temps et espace

[invite24327a4e]

Ce que tu dis ne démontre rien vu qu'on peut faire la même chose avec les longueurs.
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[invité576543]

Ce que tu dis ne démontre rien vu qu'on peut faire la même chose avec les longueurs.

Absolument. Ou avec les masses. Ou avec les forces. Ou avec l'énergie. Etc.

C'était bien le point qu'il fallait comprendre : on ne démontre rien ainsi, y compris avec les longueurs.

Cordialement,

[Matmat]

En même temps, Bergson et la relativité, ça n'a jamais fait très bon ménage

La physique et la subjectivité non plus !

[Rhedae]

Salut,

Une question idiote sur les calculs de distance: pourquoi un grand espace vide, par exemple l'espace qui nous sépare du soleil, est considéré comme grand espace alors qu'il y a justement beaucoup de vide ? Y a quelque chose de pas logique la dessous, parce qu'une particule de matière est toujours plus grande que le vide, non ? En tout cas on peut mesurer la taille d'un objet, mais la taille du vide ? Parce que le vide entre deux matières on pourrait pas plutôt le considérer comme une absence de distance mesurable ?

[Rhedae]

Ce que je veux dire, c'est que je pourrait considérer être à zéro mètre du soleil, en tous cas à aucune distance , puisque qu'il n'y a que du vide (presque rien) qui me sépare de lui.

[invite5456133e]

une particule de matière est toujours plus grande que le vide, non ?

Non! Dans du vide on peut mettre un objet, dès lors on peut "mesurer" l'espace qui les séparait.
Autre chose: si tu fais le vide dans un réservoir suffisament rigide la distance entre les parois ne vont pas changer pour autant (j'ai dit suffisament rigide!).
Tout ça pour dire que les distances sont indépendantes de la matière.
Je ne vois pas bien d'ailleurs la différence entre l'air et le vide; la différence n'est pas si grande: ce n'est qu'une question de pression.La notion de distance est une abstraction http://fr.wikipedia.org/wiki/Distanc...%C3%A9matiques)
Salut!

[invite93a24137]

re-bonjour,

"Espace-Temps aujourd'hui- points sciences" cité . Cette distance est calculée sur un facteur Temps, toujours créé par l'homme et qui n'a, pour répondant, que la succession de la clarté (jour) et del'opacité (nuit)
C'est ce que je conteste.... Ceci n'a que la valeur que l'on y accorde et les différences d'heures selon l'hémisphère dans lequel on se trouve, est là pour prouver l'inutilité de ce modèle...
J'ai retrouvé une citation qui parlait de rythme et de mesure du Temps...
L'agitation nait d'un sentiments...L'Art en est sa réalisation ( du sentiment). Il n'y apas là place ni pour Temps...ni pour Espace, sauf à croire que le mouvement est lié à l'Espace ?...

[invite93a24137]

au fait...je n'ai toujours pas compris quels sont exactemen tles quatre degrés (ddl) necessaires pourla description del'Univers....
Merci dem'en instruire.

[invite0fb72cf8]

au fait...je n'ai toujours pas compris quels sont exactemen tles quatre degrés (ddl) necessaires pourla description del'Univers....
Merci dem'en instruire.

Pour déterminer un point sur une mappemonde, tu as besoin d'au minimum deux coordonnées: sa latitude et sa longitude par exemple. C'est pour cela qu'on dit que la mappemonde est un objet de dimension 2.

Imagine maintenant que tu veuilles fixer un point dans l'espace-temps. Tu vas avoir besoin d'au moins 4 coordonnées. Par exemple, tu pourrais prendre 3 coordonnées spatiales et une coordonnée temporelle. C'est pour cela qu'on dit parfois que le temps est la 4ème dimension. Donc, un point dans l'univers va être déterminé par 4 degrés de libertés: ses 4 coordonnées.

A+

Ising

[invite5456133e]

au fait...je n'ai toujours pas compris quels sont exactement les quatre degrés (ddl) nécessaires pour la description de l'Univers....
Merci dem'en instruire.

Fastoche!
D'après Kant "un phénomène est ce qui est objet d'expérience possible, qui apparaît dans l'espace et dans le temps".
Pour positioner un phénomène dans l'espace il faut trois données, trois coordonnées (la hauteur, la largeur, la profondeur), pour le positioner dans le temps il en suffit d'une seule (la date et l'heure; bon OK ça fait deux mais normalement ça fait qu'une)
Et 3 + 1 = 4
c'est tout!

[invite93a24137]

re-bonjour,
Si j'essaie de comprendre les deux dernières interventions,j'en tire la conclusion:
latitude + longitude se mesurent en degrés...
hauteur/largeur/profondeur se mesurent en distance (M.-Cm.dm.)
date et heure se mesurent en Temps ( h. / mn. / sec. /)

Tout celà doit me mener à reconnaitre un phénomène spacial... Quelmélange !..A quand une uniformisation universelle des valeurs, par rapport à un système pratique et non théorique ?...

[invité576543]

A quand une uniformisation universelle des valeurs, par rapport à un système pratique et non théorique ?...

Déjà fait; c'est le SI, Système Internationale d'Unités.

Cordialement,

[invite93a24137]

ah oui?... Comment puis-je trouver des indications sur ce système ?...

[erik]

Google est ton ami : http://www.bipm.org/fr/si/ (bureau international des poids et mesures)

[invite5456133e]

A quand une uniformisation universelle des valeurs, par rapport à un système pratique et non théorique ?...

Je rajouterais que latitude et longitude sont des coordonnées sphériques et s'expriment en degrés (et donc sans unités) sinon il s'agit de coordonnées cartésiennes (avec unités).
Ces unités vont du picomètre au mégaparsec en passant par l'angstrom, le mètre, l'année-lumière, etc... et le pied et le pouce chez certaines peuplades; tout dépend du contexte.



Salut!

[invite5456133e]

Pour être un peu plus juste: latitude et longitude sont des coordonnées sphériques, donc des angles, ils s'expriment en unités d'angles (et donc sans unités de longueur) sinon il s'agit de coordonnées cartésiennes (avec unités de longueur).

[Médiat]

Pour positioner un phénomène dans l'espace il faut trois données, trois coordonnées (la hauteur, la largeur, la profondeur), pour le positioner dans le temps il en suffit d'une seule
Et 3 + 1 = 4

Question tordue de mathématicien (périssologie ?) : En fait il suffit d'un seul nombre réel pour réaliser cela, pour affirmer que l'espace est de dimension 4 en incluant le temps, il faut qu'il ait une structure (au sens mathématique) qui interdise la solution avec 1 seul nombre, quelle est cette structure (incluant les problèmes de courbure) ?

[invite0fb72cf8]

Question tordue de mathématicien (périssologie ?) : En fait il suffit d'un seul nombre réel pour réaliser cela, pour affirmer que l'espace est de dimension 4 en incluant le temps, il faut qu'il ait une structure (au sens mathématique) qui interdise la solution avec 1 seul nombre, quelle est cette structure (incluant les problèmes de courbure) ?

C'est une variété différentielle, évidement. Mais cela pose alors la question que je ne m'étais jamais posée: existe t'il pour autant un système de coordonnées global. J'ai du mal à voir qu'est ce qu'il faudrait pour que cela ne soit pas le cas... C'est donc à mon tour de poser la question naïve de physicien: sous quelles conditions le système de coordonnées locales de ta variété différentielle implique un système de coordonnées globales ?

A+

Ising

[invité576543]

Question tordue de mathématicien (périssologie ?) : En fait il suffit d'un seul nombre réel pour réaliser cela, pour affirmer que l'espace est de dimension 4 en incluant le temps, il faut qu'il ait une structure (au sens mathématique) qui interdise la solution avec 1 seul nombre, quelle est cette structure (incluant les problèmes de courbure) ?

On peut toujours coder 4 réels en un seul réel, effectivement. C'est une question de représentation.

Mais il y a aussi la question de l'adaptation des réponses et des finasseries de détail au fil dans lequel on se trouve.

Cordialement,

[invité576543]

C'est donc à mon tour de poser la question naïve de physicien: sous quelles conditions le système de coordonnées locales de ta variété différentielle implique un système de coordonnées globales ?

Cela dépend ce que tu appelles système de coordonnée globales.

Par exemple la sphère nécessite deux cartes si tu imposes que tous les points aient un voisinage complet dans au moins une carte.

Mais le système (latitude, longitude) est un "système de coordonnées global" au sens où cela permet de construire une application injective sphère --> R².


Mais, bon, cela n'a pas grand chose à voir avec le fond du sujet...

Cordialement,

[Médiat]

C'est une variété différentielle, évidement. Mais cela pose alors la question que je ne m'étais jamais posée: existe t'il pour autant un système de coordonnées global. J'ai du mal à voir qu'est ce qu'il faudrait pour que cela ne soit pas le cas... C'est donc à mon tour de poser la question naïve de physicien: sous quelles conditions le système de coordonnées locales de ta variété différentielle implique un système de coordonnées globales ?

Merci de ta réponse, et de ta nouvelle question

[Médiat]

Mais il y a aussi la question de l'adaptation des réponses et des finasseries de détail au fil dans lequel on se trouve.

Et ça recommence ! Pourquoi ne suis-je pas étonné ?

C'est vrai que se demander quelle peut bien être la structure de l'espace-temps n'a rien à voir avec le sujet "Temps et Espace", et encore moins à voir avec la question du posteur initial concernant les 4 ddl, le nombre 4 lui ayant été soufflé par le raisonnement "il faut 4 réels donc dimension 4", alors qu'il me semble que cette justification est trop pauvre puisque je peux dire "Il faut 1 réel donc dimension 1" ; mais ce n'est pas grave, Ising m'a donné une réponse à la fois intéressante et constructive.

[invite5456133e]

Cela dépend ce que tu appelles système de coordonnées globales.

D'abord qu'est-ce qu'un système de coordonnées? Ne doit-on pas le rattacher aux espaces hilbertiens?
et
quelle est l'invariance induite par cette idée de système de coordonnées globales?
ou
quelle est la structure de l'espace où l'on peut définir "un système de coordonnées globales'?
ou d'une manière générale
comment rattacher ces notions physiques à des définitions mathématiques?

[invité576543]

Et ça recommence ! Pourquoi ne suis-je pas étonné ?

Je trouve cette remarque curieuse de la part de quelqu'un qui exige des nouveaux fils quand il y a la moindre divergence du sujet de base.

Je n'aime pas trop les "un poids deux mesures". Si on râle contre les divergences et on exige des nouveaux fils, on l'applique à soi-même.

Si le sujet périssologique est intéressant, suffit de créer une nouvelle discussion.

Cordialement,

[invite5456133e]

D'abord qu'est-ce qu'un système de coordonnées?

Je réitère ma question: qu'est-ce qu'un système de coordonnées?
C'est un truc qu'on utilise en physique mais qu'est-ce que ça signifie du point de vue mathématique?

[invité576543]

Pour ce genre de question générique, tu prends un dictionnaire, ou une encyclopédie, ou un livre de référence, et tu y trouves une définition.

Exemple, du Wiki : En mathématiques, un système de coordonnées permet de faire correspondre à chaque point d'un espace à N dimensions, un N-uplet de scalaires.

Cordialement,

[philname]

Je réitère ma question: qu'est-ce qu'un système de coordonnées?
C'est un truc qu'on utilise en physique mais qu'est-ce que ça signifie du point de vue mathématique?

J'ai fais un même topic en partie logique, où je me posais concrètement la question d'un système de coordonnée.
On a un repère avec des axes. Un axe pour la dimension une, deux pour la dimension deux etc...


On utilise une origine O, et à partir de cette origine O on dresse les calculs. Ont dit toujours que la longueur est la chose la plus fondamentale entre deux points. Mais N'est- pas le système de coordonnées qui la compose qui est le plus fondamental ? C'est grâce aux coordonnées que l'on trouve la longueur. Le système de coordonnées sont les axiomes des longueurs.

[invite5456133e]

On a un repère avec des axes. Un axe pour la dimension une, deux pour la dimension deux etc...

Certes! mais je cherche la signification mathématique de cette notion.
Sur les conseils de mmy j'ai ouvert une discussion sur ce sujet dans le forum "débats".
Salut!

[Rincevent]

salut,

Ont dit toujours que la longueur est la chose la plus fondamentale entre deux points. Mais N'est- pas le système de coordonnées qui la compose qui est le plus fondamental ? C'est grâce aux coordonnées que l'on trouve la longueur. Le système de coordonnées sont les axiomes des longueurs.

non. La longueur est fondamentale car sa valeur est indépendante du système de coordonnées utilisé. Pour un exemple plus simple : un point dans l'espace usuel existe en soi même si tu ne le repères pas par des nombres. Le principe est (grossièrement) le même en physique moderne (c'est un des principes-clés de la relativité).

[philname]

salut,



non. La longueur est fondamentale car sa valeur est indépendante du système de coordonnées utilisé. Pour un exemple plus simple : un point dans l'espace usuel existe en soi même si tu ne le repères pas par des nombres. Le principe est (grossièrement) le même en physique moderne (c'est un des principes-clés de la relativité).

Les travaux de Lorentz (effet Doppler) et les transformés utilisent les points dans l'espace, on appelle aussi la quadrance.