Difficile, mais on peut toutefois exprimer bien des concepts avec la notion de temps tel que les équations différentielles présentées avec "poésie" par un mathématicien épistémologue : http://www.math.polytechnique.fr/~paul/tempsircam.pdfEnvoyé par Arcole
Le temps est bien un concept, quand aux notions d'objectif/subjectif sont aussi des concepts qui nous sont propre à nous humain.
Patrick
Je trouve que la façon de poser le problème propice à semer de la confusion, d'abord dans une première phrase la dépendance à un observateur est employée dans le sens de "relatif à l'observateur " ( tu parles donc là de l'opposition relatif/absolu ) et dans une deuxième phrase tu parles d'indépendante de l'observateur au sens de l'opposition subjectif/objectif.
Dans les théorie de la relativité , le temps est (comme le mouvement) relatif et objectif . Je trouve d'ailleurs la théorie de la relativité parfaitement en adéquation avec les idées philosophiques d'Einstein (réaliste objectif) .
Dernière modification par Matmat ; 02/05/2014 à 14h20.
Bonsoir,
Un article qui retrace en partie l'histoire sur la relativité du temps et de l'espace en montrant une facette sociétale de la question.
Patrick
Mouais... Un article de "philosophe" qui se permet d'attaquer les physiciens "sans talent" "s'aventurant sur le terrain philosophique", mais qu'on pourrait critiquer en parlant des cas des philosophes "sans talent" "s'aventurant sur le terrain de la physique".
Pour une fois, un proposition d'article qui ne va pas accroître ma liste de références...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne l'ai pas lu avec les mêmes grilles sensorielles. J'ai focalisé sur les aspects recherche de prises de pouvoir sociétal entre deux personnalités comme Leibniz et Newton pour imposer leurs a-priori concernant la construction scientifique d'espace et de temps. En notant que Newton à construit une formalisation opérationnelle, encore très largement utilisé aujourd'hui, basée sur des notions d'espace et temps absolu ce que n'a pas fait Leibniz quand bien même ses idées étaient dans le sens de l'histoire.
Je serais curieux de connaître quel sont les passages dans l'article qui t'ont interpellés.
Patrick
Les passages sur Maxwell, ceux sur la RR, ... Là où il y a de la physique!
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il n'avait peut-être pas les moyens (l'espace-temps de Leibniz se décrit bien avec le langage des fibrés, inventé par Cartan au XXème siècle ; a contrario, l'espace-temps de Newton est un produit cartésien... (1)). Et il n'y avait pas vraiment le besoin. On peut constater que même actuellement le "langage courant" ne prend pas en compte la relativité galiléenne (récurrence d'expressions sous-entendant que la vitesse est absolue).
(1) Pire: l'approche de Leibniz est celle d'un espace-temps sans le nom, alors que l'espace-temps de Newton n'est pas vu, majoritairement, comme tel. J'ai déjà été "opposé" dans ce forum quand j'ai employé la notion d'espace-temps en relation avec la mécanique classique...
Dernière modification par Amanuensis ; 02/05/2014 à 19h13.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce qui m'interpelle dans l'article que vient de citer u100fil, c'est ce qu'ils font dire à Godel en fin de page 32 , quelqu'un aurait le texte de Godel dont il est question ?
Dernière modification par Matmat ; 02/05/2014 à 22h07.
An Example of a New Type of Cosmological Solutions of Einstein's Field Equations of Gravitation, L'article historique de Kurt Gödel, Review of Modern Physics 21, 447–450 (1949)
Kurt Godel
Je m'attendais à un texte sur la RR, ils disent en fin de page 32 de l'article cité par u100fil que :
Je ne comprend pas du tout pourquoi ils tirent de telles conclusions en se considérant être dans "la lignée" de Godël .C'est ainsi que Godël éclaire un aspect de la relativité retreinte peu pris en considération et qui représente un problème au même titre que le criticisme...
Dans sa lignée, on pourrait se demander si la physique relativiste n'est pas devenue prisonnière de l'éternelle dialectique de l'observateur à laquelle tout est subordonné.
Du reste, cet observateur commence à ressembler étrangement à notre fameux dieu impuissant...
Il en découle que la relativité est assimilable à la réduction de ce que pourrait être une théorie valide, réduction d'ailleurs à double titre puisqu'elle privilégie le formalisme aux principes physiques et n'envisage pas d'autres relativité que la subjectivité.
Que voulez-vous dire quand vous parlez d'espace temps de Newton, puis ensuite de produit cartésien ?
Espace-temps = continuum des événements ;
Espace-temps de Newton = la modélisation du continuum des événements fondée sur les idées d'un temps absolu et d'un espace absolu ;
C'est un produit cartésien car E = T x S, avec E le continuum des événements, T un espace de "dates" (le temps absolu) et S un espace euclidien 3D (l'espace absolu). Deux événements (t, x) et (t', x') sont dits simultanés si t=t', et sont dits "au même endroit" si x=x'.
(C'est le modèle utilisé dans les cours de physique au lycée, et en mécanique classique plus généralement...)
Dernière modification par Amanuensis ; 03/05/2014 à 08h35.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est bien de RR dont il parle et non de l'univers de Gödel. Il donne une référence 20 sur un livre d'une collection "Library of living philosopher" sans plus de précision.
Ma compréhension m'amènerait à le rattacher à la notion de temps Propre (la durée et non l'instant que l'on appelle aussi temps propre au sens datation/indexation le long de la ligne d'undivers) qui est locale, défini le long de chaque ligne d'univers, c'est un des l'absolu de la relativité un de ses invariants. Autant de ligne d'univers autant de temps propre.
Patrick
Pas seulement. C'est le cas de toutes les théories classiques de l'espace-temps aussi. La différence n'est pas dans la notion de temps propre, mais dans la relation entre les temps propres.
En d'autres termes, on peut définir les notions de lignes d'Univers et de temps propre comme "précédant" ce qui distingue les différents modèles d'espace-temps classique.
C'est un exercice intéressant d'ailleurs de bien identifier les concepts communs aux différents modèles classiques (= hors quantique). C'est plus facile en le faisant "à l'envers", c'est à dire partir de la RG et présenter dans le langage de la RG ce qui est présent dès les premiers modèles.
Personnellement, je regarde les modèles classiques suivants:
- Terre plate
- Sphères (Terre sphérique immobile, sphères tournantes)
- Espace-temps d'Aristote, ou de Newton (temps et espace absolus)
- Espace-temps de Leibniz, ou de Galilée (temps absolu, fibré)
- Espace-temps de Minkowski (métrique de Minkowski, torsion et courbure nulles)
- Espace-temps de la RG (torsion nulle)
- Espace-temps d'Einstein-Cartan
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je suppose qu'il n'est de science que de l'objectif, et donc le temps en science est nécessairement objectif. Le temps objectif est ce qui est invariant dans le temps, c'est la partie formalisable du temps. Le temps subjectif est le temps intériorisé du vécu, il n'est pas observable et de fait contient une part d'indétermination.
Le temps de la science est nécessairement objectif, mais ne résume pas à lui seul, toutes les dimensions du temps qui a aussi
un composante subjective, c'est à dire non-objectivable.
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 03/05/2014 à 11h47.
Il semble d'ailleurs que la majorité des physiciens qui utilisent le temps dans leurs équations n'aient pas de problème la-dessus.Je suppose qu'il n'est de science que de l'objectif, et donc le temps en science est nécessairement objectif.
Comment voyez-vous cela ?Le temps objectif est ce qui est invariant dans le temps, c'est la partie formalisable du temps.
Dernière modification par eudea-panjclinne ; 03/05/2014 à 12h03.
Et bien disons que ma trajectoire dans l'espace n'est pas prévisible, comme fonction déterminée du temps. Je peux décider subjectivement d'aller-droite, ou à gauche, et ce mouvement est libre. Il reflète des décisions que j'aurai prises dans l'instant présent.Le temps de la science est nécessairement objectif, mais ne résume pas à lui seul, toutes les dimensions du temps qui a aussi
un composante subjective, c'est à dire non-objectivable.
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 03/05/2014 à 13h22.
@Ouroboros :
Le concept de temps te passionne visiblement.
Après le fil « présentisme, éternalisme et temps t » ( fermé ), tu en proposes un autre qui est presque son frère jumeau.
Celui illustre cependant bien mieux ( à mon sens ) le sens de ta démarche.
Partant du principe du temps propre, tu en conclus de fait l’existence indispensable d’un temps commun.
Avec dans ce cheminement de pensée, deux inférences fausses.
La première consiste à assimiler le temps propres (au sens des physiciens ) avec le temps ressenti de l’observateur.
J’ai présenté moi-même cette analogie, mais dans le sens d’une vulgarisation, car cela est sur le fond inexact.
Les temps propres font références à des référentiels, la présence ou l’absence d’un individu ne fait rien à l’affaire. On ne peut donc soumettre l’hypothèse que celui serait subjectif car passant par le filtre humain.
De la même manière l’analogie avec la MQ est inadaptée, ce n’est pas l’humain qui pose le problème de la mesure, c’est l’existence de mesure elle-même. ( point de vue personnel )
Ces considérations semble donc t’amener à dire que le temps propres objectif pour les physiciens ne le serait pas vraiment.
Par ailleurs, tu avances l’idée d’un regroupement de l’ensemble des « temps propres » sous le qualificatif de temps commun.
Ici, deux points posent problème.
Le premier est que l’on a accès à des durées propres, donc relatives à d’autres durée propres.
L’autre point est cette démarche est purement inductive, voire même philosophiquement inductive.
On ne peut rien en faire. Et elle est intrinsèquement inexpérimentable.
Pour finir la définition pose aussi pb, il me semble.
ceci , il se peut que j'intterprète très mal ta pensée..
cordialement
Dernière modification par ansset ; 03/05/2014 à 15h42.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
Effectivement la question me passionne, mais je pense avoir été quelque-peu maladroit pour communiquer à ce sujet.
Mon idée peut se résumer simplement :
Il me semble que la relativité d'Einstein traite de la durée, des relations entre différents référentiels ayant chacun leur temps-propre.
Mais non du temps-propre lui-même.
Elle traite des relations entre les temps-propres (Comment les référentiels séparés se perçoivent mutuellement) sans dire ce qu'est fondamentalement le temps propre.
Le temps devient des lors une chose purement relative, relationnelle, coupée de tout fondement "ontologique".
La représentation qui en découle est celle de l'univers-bloc...ou le passé ne cesse d'exister, et ou le futur existe déjà....
Je pense qu'il est nécessaire de faire la distinction entre l'instant et la durée. L'instant étant ponctuel, (sans dimension) est valable pour toutQuand au présentisme, il s’accorde mal avec la théorie de la relativité restreinte qui ne retient pas l’idée d’un “maintenant” universel, et interdit même qu’on puisse l’envisager : ce qui nous est présent à un certain instant n’existe plus ou pas encore pour un observateur en déplacement par rapport à nous. Il devient impossible de définir un “instant présent” où se manifesteraient tous les phénomènes qui se produisent au même moment dans tout l’univers. Le mot “maintenant” se trouve donc dépourvu d’une signification dans l’absolu.
l'univers, il est constitutif d'une temporalité universelle, ontologique, qui échappe à la représentation.
La durée, son écoulement, appartiennent au domaine de la relativité est sont donc soumis aux contraintes de la théorie idoine.
Partout dans l'univers, à tel instant se passe "quelque-chose" mais n'est pas accessible à la représentation.
L'instant a donc toujours une valeur absolue, mais la durée elle est contrainte par la relativité.
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 03/05/2014 à 16h19.
Pourquoi donc?
Elle dit ce qu'est UN temps propre. Il n'y a rien dans le modèle qui corresponde à LE temps propre (et il n'y en a pas besoin).Elle traite des relations entre les temps-propres (Comment les référentiels séparés se perçoivent mutuellement) sans dire ce qu'est fondamentalement le temps propre.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En effet il y en a une multiplicité...je n'ai pas de problème avec cela...
peut être pas, mais c'est justement un constat qui t'amène à:
par la "nécessité" d'un concept qui serait, lui, plus "ontologique".??
Dernière modification par ansset ; 03/05/2014 à 17h25.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonsoir,
L'affirmation qu'à cet instant précis il se passe "quelque-chose" partout dans l'univers, me semble avoir une signification ontologique (dans l'absolu)
même si du point de vue de la représentation, cela pose un problème de relativité...
Cordialement
C'est gratuit. Cela ne correspond ni à des observations, ni à une quelconque "nécessité" logique, et cela ne donne aucune explication à une quelconque question ouverte en physique.
En physique on essaye d'éviter ce genre d'hypothèse, qu'on peut aisément assimiler à des croyances.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Difficulté d’appréhender la relativité de la notion de simultanéité. Localement il nous semble qu'il se passe simultanément un grand nombre de chose (Feuilles bouger dans les arbres, présence des objets qui nous entourent, ...) quand bien même tout cela ne sont que sensation produite par nos cerveaux suite aux divers stimulus engendrés, nous extrapolons pour l'étendre au concept d'Univers. Donc une ontologie subjective.
Patrick
La relativité me dis qu'un signal émis maintenant (pour moi) d'une planète située à 5 années lumière de moi, mettra 5 années à me parvenir.
Cela dit qu'il existe une vitesse limite à la transmission de l'information. Cela relativise la notion de simultanéïté.
Cela ne dit pas que dans mon maintenant, il ne se passe rien à 5 années lumières de moi, où que l'univers est déterministe, sous pretexte
que la vitesse de la lumière est limitée.
C'est là à mon avis que l'univers-bloc dérape...
Cordialement
Si je suis votre logique, seul ce qui observé existe. Et ce qui est situé au delà de notre univers observable n'existe pas ? Est-ce bien ce que vous voulez-dire ?
Cela dit que l’ordonnancement des événements, de ce qui à lieu, ne peut être absolu et non qui ne se passe rien ailleurs.
Patrick
Non ce n'est pas gratuit. La conception de l'univers-bloc est en contradiction évidente avec l'indéterminisme de la physique quantique qui laisse l'avenir ouvert à plusieurs possibilités.
Cordialement,
Je serais surpris : Que quelque chose existe ou non, s'il n'est pas observable, cela ne peut être un sujet de la science (comme le grand nounours vert)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
