La terre n'est pas un artefact, comme le réfrigérateur.Envoyé par jreeman
Les boucles de rétro-action de la planète, ne sont orientées vers le maintien de sa structure, ou vers le maintien d'une constante.
Ces boucles de rétro-actions se sont stabilisées naturellement mais, cette stabilité est une illusion qui peut-être remise en cause.Il n'y a pas d'auto-maintien, fonctionnellement différentié.
Cordialement,
Oui la terre ne forme pas un tout, on peut parler du maintien de la température, de quelques autres phénomènes mais cela ne ressemble pas à un tout unifié.
J'émettrais aussi la même remarque pour les artefacts, ils sont spécialisés dans une fonction mais ne sont que partiellement fonctionnellement différentié dans la mesure où ils ne peuvent qu'accomplir qu'une tâche un ensemble de tâches prédéfinis.
En effet, il y a eu un livre de James Lovelock, comparant la terre à un être vivant, "L'hypothèse Gaîa".
La comparaison avec un être vivant, était employée en tant que métaphore, mais avait clairement ses limites...
Soutenir que la terre est comparable à un être vivant, relèverait franchement de l'imposture intellectuelle ou d'une idéologie...
Cordialement,
Tout autant que soutenir qu'un réfrigérateur pourrait être comparé à un être vivant.
C'est sûr la comparaison à ses limites. Ce serait comme si l'artefact, la prothèse se prenait pour son concepteur...Tout autant que soutenir qu'un réfrigérateur pourrait être comparé à un être vivant
Bonne soirée,
Raison pour laquelle je demandais ce que vous entendiez par "tels que les organismes vivants", ca me semblait incompatible avec la position sur la question que j'avais cru être la votre. Maintenant cela me semble plus clair.C'est sûr la comparaison à ses limites. Ce serait comme si l'artefact, la prothèse se prenait pour son concepteur...
Bonne soirée,
Pour moi l'une des conclusions que l'on peut tirer de cette approche des systèmes vivants, et que les concepts de causalité et de finalité, sont équivalents, au plan "Micro". Cela disqualifie le principe du vitalisme, qui était utilisé dans le passé, pour expliquer la différence entre un corps mort, et un corps vivant.
La clôture sous causalité efficiente tend à montrer que la mort, survient par dégénérescence de certaines fonctions vitales, telles que la fonction circulatoire, par exemple, et que la disparition d'une fonction entraine la détérioration immédiate de toutes celles qui en dépendent.
C'est pourquoi l'étude des phénomènes biologiques repose entièrement sur la physique, et la chimie, etc...
A cela se rajoute bien sur, pour les systèmes vivants les boucles de rétro-action, mettant en oeuvre l'information circulante, qui commande les différentes fonctions de l'organisme, toutes autant compatibles avec les lois de la physique.
Mais comme nous l'avons vu, la causalité de ces phénomènes physiques et orientée téléologiquement vers le maintien de la structure.
Un déséquilibre de la structure, impose des changements internes, qui rétro-agissent de manière à rétablir l'homéostasie de la structure, préservant ainsi son intégrité.
Il existe donc bien un lien épistémologique parfaitement fondé, entre causalité et finalité.
Mais les fonctions d'un organisme vivant sont des chaines causales particulières, en ce qu'elles s'appliquent dans un contexte particulier qui est celui de l'organisme vivant.
Si sur un plan épistémologique c'est satisfaisant, cela n'explique pas bien sûr l'origine du monde vivant, ni comment la première structure automaintenue, différentiée organisationnellement, est apparue...
Alors que la frontière épistémologique entre le monde physique et le monde biologique, s'estompe le passage de l'inerte au vivant, n'en est que plus extraordinaire et mystérieux.
Cordialement,
Quand je demandais tes intentions, tu n'avais donc pas tout dit
J'aimerais voir les posts qui renferment les éléments nécessaires à cette phrase (il y a bien Jreeman au post #77 mais il semble plutôt "pas d'accord").
Sinon, ma structure a changé par rapport à ce matin et par rapport à l'année dernière.
Je peux aussi bien en conclure que la causalité de ces phénomènes physiques est orientée téléologiquement vers le changement de la structure, non ?
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Je crois avoir donné pas mal d'exemple, pour le démontrer.J'aimerais voir les posts qui renferment les éléments nécessaires à cette phrase (il y a bien Jreeman au post #77 mais il semble plutôt "pas d'accord").
Le maintien de la structure, n'impose pas de condition sur ses dimensions.Sinon, ma structure a changé par rapport à ce matin et par rapport à l'année dernière.
Je peux aussi bien en conclure que la causalité de ces phénomènes physiques est orientée téléologiquement vers le changement de la structure, non ?
Un être humain possède déjà tous ses éléments constitutifs à l'état de foetus.
Il faut donc comprendre la notion de structure au "au sens large'.
Cela comprend, le corps dans ses différents états, ses différents stades de développement.
Je ne vois pas trop où se trouve le problème.
Cordialement,
Nicolas à raison, les mots n’ont de sens qu’en raison de ce que l’on souhaite en obtenir.
Le résultat ne sera pas du tout le même selon que j’observe par les causes ou les effets.
L’univers par les causes :
Supposons que tu sois artificier.
Tu sais construire une fusée de feu d’artifice qui garantira un résultat prévisible à ton client.
Une cascade de gerbes, de couleurs en explosions successives qui, depuis l’allumette qui met le feu aux quarks et gluons, engendrera atomes, molécules, acides aminés, procaryotes, eucaryotes, symbiose d’eucaryotes, jusqu’à l’étincelle de conscience qui te permet d’écrire ou lire ces lignes.
Complexe, mais pas compliqué, pas de rupture entre l’inanimé et l’animé, tout s’enchaîne.
L’univers par les effets :
Tu te promènes en ville, à midi au centre d’une place bondée de monde.
Tu trouves une fusée de feu d’artifice et tu y mets le feu.
Hé bien je te souhaite bien du courage pour rétro-déduire la composition de la fusée depuis l’observation des étincelles de poudre retombant sur les toits, au milieu de la foule hurlante, alors que tu seras encadré de policiers en route pour le commissariat…
Je ne sais pas pourquoi mon frigo aurait une existence en soi et pas la terre.
Mais il y a un truc dont je suis sûr :
Les mots, eux n’ont pas d’en soi, ils n’ont de sens qu’au regard de ce que l’on veut en obtenir.
Ceci parce que c’est « la théorie qui décide de ce que l’on observe » (merci ù100fil !)
En clair :
Si les nez de bois sur les bonshommes de neige ne savent pas te renseigner, demande aux souris qui regardent l’univers…
Cordialement,
Aigoual
(PS. : ceci dit, pour le reste, je comprends très bien ce que tu veux dire, pas de souci...)
Pourtant la structure repose sur ses dimensions... Peut être que tu veux dire (étant donné que tu parles du foetus ensuite) conservation des proportions ?
Tu parles d'une vague sensation de conservation de la structure ?
Le probleme est que tu vas encore un peu trop vite pour réintroduire et affirmer qu'il existe une finalité à l'oeuvre dans la nature. A moins que tu ne parles pas de sciences, et là je retire mes critiques. Tu parles de sciences ?
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Cela m'a tout l'air d'être une pétition de principe.Mais comme nous l'avons vu, la causalité de ces phénomènes physiques et orientée téléologiquement vers le maintien de la structure.
Il me semble qu'ici nous parlons d'épistémologie.Le probleme est que tu vas encore un peu trop vite pour réintroduire et affirmer qu'il existe une finalité à l'oeuvre dans la nature. A moins que tu ne parles pas de sciences, et là je retire mes critiques. Tu parles de sciences ?
Je ne soutient pas qu'il existe une finalité à l'oeuvre dans la nature.
Je dis que le statut de la finalité, n'a rien de particulier par rapport à la causalité, si ce n'est qu'il s'applique dans un contexte différent qui est celui du maintien d'une structure.
Et c'est justifié tous les jours en science, par le fait qu'on ne fait pas appel à un principe métaphysique tel que le vitalisme, pour expliquer ce qui se passe dans un organisme vivant.
Il y a comme dans le reste de l'univers, des atomes, des molécules,
mais en plus une organisation complexe de ces composants différentiée fonctionnellement, et orientée vers la préservation de la structure, via l'homéostasie.
Je définie donc la finalité comme cause reposant sur les lois physiques connues, mais dont l'effet est dédié à la réalisation des fonctions conservatrices de la vie.
C'est bien ce que nous observons tous les jours.
Cela n'explique pas pour autant l'origien de la vie...
Cordialement
C'est ton droit, comme c'est aussi ton droit de croire que les lois physiques qui gouvernent la vie sont connues.
Restons humble, et inconnues aussi...C'est ton droit, comme c'est aussi ton droit de croire que les lois physiques qui gouvernent la vie sont connues.
La science est un chantier permanent, mais mon message visait plutôt à mettre l'accent, sur le fait que la vie ne dépendait pas de quelque mystérieux "principe vital", n'ayant aucun lien avec les lois de la physique...
J'aime à croire que la matière dont nous connaissaons l'essentiel des caractéristiques présente des possibilités de propriétés émergentes, dont nous ne savons rien à ce jour, et qui permettrons peut-être d'apporter un début d'explication à l'origine de la vie...
Le fait de tout savoir ou presque sur un niveau d'organisation donné de la matière ne signifie pas que nous sachions tout sur le niveau émergent, loin de là...
Chaque niveau d'organisation multipliant les combinaisons possibles et les possibilités d'émergence de nouvelles propriétés...
J'espère que c'est plus clair dit, ainsi.
Cordialement,
Cela n'exclut donc pas ce "principe vital" à partir du moment où il entretient des liens avec les lois de la physique. Un lien qui reste en suspens ouvert, en somme, à diverses alternatives.
Cela fait longtemps que la science (heureusement) ne fait plus appel à un "principe vital" totalement irrationnel.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est que l'opposition qui existait entre "causalité" et "finalité" s'est aussi, résolue par la découverte du code génétique, et de l'ADN. Tout être vivant possède un programme, une feuille de route, qui vise à la survie individuelle ou de l'espèce, et à la transmission des gènes via la reproduction.
Voilà autour de quoi tourne l'essentiel de notre existence et qui lui donne un sens.
Cette capacité de réplication qui se traduit à notre échelle, par les milles et uns plaisirs de la reproduction, est inscrit sur le plan moléculaire, dans les propriétés réplicatrices des molécules l'ADN ...
Cordialement,
Alors dans ce cas, il faut faire attention a tes formulations. Elles expriment une finalité à l'oeuvre dans la nature :
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Ceci est un principe vitaliste :
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Oui, enfin...
Le vitalisme, c’est un concept philosophique qui ne vaut qu’en tant que concept.
Bergsonien ou pas, il n’a pas beaucoup plus de valeur que le dessein intelligent des créationnistes.
L’un comme l’autre sont indémontrables (et même pour le second, clairement contestable)
Le finalisme (en tout cas tel que je le comprend chez Dignaga) n’est pas un dogme, mais un outil de travail (dans plusieurs de ses précédents messages, il parle « d’efficacité »)
Et Dignaga, précise bien que cet outil n’est pas contradictoire avec le déterminisme.
C’est bien la raison pour laquelle j’ai tant insisté sur ce la manière dont, et d’où, il pouvait être utilisé.
Faute de quoi, on risque d’être mal compris.
Comme c’est précisément ce qui est en train d’arriver à Dignaga...
Aigoual.
Ce qui est sûr c'est que tous les immenses progrès acquis sur la compréhension du fonctionnement du vivant, tant à l'échelle des molécules que de l'organisme entier ont pu être obtenus sans faire appel au moindre "principe vital". Et qu'en outre aucun de ces travaux n'a mis en évidence une zone grise qui nécessiterait de faire appel à autre chose que ce qu'on connaît déjà dans les lois scientifiques.
Donc pour moi le vitalisme n'est ni un argument explicatif ni un concept philosophique : c'est une hypothèse inutile qui ne repose sur rien et ne peut avoir aucune valeur opérationnelle pour orienter vers de nouvelles découvertes.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
D'un point de vue scientifique, c'est sûr.
Pour la philosophie, laissons à Bergson le droit au concept, mais s'il est inutile.
Après tout, on ne demande pas obligatoirement à la philosophie de trouver son utilité...
Cela dit, je te rejoins : Bergson ne me passionne pas franchement.
Et je le connais pas suffisamment pour prendre sa défense, même sur un plan purement philosophique.
Aigoual
Mon propos exprime le fait de l'existence d'une finalité inhérente aux êtres vivants, mais j'ai pris soin de définir ce que j'entendais par finalité ou téléologie :N1C0LAS : Alors dans ce cas, il faut faire attention a tes formulations. Elles expriment une finalité à l'oeuvre dans la nature :
- Rien qui ne contredise les lois physiques mais qui en oriente l'efficience, vers la préservation de l'organisme, et de l'espèce.
- Et qui se matérialise de différentes manières aux différents niveaux d'organisation de l'organisme.
- Reproduction
- Boucles de régulations, pour le maintien de l'homéostasie,
- Différentiation organisationnelle, fonctionnelle.
- Code génétique permettant la réplication des protéines indispensables à la survie de l'organisme.
- etc...
Par contre je ne soutien nullement l'existence d'une finalité inhérente à l'évolution Darwinienne.
Il n'y en a pas besoin : Les opérations de variation/sélection propres à l'évolution suffisent à optimiser les gènes vers un optimal de survie.
Rien qui ne permette d'affirmer la proposition qu'
"Il existe une finalité dans la nature".
La finalité de tout organisme vivant est l 'auto-maintien, la survie, la reproduction.
Cordialement,
Je pense par ailleurs différentier 2 propositions :
- Il existe une finalité dans la nature :
C'est bien le cas, puisque tout organisme est téléologiquement déterminé vers un optimal de survie.
et que tout organisme fait partie de la nature.
Tout organisme fait partie de la nature.
Hors un organisme est téléologiquement déterminé.
Donc il existe des processus finalisés dans la nature.
- La nature est finalisée.
Idée beaucoup plus radicale défendue par les créationnistes, et qui consiste à dire que la nature, et les lois de la nature, sont elles-mêmes orientées, pour permettre la vie, et l'avènement de la complexité qui trouve son summum en l'humanité...
Cordialement,
Dignaga,
Si tu ne précises pas que ta vision de la nature est locale, à la manière dont la néguentropie locale n’est qu’une accélération de l’entropie générale, tu vas encore te faire allumer !...
Vais vraiment finir par croire que tu es créationniste et que tu avance masqué.
Dans quelles intentions ?
Aigoual.
J'ai beau relire les posts de la page 1, je n'ai pas vraiment compris ce que tu entends par global et local.
Un être vivant est un univers en soi, est il local ou global ? Et chacune de ses cellules sont des univers en soi aussi...
Je n'arrive pas à comprendre comment cela peut modifier la vision de la finalité de telle manière à ce que les propos de Dignaga ne soient pas des propos créationnistes.
Ce n'est pas un raisonnement et encore moins une démonstration. Ce sont des tautologies basées non pas sur des faits ou des théories scientifiques mais sur des points de vue personnels (L'optimal de survie...)
Que Dignaga précise ensuite que c'est "local", ne changera rien à l'invalidité de ces propos.
Dernière modification par N1C0LAS ; 22/06/2010 à 00h13.
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
J’avoue, je n’ai rien vu venir...
... Je dois être un grand naïf !
La question est celle de la pierre de Spinoza.
Il me faut une transition cohérente et logique (immanente) pour passer du déterminisme strict (global à l’ensemble de tout l’univers), à la perception locale de ma liberté, de ma conscience projective, de la nécessité impérieuse que j’ai, localement, à penser en terme d’intention, de motivation, en un mot de « finalité. »
Naturellement...
C’est parce que tu penses probablement exclusivement en biologiste, tandis que je suis plutôt sur un plan philo (j’ai le droit, je suis dans la section épistémologie)
A moins d’imbriquer les univers les uns dans les autres (ce qui de toute manière ne résout rien), il faut bien à un moment ou un autre, penser à la totalité d’un tout qui contiendrait tout.
C’est pourquoi j’ai impérativement besoin du réel tel que je le défini.
Ce réel correspond à la « nature » de Spinoza. Il est effectivement ontologique.
Ce qui est intéressant avec Spinoza, c’est qu’il résout définitivement la question de la transcendance divine, la rapportant avec beaucoup d’élégance à une simple immanence, parfaitement accessible à la pensée humaine.
Bah oui, tu as raison :
Mes chance de convaincre un créationniste sont nulles, ce n’est pas Dignaga qui m’intéresse ici.
Malgré (ou à cause de) ma naïveté, j’ai fait l’effort de chercher à donner une réponse cohérente et accessible à cette fameuse question de la pierre spinozienne.
Dignaga s’en fiche probablement royalement. Il est dans Dieu comme le fœtus est dans maman.
En revanche, au moment où j’écris, nous avons 1451 lectures du fil.
Ca vaut peut-être le coup de dépasser le seul affrontement polémique pour tenter d’élever la discussion au niveau d’une véritable argumentation construite et cohérente.
Entre un gugusse irréductiblement enfermé sur lui-même et 1450 lectures potentiellement flottantes, le choix est vite fait, non ?
Sans compter que, de toute manière, il ne faut jamais se laisser embarquer dans des dialectiques perverses.
Faut toujours maintenir la réponse au-delà, dans l'argumentation.
Faute de quoi, c'est opinion contre opinion, au détriment d'une véritable démarche de pensée scientifique.
Amicalement,
Aigoual.
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Qu'est-ce qui distingue un être vivant d'un mécanisme ?
Ce qui différentie la causalité de la finalité, est le fait que la finalité participe à l'existence d'une totalité organisée différentiable de son environnement.La notion même d'organisation, sur quoi se fonde l'être vivant, ne peut se concevoir sans une fin qui s'identifie avec la vie. Une fin qui n'est plus d'emblée imposée du dehors par la nécessité d'attribuer à une psyché la production des êtres, mais qui trouve son origine au-dedans même de l'organisation. C'est l'idée d'organisation, de totalité, qui exige une finalité dans la mesure où l'on ne peut dissocier la structure de sa signification...Dans un produit organisé de la nature, tout est fin et tout est moyen."Chaque être, dit Goethe, renferme en lui les raisons de son existence; toutes les parties réagissent les unes sur les autres;...aussi chaque animal est-il physiologiquement parfait."La finalité de l'être vivant trouve ainsi son origine dans l'idée même d'organisation, parce que les parties doivent se produire réciproquement, parceque qu'elles doivent se lier entre elles pour former le tout, parceque, dit Kant, "Les êtres organisés doivent s'organiser eux-mêmes".Et Kant reprend sous une forme un peu modifiée, l'argument de la montre utilisé déjà par Fontenelle.
Dans une montre, une partie est l'instrument du mouvement des autres parties, mais un rouage. Une partie existe pour une autre, non par une autre. Ce n'est pas dans la nature des rouages que se trouve la cause de leur production, mais en dehors d'eux, dans un être capable de mettre ses idées à exécution. La montre ne peut ni produire les parties qui lui sont ôtées, ni corriger leurs défauts par l'intervention des autres parties, ni se rectifier elle-même lorsqu'elle est réglées. Un être organisé n'est donc pas simplement machine, car la machine possède uniquement une force de mouvement, tandis que l'organisation contient en soi une force de formation et de régulation et la communique aux matériaux qui le constituent.( Extrait de : La logique du vivant : François Jacob )
Alors que la cause de l'existence de la montre lui est externe, la cause de l'existence d'un être vivant est interne, endogène. Et ses actions sont finalisées, parcequ'elles visent à entretenir sa propre existence.
Peut-on qualifier de la sorte " La nature" ?
Non : parceque la totalité supposée que constitue la nature, n'est ni accessible, ni concevable.
Elle n'est pas non-plus différentiable de son environnement, puisqu'elle est la totalité elle-même, et de ce fait rien ne peut lui être extérieur.
Concevoir la nature en tant que totalité, organisée , et productrice d'elle-même relève donc, d'une pétition de principe ou d'un acte de foi.
Cordialement,
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En un sens certains discours pseudo-scientifiques ne sont pas toujours, aussi éloignés du monde spirituel qu'on voudrait bien le croire :
Le fait de concevoir l'"univers" en tant que totalité, de prendre un point de vue nécessairement extérieur, d'une psyché extérieure qui tente de concevoir cette totalité, relève d'une contradiction, et se positionne clairement dans le champ de la méta-physique.
Le vivant, le finalisé ne peut l'être que par rapport à un environnement qui lui est extérieur, rien de tel pour l'univers qui n'a pas d'extériorité.
Cordialement,
