Au delà de l'Univers: le rien?

[invite7499da69]

Bonjour.

Si l'on considère que l'univers est fini, comment peut-on en concevoir le bord, et le rien qu'il y a au-delà?

Merci!


.
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[Zozo_MP]

Bonjour

Votre question étant courte et peu argumentée sur ce qui vous préoccupe, pouvez nous indiquer juste pour alimenter le débat, en quoi votre question concerne l'épistémologie et également la logique.

Cordialement.
.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Je pense qu'il est fait indirectement allusion à Archytas, un pythagoricien qui se demandait si l'on pouvait, à l'extrémité de la voûte des étoiles fixes, tendre le bras ou tendre un bâton vers l'extérieur. Il concluait qu'il était absurde de supposer que cela est impossible.

Il y a t-il un topologiste dans la salle ?

Patrick

[fessesbouc]

Bonjour,

Je pense qu'il est fait indirectement allusion à Archytas, un pythagoricien qui se demandait si l'on pouvait, à l'extrémité de la voûte des étoiles fixes, tendre le bras ou tendre un bâton vers l'extérieur. Il concluait qu'il était absurde de supposer que cela est impossible.Patrick

Bonsoir
Si je tends un bâton au bout de l'univers, peut être qu'il déborderas au début de l'univers un peu comme sur Windows 7 en dual écran si je vais trop à droite avec ma souris je reviens à gauche, bof ne pas prendre à la lettre seulement à méditer.

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[fessesbouc]

Bonjour
en quoi votre question concerne l'épistémologie et également la logique.
.

Bonsoir

Épistémologie; Définition du dictionnaire:
Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude critique des postulats, conclusions et méthodes d'une science particulière, considérée du point de vue de son évolution, afin d'en déterminer l'origine logique, la valeur et la portée scientifique et philosophique (cf. philosophie* des sciences, empirisme* logique)


########## supprimé : critique de la modération sans rapport vec le sujet de la discussion.

Néanmoins, je pense justement que le forum doit déborder du cadre purement technique c'est la que le débat deviens passionnant, c'est également la possibilité de définir les limites de réflexions qui ne sont pas forcément évidente pour une personne sans œillères. Si le problème est très technique ou pointu, il est plus intéressant de consulter Wikipédia qu'un forum ou vous aurez une réponse complète en deux secondes et en vingt pages.

Cordialement


APPLE Think different
Les fous, les marginaux, les rebelles, les anticonformistes, les dissidents, tous ceux qui voient les choses différemment, qui ne respectent pas les règles... vous pouvez les admirer, ou les désapprouver, les glorifier ou les dénigrer, mais vous ne pouvez pas les ignorer, car ils changent les choses, ils inventent, ils imaginent, ils explorent, ils créent, ils inspirent, ils font avancer l'humanité.
Là où certains ne voient que folie, nous voyons du génie. Car seuls ceux qui sont assez fous pour penser qu'ils peuvent changer le monde y parviennent.

[invite6754323456711]

Bonsoir
Si je tends un bâton au bout de l'univers, peut être qu'il déborderas au début de l'univers un peu comme sur Windows 7 en dual écran si je vais trop à droite avec ma souris je reviens à gauche, bof ne pas prendre à la lettre seulement à méditer.

Cela s'exprime dans le langage de la topologie : univers fini dodécaédrique

Patrick

[polo974]

Bonsoir
...
LA_POMME Think different
...

Et que vient faire cette pub pour une marque qui au début (quand ils utilisaient des 6502, donc il y a très très longtemps) était ouverte, mais qui maintenant se ferme replie dans ses formats verrouillés. Somme toute, il n'y a pas grande différence avec d'autres pachydermes de l'informatique...

LA_POMME stinkt different

[myoper]

Pour information vous m'avez fermé deux fils pour utilisation de la religions. Pourtant je pensais en toute logique scientifique, pour information je suis pas curé mais informaticien du genre Cartésiens. De plus j'ai fait relire le fil à plusieurs de mes collègues, ils n'ont pas compris la subtilité. Le comble du comble, c'est quand on me pose la question si je suis croyant ...

Outre que vos croyances et votre métier ne regardent que vous, vos amis auraient certainement compris la subtilité s'ils avaient lu la charte que vous avez accepté en vous inscrivant.

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

Bonne fin de journée.

[Zozo_MP]

Bonsoir

Première remarque, Futura-Sciences a une Charte et pas un(e) châtre et ce pour éviter les basses coupures.

Dans cette Charte nous pouvons lire ceci :

13. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

De plus l'ensemble du message est hors sujet et n'apporte rien à la discussion.

En conséquence le message de fessesbouc a été supprimé.

Cordialement
Pour la modération.

.

[bluemark]

Mecteam ,

Ta question est basique et enfantine donc fondamentale et hautement philosophique .
Si l'univers est fini , il y a un extérieur infini à lui ; l'hypothèse univers fini dodécaédrique
est impossible pour des raisons d'ordre logique et métaphysique (pris dans le sens d'une métaphysique de la connaissance , voir les cours de C. Tiercelin au College de France par ex) : il n'y aurait pas d'extérieur à lui donc il serait auto-engendré éternellement , enfermé et replié sur lui -même donc sans sens (pris dans toutes les sens possibles) et sans direction .
Pour les même raisons un univers fini demande une infinité d'univers autres ou en tout cas de l'altérité infinie (plurielle ou singulière).
Le non-englobable n'est pas le fort de la science à part en théorie des ensembles où la cardinalité infinie ne peut s'absolutiser...

[noureddine2]

Bonjour.
Si l'on considère que l'univers est fini, comment peut-on en concevoir le bord, et le rien qu'il y a au-delà?
Merci!

salut , je cherche une théorie qui ressemble à la mienne , la voici :
je pense que dans les frontières de l'univers , il y a une sorte de trous de ver qui envois la matière déversée à travers un tunnel vers le centre de l'univers , trous blanc ( big bang ) ,
donc l'univers est éternel comme un robinet dans un lavabo , l'eau sort du robinet vers le lavabo , une fois remplis l'eau déborde et retourne vers le robinet pour recommencer un nouveau cycle . qu'en pensez vous ?

[bluemark]

salut , je cherche une théorie qui ressemble à la mienne , la voici :
je pense que dans les frontières de l'univers , il y a une sorte de trous de ver qui envois la matière déversée à travers un tunnel vers le centre de l'univers , trous blanc ( big bang ) ,
donc l'univers est éternel comme un robinet dans un lavabo , l'eau sort du robinet vers le lavabo , une fois remplis l'eau déborde et retourne vers le robinet un nouveau cycle . qu'en pensez vous ?

Tes déductions sont approximatives mais ce que tu dis pourrait correspondre à l'énergie noire ...

[rik 2]

l'eau sort du robinet vers le lavabo , une fois rempli l'eau déborde et retourne vers le robinet pour recommencer un nouveau cycle . qu'en pensez vous ?

Je pense que tu dois avoir une sacrée facture d'eau... enfin chez moi l'eau ne remonte pas dans le robinet.

[tarninou]

salut , je cherche une théorie qui ressemble à la mienne , la voici :
je pense que dans les frontières de l'univers , il y a une sorte de trous de ver qui envois la matière déversée à travers un tunnel vers le centre de l'univers , trous blanc ( big bang ) ,
donc l'univers est éternel comme un robinet dans un lavabo , l'eau sort du robinet vers le lavabo , une fois remplis l'eau déborde et retourne vers le robinet pour recommencer un nouveau cycle . qu'en pensez vous ?

Il n'y a pas certaines choses que l'on sait qui s'opposent à ce genre de mouvement perpetuel ? En tout cas, en ce qui concerne le robinet, si c'était possible, il y a longtemps que ce serait fait...

[bluemark]

C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard

Il se prenait pour Tôt mais il s'appellait Tard donc .
D'ailleurs en général ces bêtes là peuvent attendre longtemps (tard) avant de changer s'il n'y a pas assez d'eau ou un truc de ce genre ...mais on est pas en biolo ici , excusez moi .

[noureddine2]

Je pense que tu dois avoir une sacrée facture d'eau... enfin chez moi l'eau ne remonte pas dans le robinet.

non une facture d’électricité , c'est une pompe électrique qui repompe l'eau déversé vers le robinet .

bluemark
Tes déductions sont approximatives mais ce que tu dis pourrait correspondre à l'énergie noire ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre

En cosmologie, l'énergie sombre, ou énergie noire (dark energy en anglais) est une forme d'énergie inconnue en laboratoire emplissant tout l'Univers et dotée d'une pression négative, qui la fait se comporter comme une force gravitationnelle répulsive. L'énergie sombre est indirectement mise en évidence par diverses observations astrophysiques, notamment l'accélération de l'expansion de l'univers.

l’énergie noire comme une force gravitationnelle répulsive donc responsable de l'expansion , mais je ne vois pas de ressemblance , car pour moi l'univers n'est pas en expansion , mais seulement : la matière entre d'un coté (trou banc )et sort d'un autre coté (trou de ver ) et prendre un tunnel pour recommencer l’opération éternellement .

[bluemark]

non une facture d’électricité , c'est une pompe électrique qui repompe l'eau déversé vers le robinet .

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre

l’énergie noire comme une force gravitationnelle répulsive donc responsable de l'expansion , mais je ne vois pas de ressemblance , car pour moi l'univers n'est pas en expansion , mais seulement : la matière entre d'un coté (trou banc )et sort d'un autre coté (trou de ver ) et prendre un tunnel pour recommencer l’opération éternellement .

Si la matière (mais le mot énergie n'est-il pas plus général ?) entre d'un côté , ça ne fait que repousser le problème : d'où vient elle de ce côté ? , en plus on a l'impression que ça tourne en rond ton affaire .
Pour moi il faut tout penser en terme de transformations d'énergies éternellement et non de création.

[noureddine2]

je vais faire comme la méditation de Descartes , alors j'ai une autre théorie métaphysique plus bizarre , qui ne parle pas de frontière de l'univers , mais de probabilité d'existence : p
p(univers) inférieur à 1 car on est pas sure à 100 % de notre existence .
p(néant) inférieur à 1 car on voit que quelque chose existe .
et ce qui est intéressant est :
p(univers+ néant) = 1
donc notre ensemble (univers+néant) est un tout intégré compact qui n'a ni frontière ni extérieur ni intérieur , bref c'est un TOUT .
j'aimerai bien voir une théorie qui dit que l'univers est un TOUT qui n'a ni frontière ni extérieur , merci

[bluemark]

je vais faire comme la méditation de Descartes , alors j'ai une autre théorie métaphysique plus bizarre , qui ne parle pas de frontière de l'univers , mais de probabilité d'existence : p
p(univers) inférieur à 1 car on est pas sure à 100 % de notre existence .
p(néant) inférieur à 1 car on voit que quelque chose existe .
et ce qui est intéressant est :
p(univers+ néant) = 1
donc notre ensemble (univers+néant) est un tout intégré compact qui n'a ni frontière ni extérieur ni intérieur , bref c'est un TOUT .
j'aimerai bien voir une théorie qui dit que l'univers est un TOUT qui n'a ni frontière ni extérieur , merci

S'il n'a pas d'extérieur c'est qu'il est infini sinon on tombe dans les impossibilités logiques (et métaphysiques) de Riemann; mais il n'est donc pas un ensemble .
Tu parles donc de tout ce qui existe à l'infini mais cela n'est en aucun cas objet de science .

[noureddine2]

je vais faire une rectification , je vais remplacer le néant par non univers , avec non univers qui représente les mondes parallèles ..etc
donc je vais ecrire
p(univers) inférieur à 1 car on est pas sure à 100 % de notre existence .
p(non univers) inférieur à 1 car on voit que l'univers semble exister .
et ce qui est intéressant est :
p(univers+ non univers) = 1
donc notre ensemble (univers+non univers) est un tout intégré compact qui n'a ni frontière ni extérieur ni intérieur , bref c'est un TOUT

bluemark
S'il n'a pas d'extérieur c'est qu'il est infini sinon on tombe dans les impossibilités logiques (et métaphysiques) de Riemann; mais il n'est donc pas un ensemble .
Tu parles donc de tout ce qui existe à l'infini mais cela n'est en aucun cas objet de science .

je vais voir ce lien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sph%C3%A8re_de_Riemann
pour voir de quoi parle cette Sphère de Riemann .

[bluemark]

je vais faire une rectification , je vais remplacer le néant par non univers , avec non univers qui représente les mondes parallèles ..etc
donc je vais ecrire
p(univers) inférieur à 1 car on est pas sure à 100 % de notre existence .
p(non univers) inférieur à 1 car on voit que l'univers semble exister .
et ce qui est intéressant est :
p(univers+ non univers) = 1
donc notre ensemble (univers+non univers) est un tout intégré compact qui n'a ni frontière ni extérieur ni intérieur , bref c'est un TOUT

je vais voir ce lien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sph%C3%A8re_de_Riemann
pour voir de quoi parle cette Sphère de Riemann .

Je répète donc :

Tu parles donc de tout ce qui existe à l'infini mais cela n'est en aucun cas objet de science

[noureddine2]

Je répète donc :

Tu parles donc de tout ce qui existe à l'infini mais cela n'est en aucun cas objet de science

peut être que l'univers est un objet mathématique platonicien , et l'infini existe en maths .

[bluemark]

peut être que l'univers est un objet mathématique platonicien , et l'infini existe en maths .

Les maths ne prétendent pas parler de ce qui existe (surtout en ce qui concerne la théorie des ensembles où il n'y a pas d'arrêt , pas d'absolu , pas de plus grand possibles ) .
Mais si ton univers est infini alors on peut accepter les mots de "sans extérieur" (bien que pour moi cela soit du domaine métaphysique et non scientifique ) .

[invite4f7044ba]

bonsoir tout le monde..
l univers est considéré comme un systeme fermé c.a.d il n ya ni echange de matiere ni de charleur avec ce que vous considerez hor univer
donc du coup en va juste imaginer on va pas se baser sur des donnes scientidique quand a l imagination c est vrement vaste on peut vrement imaginer n importe quoi ..
alor je ss bien d acord avec celui qui a di ds sn commentaire c comme le bout d ecran tu va adroite a droite d un coup sa sort de l agauche le curseur c lié ...

[bluemark]

bonsoir tout le monde..
l univers est considéré comme un systeme fermé c.a.d il n ya ni echange de matiere ni de charleur avec ce que vous considerez hor univer
donc du coup en va juste imaginer on va pas se baser sur des donnes scientidique quand a l imagination c est vrement vaste on peut vrement imaginer n importe quoi ..
alor je ss bien d acord avec celui qui a di ds sn commentaire c comme le bout d ecran tu va adroite a droite d un coup sa sort de l agauche le curseur c lié ...

La science ne dis pas que l'univers est un systeme fermé surtout depuis le temps qu'on parle de multivers .
De toute façon pour des raisons d'ordre logique , les mots "sans extérieur" ne sont pas du domaine de la science .
Lorsqu'on le dit pour certains modèles de Riemann , il y a manifestement abus de langage .
De plus comment être sûr qu'il n'y ait pas une infinité d'univers tels (fermés) dans ce cas ils sont extérieurs les uns aux autres .

[noureddine2]

De plus comment être sûr qu'il n'y ait pas une infinité d'univers tels (fermés) dans ce cas ils sont extérieurs les uns aux autres .

je vois les mondes parallèles comme l'ensemble des nombres :
il y a l'ensemble N . Z . Q . R . C ....ect
chacun est inclus dans l'autre comme les poupées russes , et tous ces ensembles sont infinis , n'ont pas de frontières ni d'extérieur .

[bluemark]

je vois les mondes parallèles comme l'ensemble des nombres :
il y a l'ensemble N . Z . Q . R . C ....ect
chacun est inclus dans l'autre comme les poupées russes , et tous ces ensembles sont infinis , n'ont pas de frontières ni d'extérieur .

Si N infini est inclu dans Z alors il y a une partie de Z qui est extérieure à N .

[noureddine2]

Si N infini est inclu dans Z alors il y a une partie de Z qui est extérieure à N .

ce truc ressemble à l'histoire de l'émergence , le monde des galaxies émerge du monde des planètes qui émerge du monde chimique puis quantique puis théorie des cordes ..etc c'est comme des fractales .
je me demande s'il y a une relation entre la théorie des cordes et l'émergence .

[bluemark]

ce truc ressemble à l'histoire de l'émergence , le monde des galaxies émerge du monde des planètes qui émerge du monde chimique puis quantique puis théorie des cordes ..etc c'est comme des fractales .
je me demande s'il y a une relation entre la théorie des cordes et l'émergence .

Ok , mais tu ne contredis pas ma réponse là .
Qu'il faille de l'extériorité est un fait indépassable , d'ailleurs qui dit dépasser suppose un au-delà autre.

[invite4f7044ba]

revenons a la definition d un systeme fermé : pas d echange ni de matiere ni d energie
pourriez vous me donner un contre exp??
pour etre plus precise un exp d un echange n importe lequel entre notre univere et celui que vous pensez exterieure!!