Le passé n'est pas qu'une succession d'état causalement liée ...

[invite6754323456711]

Et impose leurs lois ... non ?

Je le perçois plutôt : décrit dans un langage qui nous est propre les contraintes suite à nos actions/observations que nous imposes l'environnement dans lequel nous sommes et ne nous permet pas de tout déduire.

Patrick
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[invite231234]

Je le perçois plutôt : décrit dans un langage qui nous est propre les contraintes suite à nos actions/observations que nous imposes l'environnement dans lequel nous sommes et ne nous permet pas de tout déduire.

Patrick

Qu'entends-tu par l'environnement nous imposes l'Univers de Gödel, où plutôt on ne peut que l'imaginer et ne pas en déduire ?

[invite4492c379]

Je le perçois plutôt : décrit dans un langage qui nous est propre les contraintes suite à nos actions/observations que nous imposes l'environnement dans lequel nous sommes et ne nous permet pas de tout déduire.

Patrick

bravo ...


une pincée d'univers de Gödel ... un soupçon de théorème de Gödel ... excellent ...
il ne manque plus que la relativité d'Eisenstein pour faire une bonne potée scientifique.

[invite6754323456711]

Qu'entends-tu par l'environnement nous imposes l'Univers de Gödel, où plutôt on ne peut que l'imaginer et ne pas en déduire ?

Je n'ai pas écrit cela ou alors je me suis très mal exprimé. J'ai donné l'exemple des univers de Gödel pour montrer que la physique ce n'est pas des mathématiques.

Dés que l'on interprète on sort du cadre mathématique et toute les inférences suite à des hypothèse de condition initiale ne font pas forcement sens physique.

Patrick

[invite6754323456711]

pour faire une bonne potée scientifique.

C'est exactement ce que je pense de l'article.

Patrick

[invite231234]

Je n'ai pas écrit cela ou alors je me suis très mal exprimé. J'ai donné l'exemple des univers de Gödel pour montrer que la physique ce n'est pas des mathématiques.

Dés que l'on interprète on sort du cadre mathématique et toute les inférences suite à des hypothèse de condition initiale ne font pas forcement sens physique.

Permets-moi de te rephraser :

toute les inférences suite à des hypothèse de condition initiale ne font pas forcement sens physique.

on sort du cadre

Dés que l'on interprète

J'ai donné l'exemple des univers de Gödel pour montrer que

des mathématiques

la physique ce n'est pas

Une Science ?

Je n'ai pas écrit cela ou alors je me suis très mal exprimé.

?

[invite6754323456711]

Une Science ?


?

Remet les dans l'ordre tu verras cela t'apparaitra déjà un peu plus limpide. Maintenant peut être, tout comme tu t'es exprimé dans ton premier message, seule des expressions dans le désordre te font sens ?

Patrick

[invite231234]

Je me demande pourquoi tu fais passer le monde mathématique avant le reste ... c'est tout !

[invite6754323456711]

Je me demande pourquoi tu fais passer le monde mathématique avant le reste ... c'est tout !

???? Ce n'est pas toi qui dit partant d'un théorème démontré j'en déduit que nous pouvons créer de l'information ?

Patrick

[invite231234]

???? Ce n'est pas toi qui dit partant d'un théorème démontré j'en déduit que nous pouvons créer de l'information ?

Patrick

Pour moi c'est d'abord une démonstration avec des éléments physique et si le "choix" n'est pas relié causalement à notre passé c'est bien qu'on a fourni une information lors de sa réalisation. Bon, après je crois au libre arbitre, et je pense que même en réinventant la roue le chemin emprunté pour y arriver est en soi une source d'information !

[invite6754323456711]

Pour moi c'est d'abord une démonstration avec des éléments physique

Que penses tu de la correspondance avec le théorème de Kochen-Specker sur laquelle s’appuie ce que tu nommes une démonstration physique, qui fait le lien entre un objet mathématique rigoureusement définit et l'objet d'étude physique que sont les micro-état que l'on ne connait que par des interactions avec des appareil de mesure macroscopique ? Les axes de projection ne devraient concerner que l'appareil de mesure car un micro-état n'est pas une bille. Si on porte l'attention rien que sur ce point cela soulève un bon nombre de question.

On pourrait avoir une démarche semblable avec le Paradoxe de Banach-Tarski et pourquoi pas l’expansion de l'univers en faisant la même mascarade Axiomes - Démonstration - Théorème : CQFD

Patrick

[invite7863222222222]

À noter, cependant que l'article semble assez rigoureux scientifiquement, jai limpression quil propose un raisonnement à partir dhypothese sans chercher à trouver une "vérité". Il se soumet donc à la critique constructive, ce qui n'est pas le cas des croyances et autres pseudo-sciences qui sont elles par définition des actes de foi.

[invite231234]

Que penses tu de la correspondance avec le théorème de Kochen-Specker sur laquelle s’appuie ce que tu nommes une démonstration physique, qui fait le lien entre un objet mathématique rigoureusement définit et l'objet d'étude physique que sont les micro-état que l'on ne connait que par des interactions avec des appareil de mesure macroscopique ? Les axes de projection ne devraient concerner que l'appareil de mesure car un micro-état n'est pas une bille. Si on porte l'attention rien que sur ce point cela soulève un bon nombre de question.

Un micro-état est une propriété du système {contexte de mesure, objet étudié} ...
J'ai du mal à me défaire d'une certaine forme de réalisme ...

Est-ce qu'un médecin guérit un patient en mesurant des bactéries ?

[jacquolintégrateur]

Citation de Arxiv:

Un micro-état est une propriété du système {contexte de mesure, objet étudié} ...
J'ai du mal à me défaire d'une certaine forme de réalisme ...

Est-ce qu'un médecin guérit un patient en mesurant des bactéries ?

Bonjour
Èventuellement, oui!! La médecine est autant, et même plus, un art qu'une science. Mais vous avez parfaitement raison de vous ancrer au réalisme.
Cordialement

[invite6754323456711]

Un micro-état est une propriété du système {contexte de mesure, objet étudié} ...
J'ai du mal à me défaire d'une certaine forme de réalisme ...

Pas exactement, une propriété c'est le spin par exemple. Sous qu'elle forme le réalisme nous présente cette propriété par exemple pour le microétat qu'est l'électron pour fêter sa première mise en évidence en ce qui concerne le spin s = 1/2 de l’´electron venant du spectre des atomes alcalins (ceux qui n’ont qu’un seul électron dans la couche supérieure) ? La rotation de l'électron sur lui même ou la définition donnée dans wiki, mais la comment le matérialiste réaliste nous la présente ?

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Pas exactement, une propriété c'est le spin par exemple. Sous qu'elle forme le réalisme nous présente cette propriété par exemple pour le microétat qu'est l'électron pour fêter sa première mise en évidence en ce qui concerne le spin s = 1/2 de l’´electron venant du spectre des atomes alcalins (ceux qui n’ont qu’un seul électron dans la couche supérieure) ? La rotation de l'électron sur lui même ou la définition donnée dans wiki, mais la comment le matérialiste réaliste nous la présente ?

Bonjour
La rotation de l'électron sur lui même n'est qu'une image très approximative. Elle ne convient que dans le cas où on traite un gros paquet de spins considéré globalement: la précession des noyaux d'hydrogène (ou autres noyaux de spin demi entier) en raisonnance magétique nucléaire (équations de Bloch) ou précession des électrons célibataires associés aux radicaux libres (en raisonnance magnétique électronique mais à des fréquences, en gros, 300 plus fois plus élevées, en proportion des rapports gyromagnétiques d'un noyau et de l'électron). Il en est de même pour la révolution de l'électron autour du noyau, laquelle entraînerait l'amortissement ultra-rapide du mouvement et la chûtte à la surface du noyau, en raison du rayonnement intense résultant de l'accélération énorme subie par l'électron dans le champ électrique formidable du noyau. Tout cela est bien connu: c'est là l'origine même de la mécanique quantique. On a essayé de reformuler l'électrodynamique pour rendre compte de ces "anomalies" (Théorie non linéaire de David Bohm, théorie de Mie...) sans succès jusqu'à présent. Alors, on ouvre la boîte à outils quantique, laquelle contient des intermédiaires de calcul (dépourvus de signification physique): fonction d'onde ou vecteur d'état, opérateurs hermitiques, équation de Schrödinger et, au moyen des règles de manipulation de ces intermédiaires que la boîte contient également, on en déduit les valeurs des grandeurs physiques que l'on souhaite obtenir: ça marche parfaitement et tout le reste n'est que littérature!! Cela montre surtout que l'Univers est considérablement plus complexe et plus riche que tous nos modèles. Peut-être, un jour, disposerons-nous d'équations de la matière permettant de décrire l'émission de raies par les atomes (avec la structure fine résultant du spin) mais ce n'est pas certain. En attendant, gloire à la MQ.
Cordialement.

[invite6754323456711]

(dépourvus de signification physique)

C'est la ou les démons d’épistémologues viennent perturber les certitudes en interrogeant Qu'elle signification donne t'on à la signification physique ? Pourquoi ce que nous percevons directement par nos sens ferais plus sens physique que ce que l'on peut imaginer (pour les deux c'est une création initié par notre cerveau) ?

Patrick

[invite7863222222222]

Alors, on ouvre la boîte à outils quantique, laquelle contient des intermédiaires de calcul (dépourvus de signification physique)

+1 pour le dépourvu de signification physique qui porte bien sur les intermédiaires de calcul et non sur la physique.

[invite6754323456711]

C'est la ou les démons d’épistémologues viennent perturber les certitudes en interrogeant Qu'elle signification donne t'on à la signification physique ? Pourquoi ce que nous percevons directement par nos sens ferais plus sens physique que ce que l'on peut imaginer (pour les deux c'est une création initié par notre cerveau) ?

Un exemple concret de physicien : pourquoi le concept de force ferait-il plus sens que le concept de couplage spin-orbite ? Dans les deux cas cela conduit à faire des calculs car c'est la sémantique de la physique. Une théorie par elle même ne dit rien il faut la mettre en équation, ou exprimé de manière plus moderne construire un modèle.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de jreemann:

+1 pour le dépourvu de signification physique qui porte bien sur les intermédiaires de calcul et non sur la physique.

Bonsoir
C'est exactement cela! Idem pour le potentiel ou les composantes de Fourier décrivant une impulsion.

[invite231234]

Pourquoi ce que nous percevons directement par nos sens ferais plus sens physique que ce que l'on peut imaginer (pour les deux c'est une création initié par notre cerveau) ?

Juste ça, as-tu déjà ressenti la douleur (je suppose que oui) et as-tu déjà imaginé cette douleur ... Une pensée n'aura jamais la fulgurance d'un ressenti, l'imagination se dilue tandis que le ressenti concentre !

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Un exemple concret de physicien : pourquoi le concept de force ferait-il plus sens que le concept de couplage spin-orbite ? Dans les deux cas cela conduit à faire des calculs car c'est la sémantique de la physique. Une théorie par elle même ne dit rien il faut la mettre en équation, ou exprimé de manière plus moderne construire un modèle.

Le concept de force intervient directement dans le modèle qui l'utilise et permet, éventuellement, de le calculer. Même chôse pour le couplage moment d'impulsion-orbite. Il s'agit là de paramètres directement observables et inclus dans le modêle. Ce n'est pas le cas du spin, lequel, à l'instar de toutes les entités quantiques, est défini par un opérateur Hermitien, ici, les matrices de Pauli ou celles de Dirac. Il en est de même pour le vecteur d'état, l'opérateurs de moment orbital (produit extérieur des opérateurs composantes par les opérateurs de dérivation adjoints), etc. Les intermédiaires de calcul interviennent également dans les modèles macroscopiques mais ils ne sont pas obligatoires: potentiel vecteur en électrodynamique, intégrales de Fourier ou de Walsh-Hadamare...En mécanique quantique, ils sont inévitables. En fait, la MQ n'est pas un modèle physique mais un méta-modèle: elle ne décrit pas un domaine du monde physique mais effectue la "description de la description", ce qui, d'ailleurs, explique peut-être, son extraordinaire efficacité. Il se peut que l'on ne puisse jamais s'en passer (j'ai de plus en plus tendance à le penser!!) mais ça ne change rien au fait qu'lle ne décrit pas directement l'Univers.

[invite6754323456711]

Le concept de force intervient directement dans le modèle qui l'utilise et permet, éventuellement, de le calculer.

Faites-vous une différence entre théorie et modèle en physique ? “La mise en équation du problème” ou le Le terme plus séduisant de “modèle”. Intermédiaire obligé entre un objet et une théorie dont on attend des prédictions.

Pour illustrer la chose prenons une théorie familières que nous avons le sentiment de dominer. Convaincu des mérites insignes de la gravitation newtonienne—ne serait-ce que la simplicité de ses règles— vous désirez en calculer les prédictions pour le mouvement de la Terre.

Et commence la modélisation: vous n’envisagez d’abord qu’un univers constitué du Soleil et de la Terre seuls, puis vous assimilez ceux-ci à des masses ponctuelles. Ne reste qu’à intégrer les équations de la théorie, devenues les équations du mouvement du modelé, moyennant les valeurs empiriques...
— des paramètres de la théorie, à savoir la constante de la gravitation;
— des paramètres du modèle, en l'occurrence les masses du Soleil et de la Terre;
— des paramètres de la solution, autrement dit les conditions initiales.
Vos prédictions sont brillamment confirmées par les observations ultérieures du Soleil, mais les techniques expérimentales progressant, quelques légers désaccords se font jour. Vous Mettez en doute quoi ? Ce qui ne fait pas sens physique c'est à dire la théorie ?

Il s'agit là de paramètres directement observables et inclus dans le modêle.

Ce que je perçois directement ce n'est que couleur, son, odeur, ...

Patrick

[invite4492c379]

Faites-vous une différence entre théorie et modèle en physique ?
(...)

Patrick

Distinction que vous avez évidemment faite concernant l'article de Conway et Kochen.

[invite6754323456711]

Distinction que vous avez évidemment faite concernant l'article de Conway et Kochen.

J'ai du mal ils mélangent les deux avec en plus des signifiés du domaine des mathématiques.

Patrick

[invite4492c379]

J'ai du mal ils mélangent les deux avec en plus des signifiés du domaine des mathématiques.

Patrick

Vous pourriez alors peut être m'aider ...
Quand ils présentent dans leur article l'axiome SPIN, s'agit-il d'une définition dans le cadre d'une théorie ? d'un modèle ? math ? physique ?

[invite6754323456711]

Distinction que vous avez évidemment faite concernant l'article de Conway et Kochen.

Une remarque annexe. Nous sommes que de passage sur terre pourquoi se mettre des tabous sur des interrogations que nous pouvons avoir ? Ou sont les enjeux ?

Patrick

[invite6754323456711]

Vous pourriez alors peut être m'aider ...
Quand ils présentent dans leur article l'axiome SPIN, s'agit-il d'une définition dans le cadre d'une théorie ? d'un modèle ? math ? physique ?

Il présente l'axiome avec l'interprétation qu'ils en font. Une démonstration dans un cadre axiomatique (théorie de la démonstration) se fait sans faire appel à la sémantique sinon on passe dans le cadre de la théorie des modèles et la il faut que l' énoncé soit satisfait dans tout les modèles pour en faire un théorème.

Patrick

[invite4492c379]

Il présente l'axiome avec l'interprétation qu'ils en font. Une démonstration dans un cadre axiomatique (théorie de la démonstration) se fait sans faire appel à la sémantique sinon on passe dans le cadre de la théorie des modèles et la il faut que l' énoncé soit satisfait dans tout les modèles pour en faire un théorème.

Patrick

Une phrase comme celle-ci est applicable à n'importe quelle démonstration, une technique employée pour les horoscopes si je ne me trompe pas. Une façon de botter en touche.

[invite7863222222222]

Une phrase comme celle-ci est applicable à n'importe quelle démonstration, une technique employée pour les horoscopes si je ne me trompe pas. Une façon de botter en touche.

Pourquoi vous attachez-vous à être rigoureux ?, tout ce que vous pouvez dire est de toute façon vain, l'en-soi vous est, tout comme à moi, de toute façon inaccessible.