Conscience, réalité et subjectivité.

[Aigoual]

J'ai essayé d'aborder le sujet de la fertilité du paradoxe dans la discussion sur le paradoxe de Russel

Je suppose que tu fais allusion au paradoxe de l’ensemble des ensembles ?

Oui, c’est effectivement une approche qui pourrait illustrer l’idée que le tout devrait également contenir sa propre négation pour être effectivement le tout…
ce qui est un sacré paradoxe, puisque cela revient à démonter le tout par sa négation !

En partant de l’idée que le réel est la totalité de ce qui est, y compris ses propres représentations et sa négation,
Et en poursuivant sur l’idée que la représentation du réel n’est pas le réel lui-même,
J’aurai tendance à penser que le paradoxe est le point limite de la représentation, au-delà duquel plus rien n’est "décidable" (ai-je le droit de citer Gödel en exemple ?)

C’est à dire l’endroit identifiant clairement l’écart entre la représentation et son objet.
Tant que l’on n’a pas atteint ce point, on peut supposer que la représentation n’est pas achevée.
Ce qui rejoindrait Popper (si je l’ai correctement compris) pour qui une proposition n’est valide qu’à la condition d’avoir identifié sa réfutation.

A mon avis, c’est dans cette direction que devrait aller GottferDamnt :
Trouver en quoi ses propositions génèrent leurs propres paradoxes.
Paradoxes qui ne seraient pas, comme probablement il le craint, la négation de ses idées, mais bien au contraire, leur validation.

Les philosophes sont très forts à ces petits jeux là.
Ils en abusent malheureusement, ce qui parfois les discrédite, par effet de légèreté intellectuelle (il est tellement facile de décréter que tout est le contraire de tout !)
Mais je ne pense pas que GottferDamnt soit suspect de ce travers.

Je continue à te lire et je poursuis dans un autre message pour ne pas être trop long.

Amicalement,

Aigoual.
-----

[Aigoual]

J'ai abouti à cette conclusion sur l'importance des paradoxes, matérialisables par les boucles de rétroaction en physique en réfléchissant sur l'intelligence, l'informatique et le hardware.

Ici, je n’ai pas très bien compris.

Je vois assez bien ce qu’est une rétroaction qui, en informatique, peut se traduire par une boucle (simple ou récursive, peu importe)
Cependant, l’informatique est un système fermé qui ne connaît pas le paradoxe, parce qu’elle le traduit automatiquement, soit en erreur, soit en boucle infinie.

Ce qui est évidemment inexact :
Le paradoxe n’est pas une erreur, il serait plutôt son impossibilité.
Il n’est pas davantage infini, il serait plutôt la limite.

Mais l’informatique ne connaît pas le doute.
Pour elle, tout doit être rapporté à un pur booléen, vrai ou faux, quitte à ne jamais terminer l’exécution du programme.
Le reste n’existe pas…

Je devine néanmoins que tu as décelé quelque chose d’intéressant, mais il me faudrait un exemple concret.

Je poursuis ma lecture…

Amicalement,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Oui, c’est effectivement une approche qui pourrait illustrer l’idée que le tout devrait également contenir sa propre négation pour être effectivement le tout…
ce qui est un sacré paradoxe, puisque cela revient à démonter le tout par sa négation !

Qui n'est rien... Je pense avoir évoqué ce paradoxe lorsque j'ai souligné l'incohérence des termes "tout", "existence", "mort", "néant" qui n'ont finallement aucun sens puisqu'ils ne désignent rien de concrêt: les deux premiers étant incohérents puisque inconcevables et les deux premiers ne possédant donc pas de négation.

J’aurai tendance à penser que le paradoxe est le point limite de la représentation, au-delà duquel plus rien n’est "décidable" (ai-je le droit de citer Gödel en exemple ?)

S'il y a paradoxe, il y a donc contradiction... donc décidabilité... non?

A mon avis, c’est dans cette direction que devrait aller GottferDamnt :
Trouver en quoi ses propositions génèrent leurs propres paradoxes.
Paradoxes qui ne seraient pas, comme probablement il le craint, la négation de ses idées, mais bien au contraire, leur validation.

Comment ca? Je devrais chercher en quoi ce que j'énonce est paradoxal pour les rendre valide? Désolé, il se fait un peu tard et je ne suis plus très performant .

GFD.

PS: J'attend également que Pi-r2 développe son raisonnement: ca a l'air assez intéressant .

[Aigoual]

J'ai ensuite été très étonné de constater à quel point la philosophie orientale (que je ne connaissais pas) et proche de cet approche.

C’est très certainement ce que BBFaïta voulait exprimer.

Les paradoxes sont indépendants du niveau ou de la complexité de la connaissance.
En fait, ils sont présents dés l’instant où il y a connaissance, même rudimentaire.

Ce qui fait qu’un savoir, même très primitif, qui a trouvé son paradoxe, peut être considéré comme plus achevé qu’un savoir extrêmement complexe et sophistiqué qui ne l’aurait pas encore atteint.

Quelque part, ainsi que je l’exprimais plus haut, je trouve cela rassurant.
Si les êtres humains ne sont pas égaux en savoir, ils le sont malgré tout en capacité de perception des paradoxes.
C’est même probablement par eux que la communication reste possible.

J’ai souvent constaté que, lorsque je souhaitais faire comprendre quelque chose de très complexe à quelqu’un dont ce n’était pas le domaine, l’utilisation du paradoxe était un merveilleux vecteur.
Si alors je vois mon interlocuteur éclater de rire, je sais à ce moment là que, même s’il ne retient pas tout de mes explications, j’aurai malgré tout atteint mon but, en le lui faisant toucher du doigt…

Amicalement,

Aigoual.

(PS : GottferDamnt, excuse-moi, je phagocyte ton fil…)

[Aigoual]

Le paradoxe, l'autoréférence sont "créateurs" d'ordres de complexités supérieurs.
On peut aussi constater que c'est le cycle, la rétroaction qui "fait" le phénomène du vivant. Le langage que l'on parle ET entend qui permet l'intelligence, et l'intelligence qui se prend pour objet de son étude qui fait la conscience

Y a kek’chose là…
… mais faut que tu développes…

Tu me chatouilles les neurones !

Amicalement,

Aigoual.

[Aigoual]

S'il y a paradoxe, il y a donc contradiction... donc décidabilité... non ?

Non.
Tu confonds paradoxe et contradiction.
La contradiction se résout, pas le paradoxe.

Ne cherche pas trop en quoi je te contredis.
Cherche plutôt en quoi je ne te contredis pas.
Et pourquoi cela ne fonctionne malgré tout pas.

Amicalement,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

(PS : GottferDamnt, excuse-moi, je phagocyte ton fil…)

No problemo

On peut aussi constater que c'est le cycle, la rétroaction qui "fait" le phénomène du vivant. Le langage que l'on parle ET entend qui permet l'intelligence, et l'intelligence qui se prend pour objet de son étude qui fait la conscience

Je crois comprendre ce que tu veux dire. Ca recoupe ce que je pensais il y a quelques mois. Mais quand tu dis que lorsque "l'intelligence fait conscience", je ne suis pas d'accord. Comme je l'ai indiqué plus haut, la "conscience" va de soi... à un tel point qu'il n'est même plus question d'en parler puisque son contraire, l'inconscience, ne peut être évoqué à la première personne (tel que "je suis inconscient"/"Je me conçois inconscient",etc). C'est pourquoi il est vain d'expliquer une quelconque origine de la conscience.

Non.
Tu confonds paradoxe et contradiction.
La contradiction se résout, pas le paradoxe.

Oui c'est vrai... donc le paradoxe est un indécidable... pourtant ne pourrait-on pas faire le rapprochement entre indécidabilité et incohérence?

Autrement je suis intéressé par une démonstration clair du théorème d'incomplétude de Gödel, donc si quelqu'un peut m'en fournir une, j'en serais très heureux !

Amicalement, GFD.

[Aigoual]

Comment ca ? Je devrais chercher en quoi ce que j'énonce est paradoxal pour le rendre valide ?

Ce n’est pas ce que tu énonces qui est paradoxal.
Ce sont les limites de ton énoncé.

Pour valider ton énoncé, il faut nécessairement lui trouver ses limites.
Si tu ne le fais pas, tout ce que je pourrais dire en écart avec tes propos, sera nécessairement faux.

Or, pourquoi donc écouterais-tu quelqu’un qui parlerai faux ?
En toute logique, je te donne raison, ce serait idiot...

Amicalement,

Aigoual.

[Aigoual]

la "conscience" va de soi... […], l'inconscience, ne peut être évoqué à la première personne (tel que "je suis inconscient"/"Je me conçois inconscient",etc).

Heu…
D’ordinaire, je m’abstiens de ce genre de remarque un peu trop facile, mais sur ce point, je te suggère d’attendre quelques années pour constater que c’est très, très, très loin de correspondre à la réalité humaine…

Non seulement tu pourras vérifier à quel point la part consciente est ridiculement étroite au regard de celle de l’inconscient, mais tu pourras également observer comment être parfaitement conscient de l’importance de cet inconscient omniprésent…

ne pourrait-on pas faire le rapprochement entre indécidabilité et incohérence ?

Non.
La cohérence est une exigence de logique interne au système de référence.
2 + 2 = 3 est une erreur logique, une incohérence mathématique.
Ce n’est certainement pas une proposition indécidable.
Que je sache, l’indécidabilité de Gödel n’a jamais signé la fin des mathématiques, bien au contraire !

Amicalement,

Aigoual.

[Aigoual]

Je suis intéressé par une démonstration claire du théorème d'incomplétude de Gödel, donc si quelqu'un peut m'en fournir une, j'en serais très heureux !

Fais une recherche dans le forum.
C’est bourré de fils sur le sujet, avec pleins de liens vers des sites ou des ouvrages sur Gödel et son théorème.

Pour quelqu’un comme moi, ce ne sont pas toujours des textes très accessibles, mais on parvient malgré tout à s’en faire une idée.

Amicalement,

Aigoual.

[Aigoual]

Evidemment je cherche mes erreurs et ici j'espère que l'on pourra m'aider à les trouver.

Ne cherche pas tes erreurs.
Cherche tes limites.

C’est la raison pour laquelle tu ne me comprends pas.
Moi, je ne cherche pas tes erreurs.

N’oublie pas que je présume, à priori, tes propositions valides
(Combien de fois ne l’ai-je pas répété ?...)

Amicalement,

Aigoual.

[Aigoual]

Il faut tout de même bien définir "connaissance". Personnellement je souligne une forte distinction entre connaissance et croyance qui ne doivent certainement pas être confondues. Socrate est un bon exemple pour comprendre cela.

D’où il a tiré un certain nombre de fameux paradoxes…
Pourtant, ses paradoxes ne renvoient pas à la croyance.

Paradoxalement, la croyance ne connaît pas le paradoxe.
Il faut nécessairement de la logique pour cela.

Amicalement,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Ce n’est pas ce que tu énonces qui est paradoxal.
Ce sont les limites de ton énoncé.

Mon objectif reste d'élaborer une méthode/un ensemble de réflexion qui pourra me permettre de résoudre mes questionnements philosophiques, un peu comme Wittgenstein et son Tractatus Logico-philosophicus. Donc bien sûr je vais devoir élaborer un cadre limitatif autour de cette méthode mais je pense justement l'élaborer à partir de la logique (dont l'objectif est de rendre formellement cohérent nos raisonnements).

Les frontières du langage sont les frontières de mon monde.

(Je nuancerais bien sûr cette citation en m'appuyant sur la comparaison entre l'étendu du langage et l'étendu des qualias).

Heu…
D’ordinaire, je m’abstiens de ce genre de remarque un peu trop facile, mais sur ce point, je te suggère d’attendre quelques années pour constater que c’est très, très, très loin de correspondre à la réalité humaine…

Non seulement tu pourras vérifier à quel point la part consciente est ridiculement étroite au regard de celle de l’inconscient, mais tu pourras également observer comment être parfaitement conscient de l’importance de cet inconscient omniprésent…

Attends, j'ai seulement énoncé que "Je suis inconscient" n'est pas une proposition valide de même que la personnification d'un mort ne l'est pas également. Après je n'ai pas dit que ce dont nous n'avons pas l'expérience n'existe pas ! Bien au contraire, ce qui est inconscient reste tout de même envisageable/possible (mais "être inconscient" ne l'est pas, c'est là que se situe la nuance).

Fais une recherche dans le forum.
C’est bourré de fils sur le sujet, avec pleins de liens vers des sites ou des ouvrages sur Gödel et son théorème.

Je n'ai pas trouvé grand chose à par ce site:
http://membres.lycos.fr/godel/
Mais il n'est pas très complêt... donc si quelqu'un a de bonnes références...

GFD.

[invite441ba8b9]

(Je nuancerais bien sûr cette citation en m'appuyant sur la comparaison entre l'étendu du langage et l'étendu des qualias).

Peut être d'ailleur serait-ce la racine de cette incomplétude? L'incompatibilité entre concevabilité (ensemble des qualias) et communicabilité (étendu du langage)...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Incompl...de_ontologique

A voir...

Amicalement.

GFD.

[Aigoual]

Ce qui est inconscient reste tout de même envisageable/possible (mais "être inconscient" ne l'est pas, c'est là que se situe la nuance)

Si, je peux te l’assurer.
Et là, ce n’est plus une question de logique pure.
C’est une réalité sensible.

un peu comme Wittgenstein [ou Marchal, ou d’autres]

C’est une bonne chose d’avoir des maîtres.
Mais fais quand même gaffe.

Parfois, la pensée du philosophe se referme sur le monde à la manière dont l’utérus maternel se referme sur le fœtus, laissant croire possible la résolution de la vie par l’évitement de la mort.
Je ne dis pas que le penseur soit dupe de lui-même, ni qu’il soit malhonnête.
Mais il ne faudrait pas que l’illusion emporte le disciple.

Le fait que la mort ne soit pas la solution de la vie (ainsi que tu le dis for justement), ne signifie pas que la vie ait une solution…

Je n'ai pas trouvé grand chose [sur Gödel]

Ha ?
Alors essaie Wikipédia ou Google.
Il y a des sites vraiment bien faits.

Amicalement,

Aigoual.

[Aigoual]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Incompl...de_ontologique
A voir...

Oui, c’est quelque chose comme ça.
En tout cas, ça, je comprends.

Le théorème de Gödel fait appel aux maths et aux métamathématiques (à la manière dont c’est décrit dans le lien) mais comme je ne suis pas matheux, ça m’est plus difficile.

Bon…
y s’fait tard…
… j’va m’pieuter, moi.

Amicalement,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Si, je peux te l’assurer.
Et là, ce n’est plus une question de logique pure.
C’est une réalité sensible.

Mais c'est comme dire qu'il est valable de dire que l'on peut avoir l'expérience de l'inexpérience... c'est absurde !

Le fait que la mort ne soit pas la solution de la vie (ainsi que tu le dis for justement), ne signifie pas que la vie ait une solution…

Je ne le pense pas non plus... Seulement je réduit tout problème métaphysique (relatant les termes "existence", "origine", "néant", etc... des termes d'ailleurs redondants sur ce forum) à des incohérences linguistiques. Il n'y a pas de solution aux problèmes puisqu'il n'y a tout simplement plus de problème.

C’est une bonne chose d’avoir des maîtres.
Mais fais quand même gaffe.

Note quand même que je les cite surtout pour ne pas que l'on croit que je m'attribue leurs idées (ce serait malhonnête selon moi). De plus, a priori on leur accorde plus de crédits qu'à moi .

Alors essaie Wikipédia ou Google.
Il y a des sites vraiment bien faits.

Merci, j'ai trouvé pas mal de liens finallement sur wikipedia (des heures de lecture en perspective).

GFD.

[invite73192618]

un peu comme Wittgenstein et son Tractatus Logico-philosophicus

Juste pour la petite histoire, sais-tu qu'il a complêtement répudié son tractactus par la suite?

[invite441ba8b9]

Juste pour la petite histoire, sais-tu qu'il a complêtement répudié son tractactus par la suite?

Oui il faut bien faire la différence entre le "jeune" (l'auteur du Tractatus) et le "vieux" Wittgenstein... C'est pourquoi je souligne tout ce dont je ne suis pas en accord avec les citations que je tire du Tractatus. Tout de même, cet ouvrage reste son oeuvre majeur avec ses Investigations philosophiques. Je l'ai découvert depuis peu et j'espère approfondir mon étude sur ce personnage... Mais avec des livres à 20 euros pièce (je sais, je pourrais les prendre à la bibliothèque, mais c'est toujours plus agréable de pouvoir garder un livre indéfiniment), je ne suis pas pressé .

GFD.

[Aigoual]

c'est comme dire qu'il est valable de dire que l'on peut avoir l'expérience de l'inexpérience... c'est absurde !

Ho que non, cela n’a rien d’absurde !
J’ai pour ma part une très longue expérience de mon inexpérience !
Le pire, c’est que cette expérience un peu particulière est elle-même encore largement inexpérimentée… ce qui me conduit régulièrement à des certitudes qui n’en sont pas.

C’est précisément l’expérience de mon inexpérience qui m’en protège en me rappelant la nécessaire certitude du doute.

Rien à voir avec la logique : c’est tactile.

je réduis tout problème métaphysique […] à des incohérences linguistiques.

C’est bien.
C’est une technique efficace pour édifier un système clôt.
Un grand-œuvre, si tu préfères, au sens où l’entendaient les compagnons ou les anciens philosophes.
La pièce maîtresse qui marque l’achèvement de la connaissance.

De même, lorsque tu dis qu’…

...il n'y a pas de solution aux problèmes puisqu'il n'y a tout simplement plus de problème...

…c’est exact, vu de l’intérieur de ce système clôt.

Ton système clôt élimine le problème.
En ce sens, il est parfait (sans ironie aucune : il est réellement parfait)
Il est son propre alpha et oméga et se suffit à lui-même.

Reste qu’une incohérence a été énoncée.
D’où vient-elle ?
Ton système clôt ne peut pas y répondre, puisqu’il l’ignore.
Pour le savoir, il te faut ouvrir le système, au risque inévitable de sa corruption.
Avec un problème : Les systèmes ouverts n'ont pas de solution.

Je te l’ai dit, ne cherche pas l’erreur dans ton système.
Par hypothèse, il n’y en a pas (il est valide)
L’erreur est nécessairement à l’extérieur de celui-ci.

L’erreur, c’est moi, pas toi.
Mais pourquoi donc suis-je en erreur ?

Irritante question…

Amicalement,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Bonjour et bon week-end,

Ho que non, cela n’a rien d’absurde !
J’ai pour ma part une très longue expérience de mon inexpérience !
Le pire, c’est que cette expérience un peu particulière est elle-même encore largement inexpérimentée… ce qui me conduit régulièrement à des certitudes qui n’en sont pas.

Oui ok mais je crois que tu confonds "avoir conscience de ton inexpérience" et "avoir l'expérience de l'inexpérience" (ou tout du moins, personnellement je parle de la deuxième proposition). Je suis conscient que je ne suis pas omniscient et qu'il m'est pratiquement et théoriquement impossible de tout prédire dans le sens où il y a une bonne part de mon inexpérience qui jouerait dans mes prédictions (d'où la notion de déterminisme chaotique). Bien sûr mais je ne parle pas de ca ! Ce que j'évoque c'est l'impossibilité de se représenter mentalement inconscient (/mort) puisque l'on ne peut avoir ni l'expérience de l'inexpérience ni même concevoir ce que serait un état dépourvu d'expérience (évidemment puisque je ne peux en avoir l'expérience). C'est encore une fois tautologique !

C’est précisément l’expérience de mon inexpérience qui m’en protège en me rappelant la nécessaire certitude du doute.

Oui ca confirme ce que je dis. On ne parle pas de la même chose. Enfin c'est certainement de ma faute (je viens d'avoir un nouveau 8/20 en français à cause de mon manque de clarté )

Reste qu’une incohérence a été énoncée.
D’où vient-elle ?
Ton système clôt ne peut pas y répondre, puisqu’il l’ignore.
Pour le savoir, il te faut ouvrir le système, au risque inévitable de sa corruption.
Avec un problème : Les systèmes ouverts n'ont pas de solution.

Je te l’ai dit, ne cherche pas l’erreur dans ton système.
Par hypothèse, il n’y en a pas (il est valide)
L’erreur est nécessairement à l’extérieur de celui-ci.

L’erreur, c’est moi, pas toi.
Mais pourquoi donc suis-je en erreur ?

Oui je crois comprendre ce que tu veux... c'est assez juste. De toute manière, j'ai encore tout mon temps pour bien définir tout ça.

@micalement, GFD.

[pi-r2]

Y a kek’chose là…
… mais faut que tu développes…
Tu me chatouilles les neurones !

Alors j'ai atteint mon, but, trouver quelqu'un à qui je puisse exposer ces éléments pour élargir mon champ de réflexion. Effectivement, l'informatique ne connait pas le paradoxe. Mais je peux construire des circuits qui "simulent" le paradoxe. Il en est de même pour l'univers réel (disont la physique). Il n'y a pas de paradoxe en physique. Le paradoxe s'exprime autrement, pas la création de complexité. Cela revient aux "solutions" logiques de certains paradoxes (dont celui de Russel) en invoquant des objets "d'ordre supérieur", dont l'ensemble des ensembles. C'est comme si le réel sortait de ses propres paradoxes en invoquant des ordres supérieurs de complexité. Tout cela reste encore très brumeux dans ma réflexion, mais la partie concrète est intéressante et très accessible.

Si en mathématiques j'écris A = Non A (où A est une proposition quelconque et le = portant sur leurs valeurs de vérité) j'ai une contradiction.
Mais les mathématiques ne connaissent pas le temps. En informatique j'ai deux manières d'écrire A = Non A:
1 dans un test, et alors A = Non A vaut Faux.
2 dans une affectation, et alors A = Non A signifie que j'affecte à A le contraire de la valeur qu'elle avait. Cela est analogue à ce qu'on obtient dans un paradoxe:
Si a Est vrai, alors A est faux, donc A est vrai, donc A est faux ....
Ce qui s'écrit en informatique:
Tant Que Vrai
A=Non A
Fin Tant Que
Soit, une boucle infinie.

Qu'en est-il en physique ?

J'ai besoin pour cela de l'élément de base qui suffit à "émuler" n'importe quelle structure informatique (et ça c'est démontré) : Le relai, ou interrupteur commandé (qui apparait dans l'informatique noderne sous forme de transistors fondés sur les semi conducteurs, mais le principe est le même).

C'est un interrupteur commandé par un signal de commande, selon le shéma:

Commande __
Entrée______|____Sortie

Avec les valeurs logiques suivantes:
Si commande=0 (pas de courant), Sortie= Entrée
Si commande = 1 , Sortie = 0

Pour obtenir l'équivalent du paradoxe, je branche la Sortie en commande et je mets un courant en entrée ...
Si j'essaye de trouver l'état stationnaire, avec des mathématiques j'obtients:
Entrée = 1, Commande = sortie (hypothèses)
Or si commande = 0, alors S=E, donc S=1, or C=S donc C=1. Contradiction
Si C=1, alors S=0, donc C=S=0, contradiction. La conclusion est c'est impossible.
Or physiquement, rien ne m'empêche de faire ce montage.
Où est la contradiction ?
Il n'y a pas de régime stationnaire, nous avons crée un circuit physique instable, un oscillateur, une horloge fondementale (d'ailleurs indispensable pour construire le reste de l'ordinateur avec ces charmants relais).
J'interprète cela comme un temps primitif, fondamental.

[Aigoual]

Effectivement, l'informatique ne connait pas le paradoxe. Mais je peux construire des circuits qui "simulent" le paradoxe.

Oui, on se retrouve.
Si nous relions nos réflexions à celles concernant GottferDamnt, on peut résumer ainsi :
L’informatique ne connaît pas le paradoxe, elle ne connaît que l’erreur, parce qu’il s’agit d’un système fermé fini.
En revanche, il est effectivement possible de lui demander de simuler le paradoxe par l’erreur (ou la boucle infini, ce qui revient au même) si nous prenons en charge l’interprétation du résultat :
Nous, nous voyons bien en quoi le système est fermé et fini, parce que nous le voyons de l’extérieur (nous "ouvrons" le système, si tu préfères)
C’est à cet endroit que l’erreur devient paradoxe.

Il n'y a pas de paradoxe en physique.

C’est vrai, et ceci exactement pour les mêmes raisons.
Les sciences physiques, comme l’informatique, sont un système de représentation du réel fermé et fini.
La physique ne le sait pas, mais nous, si.
Dés lors, nous sommes capables de dépasser les insolubles erreurs qu’elle engendre (et qui signent ses limites) pour les "transcender" (à voir si le terme est adapté…) en paradoxes, dans d’autres systèmes de représentation.

C’est pourquoi je ne suis pas tout à fait d’accord avec la phrase suivante :

Il en est de même pour l'univers réel (disons la physique)

La physique (comme toutes les autres matières) est un système clôt, fermé et fini (ou qui tend à le devenir)
Ce que n’est pas le réel (la description du réel n’est pas le réel)

On obtiendrait donc ainsi, avec Russell, une autre définition du réel qui serait celui de l’unique système (l’ensemble des ensembles) totalement ouvert, contenant la totalité de tous les systèmes fermés le décrivant, ainsi que sa propre négation (le paradoxe prototypal du début de nos échanges)

C’est probablement en cela que nous pouvons avoir une intuition du réel (à défaut d’y avoir accès)
Par notre capacité à manipuler une multitude de systèmes, parfois incompatibles, aux frontières desquels émergent les paradoxes, à la manière dont l’étincelle jaillit du choc de deux silex, sans pourtant appartenir, ni à l’un, ni à l’autre…

Cela me plait assez de supposer que nous manions les idées à la façon dont nos ancêtres primitifs maniaient le silex pour faire surgir le feu (si je ne trompe pas, c’était la thèse de Gaston Bachelard)
J’y trouve une unité, une permanence et une continuité dans la nature de ce que nous sommes, indépendantes de nos savoirs ou de nos technologies.

Amicalement,

Aigoual.

[Aigoual]

je crois que tu confonds "avoir conscience de ton inexpérience" et "avoir l'expérience de l'inexpérience"

Non.
Je parle bien de " l'expérience de l'inexpérience", qu’elle soit consciente ou non.
Certes, au plan logique, ce n’est pas réductible.
Cependant, il s’agit bien d’une réalité sensible, "tactile".

Il s’agit d’un paradoxe analogue à celui pour lequel les philosophes ont une prédilection toute particulière, qui est : "savoir, c’est savoir que l’on ne sait pas".

Ce que j'évoque c'est l'impossibilité de se représenter mentalement inconscient (/mort) puisque l'on ne peut avoir ni l'expérience de l'inexpérience ni même concevoir ce que serait un état dépourvu d'expérience (évidemment puisque je ne peux en avoir l'expérience). C'est encore une fois tautologique !

Je sais, j’ai bien compris.
Au plan logique, le raisonnement est infaillible.
Tu ne connaitras pas ta mort, puisque pour connaître, il te faut être encore vivant.
Au sens propre, tu es immortel.

En revanche, moi, je peux connaître ta mort.
Au sens propre, pour moi, tu es mortel.

Comment être mortel et immortel à la fois ?
Cependant, constate ici qu’il n’y aucune erreur de logique.
Il ne s’agit pas d’une erreur, mais d’un paradoxe.
Paradoxe issu du choc de deux systèmes référentiels différents :
Ce que je suis et ce que tu es.

Je veux bien que ta conception moniste du monde te conduise à le réduire à une autoréférence.
Mais n’oublie pas que ce qui est vrai pour toi, l’est aussi pour moi.
En clair, selon cette autoréférence, c’est toi qui n’est que l’idée mortelle de ma réalité immortelle.

Souhaites-tu réellement n’être que mon idée ?

Je persiste : ta proposition autoréférentielle est valide.
Sa réfutation viendra nécessairement de l’autre.
L’autre, c’est le paradoxe.
Si tu veux supprimer le paradoxe, alors il te faut supprimer l’autre.

Veux-tu vraiment supprimer l’autre ?

Amicalement,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Bonsoir,

C’est probablement en cela que nous pouvons avoir une intuition du réel (à défaut d’y avoir accès)

En quoi n'en aurions-nous pas accès?

Cependant, il s’agit bien d’une réalité sensible, "tactile".

Je ne comprend pas... Comment serait-ce tactile si nous n'en avons pas l'expérience?

"savoir, c’est savoir que l’on ne sait pas".

Oui mais c'est différent de "savoir ce que l'on ne sait pas".

Tu ne connaitras pas ta mort, puisque pour connaître, il te faut être encore vivant.
Au sens propre, tu es immortel.

En revanche, moi, je peux connaître ta mort.
Au sens propre, pour moi, tu es mortel.

Comment être mortel et immortel à la fois ?
Cependant, constate ici qu’il n’y aucune erreur de logique.
Il ne s’agit pas d’une erreur, mais d’un paradoxe.
Paradoxe issu du choc de deux systèmes référentiels différents :
Ce que je suis et ce que tu es.

J'ai également déjà évoqué dans certains posts précédents l'importance de bien respecter la distinction entre point de vue à la troisième personne et point de vue à la première personne. De plus, si une proposition n'est pas logique, elle n'est pas concevable et est donc à rejeter (puisque superflu... Cf. Rasoir d'Occam). Je ne me conçois pas inconscient/dépourvu de pensée. Alors il n'y a plus lieu d'évoquer cette mortalité qui n'a plus de sens. L'erreur est de personnifier un mort (on ne peut logiquement pas lui attribuer de pronom personnel bien que celà soit culturellement admis), et ne plus pouvoir interagir (communiquer) avec autrui ne peut conduire à la conclusion qu'il soit mort. Donc au lieu de parler de mortalité (à moins que l'on redéfinisse ce terme), pourquoi ne pas parler d'incommunicabilité?

Veux-tu vraiment supprimer l’autre ?

Certainement pas !

Amicalement, GFD.

[Aigoual]

En quoi n'aurions-nous pas accès [au réel] ?

Parce que notre accès au réel, c’est la connaissance.
Nous avons accès à la connaissance, mais pas au réel qu’elle représente.
Dés l’instant où la connaissance se met en œuvre, elle se substitue de manière irréversible au réel qu’elle désigne.
Le réel s’éloigne de nous en proportion inverse de nos savoirs.

C’est le hiatus paradoxal fondateur de nos pensées.
Sans lui, penser le réel devient impossible.
Avec lui, c’est le réel qui bascule dans l’idée, nous échappant définitivement.

Ce point peut paraître anodin, simple jeu intellectuel pour amuser le philosophe désœuvré.
Il est en fait beaucoup plus grave et lourd de conséquences.

Car, lorsque l’idée se substitue au réel, et que l’homme oubliant la distance qui les sépare, prend l’idée pour le réel, tout (et surtout le pire) devient possible.

Sinon, comment parviens-tu à expliquer qu’un homme puisse volontairement donner sa vie (réelle), ou détruire la vie (réelle) de l'autre, au nom d’une idée ?
Idée qui, de simple outil conceptuel à son service, a finit par l’asservir au point de le convaincre d’accepter sa condamnation à mort, ou celle de l'autre ?

Si encore il ne s’était agit que d’un seul homme.
Mais, dans l’histoire encore récente, ces hommes se sont comptés par millions, entraînant dans leurs dérives meurtrières autant que suicidaires, des dizaines de millions d’autres…

Fais bien attention à l’idée.
N’oublie pas qu’elle doit rester à ton service, et non t’asservir.
N’oublie pas non plus que le plus solide rempart contre ce danger, c’est l’autre.
Parce que cet autre qui n’est pas toi, est ton paradoxe, que l’idée ne peut résoudre.
Le hiatus sans solution qui te rappelle que l’idée n’est pas le réel.

Amicalement,

Aigoual.

[Aigoual]

Je ne comprends pas... Comment serait-ce tactile si nous n'en avons pas l'expérience ?

Je sais que tu ne comprends pas.

Cela ne se résout pas par l’idée.
Probablement parce que l’expérience n’est pas affaire d’idée.
L’idée, à la manière de l’ordinateur, ne connaît que la logique.
Un ordinateur "n’expérimente pas", pas davantage qu’il "n’éprouve".
Un ordinateur exécute un programme en mémoire volatile.
Pas autre chose.

L’expérience, c’est avant tout une mémoire de la chair, qui ne s’efface pas.
Sauf par la mort.

Amicalement,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Mouai je ne te suis plus dutout... Essaye d'être plus rigoureux dans tes explications.

Autrement le réel est par définition l'ensemble de ce qui existe. J'ai proposé plus haut que cet ensemble est l'ensemble de ce que je peux concevoir donc, par définition, je dois nécessairement avoir accès au réel.

Car, lorsque l’idée se substitue au réel, et que l’homme oubliant la distance qui les sépare, prend l’idée pour le réel, tout (et surtout le pire) devient possible.

Tant que c'est concevable... c'est potentiellement possible.

GFD.

[Aigoual]

Oui mais c'est différent de "savoir ce que l'on ne sait pas"

Exact.
C’est pourquoi je confirme avoir dit :
"savoir, c’est savoir que l’on ne sait pas".

Amicalement,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Exact.
C’est pourquoi je confirme avoir dit :
"savoir, c’est savoir que l’on ne sait pas".

Dans ce cas, ca n'a rien à voir avec " l'expérience de l'inexpérience".