Comment construit-on « la réalité » ?

[invite6754323456711]

c’est l’extrême complexité des phénomènes de perception ( j’y inclus les autres ressentis, pas uniquement les sens au sens usuel )

Les théorisations très complexes ne portent pas sur les qualias/sensations/ressenti les effets eux-mêmes mais sur des construction des corrélations désignées causes possibles (avec l'autre facette de « la réalité » celle dite matérialiste)

Tout personne conscience sait faire, car "perçoit", la différence entre un ressenti de coût et de douleur sans avoir besoin pour cette expérimentation d'une quelconque théorisation/conceptualisation. Par cette simple expérimentation on prend conscience d'une preuve des qualias qui sont tout simplement l'expression brute de l'effet que cela fait rien de plus rien de moins.

Ensuite ce que l'on chosifie ce ne sont pas les qualias (l'effet que cela fait en lui même) d’où sûrement cette confusion qui rend difficile à une grande majorité de ne pas en prendre conscience.


Patrick
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[invite6754323456711]

Ensuite ce que l'on chosifie ce ne sont pas les qualias (l'effet que cela fait en lui même) d’où sûrement cette confusion qui rend difficile à une grande majorité de ne pas en prendre conscience.

La synesthésie permet de prendre conscience de la différence fondamentale entre par exemple le qualia "son" et la phénoménologie physique désigné par "onde sonore". Certain synesthète perçoivent vraiment des qualia "son" suite à des stimuli "onde lumineuse" ou l'inverse perçoivent des qualia "couleurs" suite à des stimuli "onde sonore". Nous avons bien ici la "preuve expérimentale" de la différence fondamentale entre deux phénoménologies qualia "immatériel - l'effet en lui même" -et- phénoménologie "physique" des "causes matérielles".

Toute démarche scientifique se voulant rationnelle doit en mon sens prendre en considération cette différence fondamentale pour éviter des confusions entre effets et causes conduisant à traduire trop hâtivement des corrélations en relation de cause à effets.

Patrick

[ansset]

Je ne sais pas ce que tu entends par « immatériel », car cette imbrication et apparente contradiction avec un process qui serait linéaire et segmenté, a certainement une cause liée à notre fonctionnement cérébral.
J’y vois une complexité supplémentaire dans ce que j’appelais « ce qu’on en fait ».
Dans cet esprit, rien de magique, et pas forcément non plus une dissociation de fond au niveau neurologique.
En substance , je n’en tire rien de l’ordre du « philosophique », mais une interrogation de plus sur le « comment construit on nôtre réalité ?»

[ansset]

re-
je viens d'entamer le livre de Pinker ( cité plus haut ).
agréable à lire et en particulier par son coté "multi-axes" de vue.

des sensations propres : il cite en autre le fait accepté par les neurobiologistes qu'une sensation externe active simultanément plusieurs zones du cerveau simultanément.
et sans y lire un lien direct, il appuie aussi, à l'instar de Patrick sur l'impossibilité intrinsèque d'une formalisation construite partagée.
( des "définitions" claires )

de la notion de conscience, dans sa composante processus de réflexion uniquement.
je ne relève que deux points ici aujourd'hui. dont le premier est bête et trivial.
ce sont les contraintes.
espace, temps et énergie.
espace : parce que si on considère que nos réflexions construites s'appuie sur nos mémoires et concepts, ceux ci ne peuvent s'étendre à l'infini.
( il faudrait in finé plus que de particules dans l'univers pour tout stocker )
temps : parce que tout processus obéit à la règle du bénéfice/coût.
il ne sert à rien pour un randonneur de réfléchir 20 mn à un trajet plus court qui lui ferait gagner 10 mn de temps.
énergie : parce que le cerveau consomme de l'énergie, et donc optimise celle ci en fct de ce qu'il pense être prioritaire à l'instant T

le second est lié à l'analogie avec un process de computation interne.
Dans cette idée, là encore la linéarité "algorithmique" disparait.
Au même titre que les inputs sont multi-ingérés, le traitement et la construction des concepts et idées serait multi-agents.
Mais si l'on a aucune idée ( l'inverse serait étonnant ) de l'organisation globale de son fonctionnement.
Car il semble à la fois naturel d'exclure un super patron qui déciderait après consultations de ses "ministres" ,tout comme celle d'une forme de démocratie anarchique : un agent = une voie pour aboutir à une décision ou un point de vue exprimé.

Je vous livre cela un peu de manière désordonnée, en espérant ne pas être HS dans vos attentes de cette discussion.
cordialement.

[invite6754323456711]

Je ne sais pas ce que tu entends par « immatériel », car cette imbrication et apparente contradiction avec un process qui serait linéaire et segmenté, a certainement une cause liée à notre fonctionnement cérébral.

Une analogie pour « immatériel » est celle de logiciel. Le matériel n'est pas la cause du logiciel. Les qualias, d’après nos facultés de raisonner seraient émergeant d'un support physique, mais ne sont pas le support physique (l'effet n'est pas la cause possible) tout comme le logiciel n'est pas le support physique.

Je ne sais pas mieux m'exprimer pour parler de ce qui ne se décrit pas par des mot, mais ce "perçois" par une prise de conscience.

Patrick

[ansset]

J’ai toujours eu une réticence avec l’analogie informatique.
Sauf à voir cela comme un tout.
Et donc de dire que notre cerveau « computationne » d’une certaine manière ( néologisme volontaire )

Pour le reste, la distinction Hard/Soft ne m’inspire pas vraiment.
Pour deux raisons :
La première c’est que dans cet esprit on pourrait en dire de même pour nos réflexions, et la construction objective de nos concepts abstraits , au même titre que de nos qualia subjectifs
La seconde est que biologiquement, tout indique que l’information et son support sont une seule et même chose.
De nouvelles informations, sensations ou associations d’idées se traduisent physiquement par de nouvelles connections neuronales.

[invite6754323456711]

La seconde est que biologiquement, tout indique que l’information et son support sont une seule et même chose.

La cela nécessite développement, cela porte sur quoi tout ? dans quel cadre conceptuel est définie l'information ? comment se représente un support physique : onde, particule, champ ... ? Pour cela il nous faut construire, par nos facultés d'abstraire et de raisonner une niveau de réalité/ objet d'étude pour répondre à une mise en cohérence d'effets constatés.

La prise de conscience des qualias n'a besoin de construire aucun cadre conceptuel quand bien même il est la source (car sans eux nous serions comme des légumes)de nos constructions des niveaux de réalités.

Patrick

[ansset]

et bam, ça part dans les définitions conceptuelles de concepts ,....
je ne sais pas jouer à la rhétorique sémantique quand elle m'obscurcie les débats.

pragmatiquement, peux tu nier que les connections se créent au fur et à mesure.
il suffit de comparer le cerveau d'un bébé et celui d'un adulte !
je dois être trop ...... bête !
et ne pas m'élever dans ton champ de conscience semble t-il !

[ansset]

La plasticité synaptique est la propriété que les connexions entre les neurones, appelées synapses, ont de changer en force en fonction de l'usage qui en est fait1. Elle englobe les multiples mécanismes intervenant dans la modification de la transmission synaptique au cours du temps. En effet, la connexion entre deux neurones n'est pas figée, comme on le pensait il y a 50 ans, mais dépend des activités antérieures des neurones et de leur « utilisation » de cette connexion. La plasticité synaptique est considérée comme une sous-partie d'une propriété plus large du réseau neuronal et du cerveau en général, la plasticité neuronale (ou cérébrale). Néanmoins, cette forme de plasticité à l'échelle de la connexion permet d'expliquer de nombreuses formes de mémoire simple présentes chez tous les individu présentant un système nerveux, même peu développé.

ma question en réponse est donc:
ou est le software ? et quel est-il ?

[invite6754323456711]

et bam, ça part dans les définitions conceptuelles de concepts ,....

En ce qui me concerne je ne propose aucune conceptualisation depuis le début de nos échanges, je parle justement de l'inverse, juste d'une prise de conscience de nos ressenti pour ce qu'il sont et non chercher à faire dire par des concepts ce qu'ils ne sont pas.

Qualia/ressenti vécu, perçu n'est pas égal à phénoménologie "physicaliste". Juste la prise de conscience permet de rendre compte d'une différence fondamentale.

Je ne fais que répéter, sous différentes formes, ce que j'ai déjà exprimé. Je vais donc arrêter cet échange qui ne mènera à rien, si ce n'est faire fermer le fil.


Patrick

[ansset]

libre à toi!
le fond me semble t-il est que tu défends bec et ongle une approche philosophique très dualiste séparant de manière étanche le cerveau de l'esprit.
je n'y porte aucun jugement, mais il me semblait utile de bien le comprendre.
cordialement.

ps: pourquoi une fermeture du fil ? il y a d'autres intervenants.

[invite6754323456711]

le fond me semble t-il est que tu défends bec et ongle une approche philosophique très dualiste séparant de manière étanche le cerveau de l'esprit.
.

Absolument pas, relisez moi depuis le début je ne parle que d'expérimentation que tout un chacun peut réaliser et qui n'ont rien à voir avec une quelconque approche conceptuelle philosophique ou physicaliste ou autre . Ce qui ne me semble absolument pas être votre cas. Donc je prend note que nous n'arrivons pas à converger vers un socle minimal de compréhension commune donc autant arrêter la nos échanges.

Patrick

[ansset]

et bien soit.
Chacun son interprétation, alors qu’il ne me semble pas avoir une seconde remis en question ton approche et description des qualia.
Simplement, on ne peut s’en tenir à ça si on veut explorer un peu plus la question posée.

[invite6754323456711]

Chacun son interprétation, alors qu’il ne me semble pas avoir une seconde remis en question ton approche et description des qualia.

Je suis ouvert à bon nombre d'échange, mais lorsque nous n'arrivons pas à se rendre compte que nous ne parlons pas de le même chose il faut savoir mettre une fin.

Ce dont je parle c'est dans la continuité de l'analyse de James Clerk Maxwell : Les couleurs sont-elles une propriété de la lumière ou une sensation ? La question intéresse nombre de savants du XIXe siècle. Maxwell, adoptant la deuxième hypothèse, construit, entre 1850 et 1870, une théorie de la vision des couleurs.


En me différenciant avec Maxwell sur le fait qu'un qualia ne peut se théoriser, car dans ce cas on ne parle pas de la même chose. C'est très primitif ce dont je cherche à parler.

Patrick

[ansset]

De fait, ce n’est pas exactement de l’incompréhension, c’est qu’on ne parle pas forcement de la même chose.
Bien que sur un forum d’épistémologie, le sujet lui-même ne peut occulter les neurosciences.
Et justement des questions en suspend.

Bien qu'ayant réalisé de grandes avancées ces dernières décennies, la recherche en Neurosciences a encore de grandes interrogations devant elles. Son plus grand défi reste et restera de lier la biologie (les neurones) à la psychologie (la conscience, l'esprit, l'intelligence, etc.). Voici quelques exemples de questionnements actuels sur lesquels planchent certains neuroscientifiques :
-Où est stockée l'information (la mémoire), au niveau des neurones ou ailleurs ? Les neurones pourraient-ils ne servir que de relais ?
-Comment se met en place l'organisation du système nerveux au cours du développement ? Comment peut-elle être altérée ?
-Comment se déclenchent les maladies neurodégénératives ? (la majorité d'entre-elles ont une étiologie encore inconnue.)
-Quel est le rôle des cellules gliales dans le fonctionnement normal et pathologique du cerveau ?
-Quelles sont les relations entre perception et réalité ?
-Comment expliquer les états modifiés de la conscience ?
-...

Mon apparté/raccourci sur le dualisme renvoyait aussi à vos supposés concernant mon approche vue semble t-il comme purement matérialiste.
Ce n'est pas le cas : je refute ces deux approches trop dichotomique à mon gout.

Et mon intérêt pour le fil et d'essayer de voir le sujet sous plusieurs axes comme je l'avais mentionné.

Je m’intéresse par exemple à ceci.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Neuropsychanalyse

[invite6754323456711]

Bonjour,

Pour clôturer la raison de mon introduction sur les qualias dans le cadre de se fil qui vise à s'interroger sur Comment construit-on « la réalité » ?

Un des questionnement des neurosciences relevé par ansset : Quelles sont les relations entre perception et réalité ?

Notre premier accès conscient à notre environnement c'est par de biais de nos qualias qui nous en donnent une représentation "sensible". Nos facultés de raisonner, d'abstraire et l'inter-subjectivité que nous entretenons nous conduit à construire une autre représentation pour pailler au incohérence constaté de ceux qui nous est donnée sous forme de qualia. Donc dans se sens nous construisons bien des strates conceptuelles de « réalité » pour mettre en cohérence les effets que nous recueillons afin de nous en construire du sens. En part du sens sous forme de qualia pour construire du sens sous forme raison logique.

C'est pour moi une facette de réponse possible au Comment construit-on « la réalité » ?

Patrick

[ansset]

J’approuve tout à fait.
En complément, ce point n’interroge justement pas que les neuroscientifiques, mais aussi la psychologie cognitive et les psychanalystes.
( d’où le lien que j’ai mis qui n’est qu’un courant de pensée et ne se prétend pas être une nouvelle discipline )
A noter que celui-ci, assez étonnemment , semble perçu avec beaucoup de frilosité par les spécialistes des disciplines concernées.
Cdt.

Ps : rappelons que Freud fut d’abord intéressé par les neurosciences, et prédisait qu’à terme, celles-ci donneraient les bonnes réponses.
Il semble s’être orienté ensuite vers la psychanalyse pour tenter d’avoir une approche globale, compte tenu ( c’est ainsi que je le perçois ) de la lenteur et difficultés que rencontraient les neurosciences dans leurs avancées.

[ansset]

Et par ailleurs, ( et c’est pourquoi je trouvais l’approche trop restrictive ), les qualia ne sont pas les seuls inputs permettant d’établir ou de compléter nos concepts et constructions intellectuelles.
Quand je lis un livre , écoute le discours de quelqu’un, regarde un film….
Je fais certes appel à mes sens, ( mais comme des organes ).
Je fais autant ( voir plus ) appel à mes facultés de compréhension d’un message déjà formalisé.
On ne peut pas, dans ce sens parler de qualia d’entrée.

Je cite un autre point qui est celui de l’expérimentation.
Nous avons la possibilité d’agir sur notre environnement, et cette interaction nous apporte des éléments de réflexion , qui ne sont pas forcément de l’ordre du ressenti sensible.

La construction de notre « realité » ne passe pas forcement par l’input « qualia ».

[Nicophil]

Le signifiant est une chose matérielle-physique (Monde I, Monde des choses sens-ibles) qui me procure des qualia (Monde II), le contenu de sens est immatériel (Monde III, Monde des idées).

[karlp]

Le signifiant est une chose matérielle-physique (Monde I, Monde des choses sens-ibles) qui me procure des qualia (Monde II), le contenu de sens est immatériel (Monde III, Monde des idées).

Bonjour Nicophil

Bien que presque tout le monde dise la même chose que vous sur la matérialité du signifiant, la chose est inexacte. Cela vient de l'expression parfois ambiguë de Saussure et surtout du fait des maladresses commises par Bally et Sechehaye (qui ont réalisé une compilation mêlant des leçons distantes de plusieurs mois- alors que la pensée de Saussure progressait ( voir la version critique de Tullio de Mauro)

Saussure n'identifiait pas le signifiant avec la "suite sonore" mais avec "la forme de la suite sonore". Il le dit dans le "cours de linguistique générale" mais, malheureusement, veut illustrer son affirmation d'un exemple qui laisse confondre le signifiant avec l'abstraction phonétique.
Il y aurait d'ailleurs une contradiction interne à identifier le son et le signifiant : la suite sonore est la même pour les mots que nous orthographions "vers", "verre", "vert", "ver" , etc.. or vous n'ignorez pas que la valeur d'un signifiant dépend de ses relations d'opposition d'avec les autres signifiants: tous ces signifiants sont bel et bien distincts.

Le signifiant appartient au monde 3 et est représenté grâce aux sons qui appartiennent au monde 1

[invite6754323456711]

Le signifiant appartient au monde 3 et est représenté grâce aux sons qui appartiennent au monde 1

C'est pour moi toute l’ambiguïté portée par le signifié "son". Un arbre qui tombe ne fait aucun "son", il crée des perturbations physiques dans son environnement que nous percevons (nous humais) comme des stimulis qui engendrent en nous un effet vécu que nous désignons aussi par "son", mais voir aussi d'autres effets vécu comme des couleurs pour des synesthètes.

Fonction de ou on part (prémisse), qualias / objets matériel en soi, pour construire nos raisonnements , en mon sens les trois monde de Popper ne conduisent pas aux mêmes interprétations.

Patrick

[karlp]

Voilà ce que je retire de votre remarque Patrick:
Au niveau du monde 1 se produit quelque chose qui a effet au niveau du monde 2 (qualia) et qu'à l'étage du monde 3 nous appelons "son".

A cela s'ajoute le fait que ce que nous appelons "son" peut ensuite acquérir une "valeur" spécifique du fait de son inscription dans un système comme une gamme (en musique). Ce "son" peut aussi prendre une valeur de par son inscription dans un système phonologique. C'est grâce à cette inscription qu'il devient porteur d'une fonction (le phonème est "plus" que le son) et devient susceptible de représenter un signifié - en se combinant à d'autres phonèmes pour constituer un monème (bien qu'un monème puisse être réduit à un seul phonème).

[invite6754323456711]

Voilà ce que je retire de votre remarque Patrick:
Au niveau du monde 1 se produit quelque chose qui a effet au niveau du monde 2 (qualia) et qu'à l'étage du monde 3 nous appelons "son".

Pour être honnête je ne sais pas comment le formaliser dans un langage, car je pars à l'inverse du monde sensible / monde perçu par nos sensations (qui ne se réduisent pas au 5 sens) ( 2 ou 3 ?) pour construite le niveau 1

Patrick

[karlp]

Et par ailleurs, ( et c’est pourquoi je trouvais l’approche trop restrictive ), les qualia ne sont pas les seuls inputs permettant d’établir ou de compléter nos concepts et constructions intellectuelles.
Quand je lis un livre , écoute le discours de quelqu’un, regarde un film….
Je fais certes appel à mes sens, ( mais comme des organes ).
Je fais autant ( voir plus ) appel à mes facultés de compréhension d’un message déjà formalisé.
On ne peut pas, dans ce sens parler de qualia d’entrée.

Je cite un autre point qui est celui de l’expérimentation.
Nous avons la possibilité d’agir sur notre environnement, et cette interaction nous apporte des éléments de réflexion , qui ne sont pas forcément de l’ordre du ressenti sensible.

La construction de notre « realité » ne passe pas forcement par l’input « qualia ».

Je crois, Ansett, que votre remarque peut s'étendre encore au delà de l'exemple que vous présentez puisque, finalement, même le bébé est d'emblée plongé dans un univers "formalisé" : son environnement est non seulement "symbolisé" d'une façon spécifique par les autres humains qui l'entourent (et cette structuration a un impact sur leur comportement -que l'enfant perçoit) mais il en est parfois même le résultat (dans nos civilisation l'environnement est hautement conditionné par le discours scientifique).

Le qualia est donc d'emblée "pris" dans un système signifiant. Ce qui n'empêche, comme cela a été justement souligné auparavant, que le qualia est, au moins en partie, rebelle à l'expression verbale (: c'est là une des formes de ce qu'on appelle le refoulement).

[karlp]

Pour être honnête je ne sais pas comment le formaliser dans un langage, car je pars à l'inverse du monde sensible / monde perçu par nos sensations (qui ne se réduisent pas au 5 sens) ( 2 ou 3 ?) pour construite le niveau 1

Patrick

Pour m'assurer de bien comprendre : est-ce que ce que vous dîtes là pourrait s'exprimer (dans un autre type de discours) par l'affirmation selon laquelle le monde animal nous échappe définitivement et que nous ne saurions tenter d'exrpimer ce rapport animal au monde que dans un "détour/mensonge" poétique ?

OU bien : n'êtes vous pas en train de retrouver ici la cause du mutisme de Parménide qui sait que déjà il en dit trop lorsqu'il affirme "l'être est" ?

(je suis vraiment navré de ne pas parvenir à être plus clair; je crois que cela tient à la nature de notre "objet" )

[ansset]

Le qualia est donc d'emblée "pris" dans un système signifiant. Ce qui n'empêche, comme cela a été justement souligné auparavant, que le qualia est, au moins en partie, rebelle à l'expression verbale (: c'est là une des formes de ce qu'on appelle le refoulement).

C’est une description bien plus claire et riche, que je n’ai pas bien réussi à formaliser.

[invite6754323456711]

Pour m'assurer de bien comprendre : est-ce que ce que vous dîtes là pourrait s'exprimer (dans un autre type de discours) par l'affirmation selon laquelle le monde animal nous échappe définitivement et que nous ne saurions tenter d’exprimer ce rapport animal au monde que dans un "détour/mensonge" poétique ?

OU bien : n'êtes vous pas en train de retrouver ici la cause du mutisme de Parménide qui sait que déjà il en dit trop lorsqu'il affirme "l'être est" ?

A vrai dire ce que j'exprime ne s'appuie pas (à ma connaissance) sur des dire philosophique du fait de mon ignorance totale sur le sujet. Toutefois un certain nombre de scientifique se sont exprimés sur le sujet comme Poincaré qui c'est interrogé sur la genèse de la géométrie sur la base de l'espace sensible poursuivi par Giuseppe Longo

Je ne pars pas d'un postulat métaphysique (l'objet d'une réalité matérielle donnée), mais de la prise de conscience de nos qualia. Ce qui doit faire, j'en convient, de cette démarche inverse une curiosité intellectuelle. Juste noter que je ne suis que copiste car ce n'est pas ma démarche, mais celle partagé par bon nombre de "penseur" qui ont prit conscience de leur qualia pour ce qu'il sont (de plus primitif pour nous humain) indépendamment de tout discours se voulant les théoriser.

Patrick

[invite6754323456711]

Pour m'assurer de bien comprendre

Pour m'assurer aussi de mieux chercher à comprendre tes dire. Pour toi le désigné "son" par exemple ne porte aucune ambiguïté ? il ferait référence de manière univoque à la cause instruite dans le domaine de la physique d'onde sonore indépendamment de tout ressenti d'être conscient désigné, pour uniquement le fixer afin de pouvoir en parler, par "qualia" ?

Patrick

[invite6754323456711]

Le qualia est donc d'emblée "pris" dans un système signifiant.

Pour moi, c'est une des différences fondamentales, dans nos dire, qui nous sépare. Le qualia d'emblée ne repose sur aucune métaphysique, car il est ce que l'on perçoit de plus primitif, il "est l'être-là sensible" (même si cela apparaît contradiction ave le dire ne repose sur aucune métaphysique) qui tout comme ce qui concerne la musique ne peut le capturer dans un discours :

Après tout, pourquoi parler de musique ? Ne se suffit-elle pas à elle-même ? En quoi un discours sur la musique permettrait-il de mieux la comprendre ou de mieux l’interpréter ?

En quoi permettrait-il de mieux l’entendre et d’en jouir davantage ? Le problème est classique et a ses parallèles dans d’autres domaines : littérature, peinture, et autres arts. Mais la difficulté est ici redoublée par le fait que la musique est un art peu mimétique et que la question du sens s’y pose en des termes bien particuliers.

D’une certaine façon, la musique met en demeure le langage de se plier à sa particularité – pour être en quelque sorte à sa hauteur. Et la question du « comment peut-on » fait écho à la phrase célèbre : « Comment peut-on être persan ? ». Comme si se situer dans le langage pour « parler de musique » vous transportait en terre étrangère.

Et pourtant, nombreux sont les courants de pensée qui, au cours des temps, ont considéré la musique comme une forme d’art qui, d’une manière ou d’une autre, excéderait et neutraliserait le langage.

« La Musique commence là où s’arrête le pouvoir des mots. » Le symbolisme, lui, s’est entêté à extraire la quintessence de l’effort romantique. Il veut porter plus loin la défiance envers le discours et exalte les ressources de la suggestion, grâce précisément à ce qu’il nomme le « symbole », un signe sacralisé et saturé de mystère. C’est ce que j’appellerais l’époque du « presque rien censé exprimer presque tout ». Poursuivre dans cette direction nous conduirait-il au silence devant cet indicible de la musique – au refus de dire, semblable à l’attitude de Mallarmé qui, en poésie, s’interdit de « nommer la chose » ? « Nommer un objet, c’est supprimer les trois quarts de la jouissance du poème qui est faite du bonheur de deviner peu à peu : le suggérer, voilà le rêve. C’est le parfait usage de ce mystère qui constitue le symbole. »

Patrick

[pelkin]

Est-ce qu'un modo peut arrêter cette logorrhée purement philosophique et ce dialogue à deux (ou trois) sans intérêt.
Pour autant que je sache, les "qualia"' n'ont aucune existence, ils ne sont que le débat entre philosophes qui se tracassent sur la transmission du "connaissable", ce qui ne recouvre en rien un domaine dit scientifique. Et, pour autant que je sache, nous sommes dans un forum scientifique.

C'est aussi un terme qui me paraît très "prout ma chère".

Si les protagonistes du post ne sont pas d'accord avec mon message, je leur demande simplement de me dire en quoi il ont fait avancer la science, ne fut-ce que d'un milli-poil.

Sans animosité aucune, mais quelque peu irrité par le verbiage