moyen, est quelque chose qui a été discuté et décrit dans fil il y a quelques mois, le "jardinage": l'environnement, y compris la biosphère, doit être jardiné par les humains, ni détruit, ni laissé à lui-même. En fait, le laisser à lui-même n'est simplement pas compatible avec le cours "normal" de l'évolution de l'homme.

Amicalement,

Michel

[yves25]

Bonjour,



En d'autres termes, je pense que l'humanité est là pour durer. Ses activités créent une nouvelle donne pour la biosphère, comme le métabolisme des cyanob l'a fait. Le reste de la biosphère doit s'adapter à cette nouvelle donne, et la seule méthode "seconde vitesse" est une vague d'extinction massive, une sélection müllerienne. Sélection de courte vue, d'ailleurs, comme il a été mentionné, elle détruit sûrement des lignées qui auraient eu leur place, même dans la nouvelle donne, par interdépendance par exemple.

C'est sans doute plus une impression qu'autre chose. Ca me semble, certes souhaitable, mais pas si évident que ça.

: l'environnement, y compris la biosphère, doit être jardiné par les humains, ni détruit, ni laissé à lui-même. En fait, le laisser à lui-même n'est simplement pas compatible avec le cours "normal" de l'évolution de l'homme.

Amicalement,

Michel

De toutes façons, il est trop tard: l'environnement ne peut plus être laissé à lui même sans conséquences
sans doute graves voire catastrophiques pour notre espèce et probablement pour beaucoup d'autres..au moins pour un temps. Le pb sera de bien jardiner ...et tout le monde n'a pas la main verte.

[invité576543]

C'est sans doute plus une impression qu'autre chose. Ca me semble, certes souhaitable, mais pas si évident que ça.

Pas très clair! Qu'est-ce qui te semble "certes souhaitable"?

[invitea65d3c27]

Quelques citations de personnages influents du milieu écologiste pour avoir une aperçu de la pensée post-moderne. Après, qu'on aille pas prétendre que les questions de préservation de la bio-diversité, que personne de bien nourri et bien chauffé ne dispute en absolu, ce n'est que pour le bien de la planète. Ca relève avant tout de de l'idéologie. Les arguments ayant trait à l'humanisme et à la science, pas mal s'en fiche.

* Maurice Strong, U.N. environmental leader: "Isn't the only hope for the planet that the industrialized civilizations collapse? Isn't it our responsibility to bring that about?"

* John Davis, editor of Earth First! Journal: "I suspect that eradicating smallpox was wrong. It played an important part in balancing ecosystems." (smallpox = variole)

* David Foreman, founder of Earth First!: "Phasing out the human race will solve every problem on earth, social and environmental."

* David M. Graber, research biologist for the National Park Service: "It is cosmically unlikely that the developed world will choose to end its orgy of fossil-energy consumption, and the Third World its suicidal consumption of landscape. Until such time as Homo sapiens should decide to rejoin nature, some of us can only hope for the right virus to come along."

* Alexander King, founder of the Malthusian Club of Rome: "My own doubts came when DDT was introduced. In Guyana, within two years, it had almost eliminated malaria. So my chief quarrel with DDT, in hindsight, is that it has greatly added to the population problem."

* Merton Lambert, former spokesman for the Rockefeller Foundation: "The world has a cancer, and that cancer is man."

* Prince Phillip, Duke of Edinburgh, leader of the World Wildlife Fund: "If I were reincarnated I would wish to be returned to earth as a killer virus to lower human population levels."

* Paul Watson, a founder of Greenpeace: "I got the impression that instead of going out to shoot birds, I should go out and shoot the kids who shoot birds."

[yves25]

miniTAX, tes citations hors contexte n'ont pas beaucoup d'intérêt.
Elles témoignent de ton combat idéologique, respectable sans doute mais hors de propos ici. Je viens de dire que ces idéologies des deux bords polluent complètement les débats sur l'environnement et toi, tu y sautes à pieds joints.

[yves25]

Pas très clair! Qu'est-ce qui te semble "certes souhaitable"?

Que l'humanité soit là pour durer.

La suite en découle logiquement: la biosphère devra s'adapter à cette nouvelle donne. Elle le fera très probablement, quant à savoir si le résultat nous plaira, c'est une autre affaire.

[yves25]

L'humanité doit peut-être suivre un chemin étroit. Mais il y a une différence entre voir et faire ce qui est important pour suivre ce chemin étroit, et proposer de faire demi-tour!

Entièrement d'accord là dessus. De toutes manières, il n'y a pas de retour possible. C'est comme en alpinisme, souvent la sortie n'est plus que par le haut.

[invitea65d3c27]

miniTAX, tes citations hors contexte n'ont pas beaucoup d'intérêt.
Elles témoignent de ton combat idéologique, respectable sans doute mais hors de propos ici. Je viens de dire que ces idéologies des deux bords polluent complètement les débats sur l'environnement et toi, tu y sautes à pieds joints.

Je voulais juste souligner par ces citations ce que tu dis, à savoir les positions scientistes d'une part et morales d'autre part, sont inconciliables dans le débat. La preuve des arguments à sens uniques de chaque bord dans ce fil.
Il est vain de croire qu'on peut discuter sans idéologie sur cette question meme si ton rappel à l'ordre est tout à fait justifié.

[invité576543]

Quelques citations de personnages influents du milieu écologiste pour avoir une aperçu de la pensée post-moderne

Pas mal même si hors sujet! Mais ce n'est pas la "pensée post-moderne", c'est un mouvement idéologique particulier qui se développe en ce moment, une sorte de nihilisme original (je ne pense pas que l'on puisse trouver dans le passé une mouvement comparable).

Une question hors-sujet, y-a-t-il des auteurs, philosophes, sociologues, politologues ou psychologue, qui se soient pencher sur la question et l'étudier comme ils ont étudié le nihilisme de la fin du XIXème, ou d'autres idéologies extrèmes? Une réflexion en profondeur sur ce phénomène serait intéressante!

Cordialement,

[Ryuujin]

Et si on commencait par définir un environnement en bonne santé ?

[invite418796dd]

Une espèce disparait : est-ce grave ?

Par le manque de définition de la gravité (pour qui ? pour quoi ?), je prends la position de la gravité par rapport à l'homme, voire meme par rapport à notre société.

A mon avis, ce qu'il y a de grave dans une espèce qui disparait, c'est sa cause.

La cause est ponctuelle, reproductible à d'autre espece ? S'agit il d'une activité volontaire (peche, chasse, braconnage) ou indirecte ? extension des villes => destruction des habitats pour la faune. Quand aux autres raisons, nous pourrions au mieux, protéger, au pire, laisser faire (voire réciproquement).

par ailleur, j'ai pu lire sur un post "seul le plus adapté survit", ouaip, mais le "plus adapté" est une notion par rapport à un environnement spacio-temporel précis. Le plus adapté pour résisté à un cataclysme n'est pas forcément le plus adapté à d'autre type de changement, ou simplement pour s'adapter à un nouveau prédateur ...

En fait, le laisser à lui-même n'est simplement pas compatible avec le cours "normal" de l'évolution de l'homme.

Je ne vois pas en quoi...

et en quoi "le cours "normal" de l'évolution de l'homme" serait tout simplement bonne ?
par ailleur, je prefere le mot "actuel" plutot que "normal", parce que rien ne me dit que ça l'est.

l'environnement, y compris la biosphère, doit être jardiné par les humains, ni détruit, ni laissé à lui-même.

pourquoi "doit" ?

Le fait d'etre capable de maitriser le jardinage, ou pire, d'avoir l'illusion de maitriser le jardinage, donne t il le droit de le faire ? Inventer la bombe atomique ou les armes bactériologiques donnent elles intrinsequement le droit de les utiliser ?
nous le jardinons, effectivement, avec des raisons evoluant entre le vital et l'orgueil.

a ce que je sache, depuis 100 ans, il n'y a pas eu de gigantesques eruptions volcaniques, ni de collision avec une meteorites, ni de bouleversement climatique majeur... ni de révolution biologique naturelle...

mes questions sont volontairement polémiques, mais je trouve tes arguments globalement trop finalistes pour me satisfaire.

L'humanité peut (peut-être) influencer, accompagner activement, ce processus d'adaptation.

On joue aux apprentis sorciers parce qu'avec les questions qui sont actuellements posées et qui sont sans réponses, nous ne savons pas si nous en sommes capables.
La disparition d'une espece ne serait elle donc pas un indicateur quand à la qualité de nos "apports" ?

Mais certainement pas en niant ou opposant le processus (une des positions extrêmes que tu mentionnes), ou en l'ignorant (l'autre position)

ça, c'est clair.

Cordialement

[invité576543]

et en quoi "le cours "normal" de l'évolution de l'homme" serait tout simplement bonne ?
par ailleur, je prefere le mot "actuel" plutot que "normal", parce que rien ne me dit que ça l'est.

Je ne pense pas avoir dit qu'elle était "bonne", j'écris rarement dans ces termes, d'ailleurs. Je ne pense pas "normal", ou "naturel" que les hommes contemplent comme évolution leur auto-destruction, à l'image de certaines citations de MiniTax.

Quand à normal, je l'avais mis entre guillemets... Pour préciser ma pensée, je pense que l'humanité ne peut pas se renier. Elle est ce qu'elle est, et cela implique une certaine gamme d'évolution de l'humanité. Et cette gamme n'inclut pas de cas "on ne touche pas à la nature". Nous sommes de hétérotrophes, et nous sommes façonnés par des centaines de millions d'années à ce que l'espèce survive. L'expansion est dans nos gènes, et l'expansion se fait nécessairement au détriment d'autres espèces. Qui pleure sur la disparition du virus de la variole (les citations de MiniTax montrent que ça existe...)? Qui pleurera quand les morpions auront été acculés à l'extinction?

pourquoi "doit" ?

Quelle alternative si on part du postulat que l'humanité reste? Jamais l'expansion humaine ne laissera un bout de terrain productif tranquille. Et l'exploiter à outrance détruit. Je ne vois pas d'autre possibilité entre laisser l'environnement tranquille, l'exploiter à outrance ou le jardiner, c'est à dire le gérer au long terme pour l'exploiter pour les besoins humains.

Le fait d'etre capable de maitriser le jardinage, ou pire, d'avoir l'illusion de maitriser le jardinage, donne t il le droit de le faire ? Inventer la bombe atomique ou les armes bactériologiques donnent elles intrinsequement le droit de les utiliser ?
nous le jardinons, effectivement, avec des raisons evoluant entre le vital et l'orgueil.

C'est une question morale. A chacun de répondre. Rien d'extérieur à l'humanité lui donne ou retire des "droits". C'est à nous de décider ce qu'on veut faire, en prenant en compte les éthiques de chacun. Exprimer son propre point de vue en termes de "droit" n'est qu'une manière de le présenter.

mes questions sont volontairement polémiques, mais je trouve tes arguments globalement trop finalistes pour me satisfaire.

Pourquoi "finaliste"?

La disparition d'une espece ne serait elle donc pas un indicateur quand à la qualité de nos "apports" ?

Cela ne peut être qu'un indicateur très partiel, et sans aucun sens s'il n'est pas présenté avec toutes les autres mesures.

Mesures-tu les apports de ta vie au nombre de vies qui ont disparues pour ta survie? Chaque carotte, chaque oeuf, chaque radis, chaque bactérie ébouillantée par ton café, ...

Cordialement,

[kinette]

Bonjour à tous,

Le terme "grave" pose nécessairement la question de ce à quoi on tient, de ce qui est ou non important pour l'homme...

Mais tout d'abord il faut revenir à la question des conséquences de disparition d'une espèce, qui a déjà été quelque peu traitée avant. Les conséquences biologiques varient en fait fortement en fonction des espèces. On peut penser que pour certaines espèces, ces conséquences au niveau de l'écosystème seront quasiment nulles. C'est le cas pour des espèces pesant pour peu dans les chaînes alimentaires, et dont aucune autre espèce ne dépend directement pour sa survie. Au niveau évolutif, on a un "arbre" de l'évolution qui est coupé, donc on supprime une potentialité de diversification de cette espèce, qu'elle prenne une part importante ensuite.
D'autre part, certaines espèces ont une importance assez grande dans un écosystème, mais leur disparition pourra être totalement compensée par l'augmentation d'autres espèces. Donc dans ce cas, la disparition est remplacée, mais a niveau de l'évolution on a encore la fin d'un arbre potentiel.
Enfin, certaines espèces sont d'une grande importance pour leur écosystème (les anglo-saxons parlent de "keystone species"), et leur disparition entraîne la disparition de tout un ecosystème et du coup un grand nombre d'espèce... on coupe donc non seulement un arbre de l'évolution, mais plusieurs.
(évidemment on peut imaginer toutes les situations intermédiaires).

Bref, la "compensation" dont parlent certains est extrêmement variable.

Ensuite, on peut, selon ses propres valeurs et intérêts, considérer que la disparition d'une espèce donnée, de plusieurs espèces, ou d'écosystèmes entiers a plus ou moins de gravité, mais on n'est plus vraiment dans le domaine de la science mais plus dans celui de l'éthique.

K.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Merci pour ces points de vue relativement sages, mais, je voudrais quant à moi exprimer ceci autrement :
L' Homme est devenu au fil du temps un super-mega dino-prédateur, une sorte d'alien(du film) pour toutes les autres espèces vivant sur terre, ou peu s'en faut.
Il semble n'avoir aucun conccurent survivant à une echelle assez grande pour le menacer dans son entièreté. ( peutêtre mis à part certains microbes ou virus)
Il a même commencé à polluer l'espace (proche) au point qu'il devient dangeureux de s'y aventurer.
Si une autre espèce intelligente et de semblable niveau technologique se trouvait sur terre, soit elle serait en confli armé avec nous, soit elle nous considèrerait comme un des pire fléaux qui existent.
Je sais qu'il est difficile de se mettre en dehors de notre humanité, mais ne pensez-vous pas que franchement "nous exagerons" ?

[yves25]

Démostène, connais tu une espèce animale qui se soucie de son environnement (en dehors de son environnement immédiat, sinon, vous allez me citer les marmottes ou je ne sais quoi) et des autres espèces animales.

Elles l'exploitent toutes jusqu'au trognon puis la régulation s'opère, non?

Par contre, il n'est pas exclu que certains individus (parmi les espèces évoluées, par exemple, chez l'homme) aient une certaine perception de la nécessité de prendre soin des ressources.

Ben, on fait pareil