La science est elle contradictoire avec la notion de libre arbitre ?

[sunyata]

Toute lumière est fossile, alors.

Point sans intérêt, donc.

Et cela ne donne pas la relation avec l'univers-bloc.

Mais si, car si toute lumière est fossile, elle ne renseigne que sur le passé. Impossible d'en déduire quoique-ce-soit sur la nature pré-déterminée du temps, ou sur notre futur.
Et je peux même dire que la lumière que je perçois maintenant, et celle qu'un observateur plus distant percevra dans son futur.
En mixant différents point de vue, cela devient : Mon présent est votre futur...Où mon futur est votre passé, ou votre présent est mon futur...
Et on conclut : Le passé, le présent, et le futur, existent déjà....

Mais si l'on y regarde de plus prêt, c'est faux...ce ne sont que différents fossiles, selon le point de vue de l'observateur.
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[Amanuensis]

Mais si, car si toute lumière est fossile, elle ne renseigne que sur le passé. Impossible d'en déduire quoique-ce-soit sur la nature pré-déterminée du temps, ou sur notre futur.

Bien d'accord. Ni dans un sens, ni dans un autre. Donc point non pertinent à la discussion.

En mixant différents point de vue, cela devient : Mon présent est votre futur...Où mon futur est votre passé, ou votre présent est mon futur...
Et on conclut : Le passé, le présent, et le futur, existent déjà....

Non, grosse faute de logique par généralisation non justifiée d'abord, et par non sequitur ensuite.

[sunyata]

Bien d'accord. Ni dans un sens, ni dans un autre. Donc point non pertinent à la discussion.
Non, grosse faute de logique par généralisation non justifiée d'abord, et par non sequitur ensuite.

Mais c'est sur ce genre de sophisme que repose l'idée selon laquelle le temps serait prédéterminé. Donc cela me semble pertinent au contraire.

Comment comprenez-vous le lien qui est fait, entre le modèle de temps de l'univers bloc, et l'idée avancée d'un prédéterminisme du temps ?
Que le passé existe encore, et que le futur existe déjà ? Il faut de grosses fautes de logique pour arriver à cette conclusion...

[nouti]

Mais si, car si toute lumière est fossile, elle ne renseigne que sur le passé. Impossible d'en déduire quoique-ce-soit sur la nature pré-déterminée du temps, ou sur notre futur.
Et je peux même dire que la lumière que je perçois maintenant, et celle qu'un observateur plus distant percevra dans son futur.
En mixant différents point de vue, cela devient : Mon présent est votre futur...Où mon futur est votre passé, ou votre présent est mon futur...
Et on conclut : Le passé, le présent, et le futur, existent déjà....

Mais si l'on y regarde de plus prêt, c'est faux...ce ne sont que différents fossiles, selon le point de vue de l'observateur.

Le raisonnement qui aboutit à l'univers bloc n'est pas exactement celui là. Il est plus subtil.

Le raisonnement compare les réalités instantanés de 2 observateurs en mouvement relatif. Dans cette réalité instantanée, pour chaque observateur, les événements considérés sont réels, ils existent. Par définition, il n'y a aucune causalité et pas de lumière fossile à considérer entre les événements qui constituent cette réalité à l'instant t.

Le raisonnement montre que ces 2 réalités, du fait de la RR, différent dans l'axe du temps: pour un des 2 observateurs, 2 événements pourront être simultanés alors que pour l'autre les deux même événements seront associés à deux réalités instantanées différentes.

La phase suivante du raisonnement consiste à dire que pour un observateur qui ferait varier sa vitesse, les réalités instantanées successives que l'observateur peut "construire" balaye une plage importante de l'espace temps. Tous ces temps existent et forment un bloc d'espace temps statique.

Avec un univers infini, ce bloc d'espace temps devient le bloc univers.

[noureddine2]

Le raisonnement montre que ces 2 réalités, du fait de la RR, différent dans l'axe du temps: pour un des 2 observateurs, 2 événements pourront être simultanés alors que pour l'autre les deux même événements seront associés à deux réalités instantanées différentes.

Salut , les philosophes parlent de réalité relative et de réalité absolue .
la réalité absolue ne dépend pas de l'observateur , évolue dans le temps ,
la réalité relative dépend de l'observateur , elle est imprécise et peut nous parvenir en retard et déformée ,
quand on reçoit une information en retard , on doit tenir compte de ce retard .

[Amanuensis]

Le raisonnement compare les réalités instantanés de 2 observateurs en mouvement relatif.

Quand je parlais d'hypothèses indépendantes de la RR, en voilà un exemple (assez classique): cette notion de "réalité instantanée". Elle ne vient pas de la RR. Au contraire la RR réfute la notion d'instantanéité comme autre chose qu'une convention commode, y compris pour un observateur donné.

C'est une idée (erronée) venant d'une interprétation particulière du choix de coordonnées "lorentziennes", qui n'est qu'une simplification mathématique exploitant la structure particulière (affine) de l'espace-temps de Minkowski.

Ne pas oublier non plus que l'espace-temps de Minkowski "n'existe pas" dans la nature: ce n'est qu'une approximation locale (qui peut être très utile), à prendre de la même façon que parler de la Terre plate est une approximation locale (qui est très utilisée: cartes, cadastre, architecture, ...) du géoïde terrestre.

[Amanuensis]

La phase suivante du raisonnement consiste à dire que pour un observateur qui ferait varier sa vitesse, les réalités instantanées successives que l'observateur peut "construire" balaye une plage importante de l'espace temps.

Qui ne contient jamais le cône futur de l'observateur pris à un instant (événement) donné.

Tous ces temps existent et forment un bloc d'espace temps statique.

Oui, à l'instar du "passé" dans les modèle avec temps absolu.

En classique le continuum est partitionné (à un instant donné) en trois blocs, passé, présent, futur, partition "absolue".

En RR le continuum est partitionné en trois blocs, relativement à un événement: passé, futur et "potentiellement présent".

Qui plus est tout nombre fini d'observateurs pris chacun en un événement amène à une partition ternaire avec l'intersection des passés, l'intersection des futurs et le reste, les deux premiers morceaux n'étant jamais vides (en RR). Toujours pas d'univers-bloc.

Faut passer à une infinité d'observateurs, ou à un observateur "spécial" unique, pour obtenir un univers-bloc. Ce sont deux fictions, qu'on peut même considérer comme ad-hoc pour arriver à un univers-bloc. L'équivalent en classique est un observateur pris à l'infini du temps, tout aussi fictif.

On peut remarquer que la plupart des présentations de la RR ou de la RG consiste à prendre le continuum 4D dans son intégralité, ce qui correspond à un observateur "spécial" unique et peut amener, par analyse superficielle, à l'idée d'univers-bloc comme faisant partie de la théorie. Cette fiction se "réalise" très facilement grâce au langage mathématique, mais n'en est pas moins une fiction au même titre que le langage commun "réalise" très facilement des fictions comme le Père Noël, le nounours vert, Jean Valjean ou Monsieur Spock.

[sunyata]

Bonjour,

Mais il est vrai qu'un vulgarisateur comme Brian Greene soutient la conception de l'univers bloc, et d'une temporalité pré-déterminée notamment dans
son documentaire : La magie du Cosmos entre les minutes 20 et 26. "Tout ce qui est
déjà arrivé, et ce qui arrivera un jour, tout existe...."Le passé, le présent, le futurs sont tout aussi réels." dit-il.
Il justifie cette position en citant Einstein qui a déclaré : "La distinction entre le passé, le présent et le futur n'est qu'une illusion quoique persistante."

[Crack_Master]

Soit dit en passant, comme je l’ai déjà souligné ici, la citation complète d’Albert est la suivante : « Il a désormais quitté ce monde étrange un peu en avance sur moi. Cela ne signifie rien. Pour nous physiciens croyants, la distinction entre le passé, le présent et l’avenir n’est qu’une illusion obstinément entretenue. »

Il existe un contexte bien précis derrière cette citation; c’est à propos de son ami de longue date Michele Besso, dans une lettre de condoléance envoyée par Einstein à la famille Besso, le 21 mars 1955, moins d’un mois avant sa propre mort (Archives Einstein 7-245).

Crack

[nouti]

Rappel utile Crack, une fois resitué dans son contexte, on voit bien que cette citation n'exprime pas la pensée d'Einstein sur le concept d'univers bloc.

[nouti]

Merci pour votre réponse

Faut passer à une infinité d'observateurs, ou à un observateur "spécial" unique, pour obtenir un univers-bloc. Ce sont deux fictions, qu'on peut même considérer comme ad-hoc pour arriver à un univers-bloc. L'équivalent en classique est un observateur pris à l'infini du temps, tout aussi fictif.

On peut remarquer que la plupart des présentations de la RR ou de la RG consiste à prendre le continuum 4D dans son intégralité, ce qui correspond à un observateur "spécial" unique et peut amener, par analyse superficielle, à l'idée d'univers-bloc comme faisant partie de la théorie. Cette fiction se "réalise" très facilement grâce au langage mathématique, mais n'en est pas moins une fiction au même titre que le langage commun "réalise" très facilement des fictions comme le Père Noël, le nounours vert, Jean Valjean ou Monsieur Spock.

L'univers bloc à t'il besoin d'un observateur ? Les événements n'ont pas besoin d'être observés pour être "réels". Le monde existe même en dehors de notre perception. Il serait un peu étroit d'esprit de considérer que seuls les événements présents dans notre cône de lumières passé et futur existent. D'ailleurs, il nous suffit de modifier notre vitesse pour que notre cône de lumière passé et futur balaye une portion différente de l'espace temps, modifiant du coup notre conception de la réalité.

Si la réalité existe indépendamment de l'observateur, l'objection de l'observateur spécial unique disparait.

Vous parlez de "fiction". L'univers bloc en serait une au même titre que le trou de vers, "l'évaporation des TN ou même le BB (c'est plus sérieux que de parler de nounours vert ).

[Amanuensis]

Je ne sais pas si un jour on verra sur ce forum une discussion sérieuse quand les termes "exister" et/ou "réalité" sont utilisés. Cette discussion-ci est hors-course depuis quasiment le début.

[sunyata]

Bonjour,

Le questionnement de Nouti, n'est pas non-plus dénué de fondement logique.
-Si on prend la RG au sérieux, alors le monde que nous percevons maintenant résulte de l'intersection d'un univers à 4 dimensions, et d'une bande d'univers de l'observateur comprenant 3 dimensions. (A chaque instant nous percevons 3 dimensions d'espace)
Vu sous cet angle du modèle d'Einstein, notre méconnaissance du passé, et du futur, résulte de notre incapacité à percevoir les 4 dimensions d'espace-temps de notre univers, qui comprends l'intégralité des évènements qui se sont produit et se produiront.
Conformément à la RG, différents observateurs ayant différentes vitesses auront nécessairement différentes coupes 3D de l'univers 4D ce qui fait qu'il n'auront pas la même perception de ce qui se produit maintenant, ni le même avis sur la notion de simultanéité.
Donc la RG d'Einstein présuppose bien un univers 4D prédéterminé, et un observateur 3D pour qui l'univers est indéterminé.
Si on prend la RG au sérieux l'univers est prédéterminé, et son indéterminisme relatif résulte de notre ignorance de la 4 ième dimension.

Donc d'un point de vue philosophique, la RG pose la question du libre-arbitre. Car celui qui verrait en 4D connaitrait l'intégralité du passé et du futur. Dans ce contexte, le libre-arbitre est un effet de notre ignorance, une illusion.

[sunyata]

S'il peut co-exister différentes coupe 3D de l'espace-temps 4D, c'est que l'espace-temps 4D est pré-déterminé.
On peut voir les 4D de différents points de vue 3D, et sous différents angles, ce qui signifie qu'il n'y a pas de points de vue plus réels
que d'autres donc que tous ces points de vue peuvent co-exister.

[sunyata]

D'où je conclus :

"L'ignorance nous rend libre."

[stefjm]

Donc d'un point de vue philosophique, la RG pose la question du libre-arbitre. Car celui qui verrait en 4D connaitrait l'intégralité du passé et du futur. Dans ce contexte, le libre-arbitre est un effet de notre ignorance, une illusion.

Ce n'est pas parce que tous les chemins sont possibles qu'ils ont tous été parcourus.
On erre dans le labyrinthe pour rien ou pour en trouver la sortie...

[sunyata]

Ce n'est pas parce que tous les chemins sont possibles qu'ils ont tous été parcourus.
On erre dans le labyrinthe pour rien ou pour en trouver la sortie...

Bonjour Stefjm,

Si on s'en tient uniquement à la réalité 4D Einstein, il me semble qu'il n'y a qu'un chemin possible, celui de l'univers-bloc avec ses 4 dimensions.

[stefjm]

Comme déjà signalé, pour défendre ce point de vu, il va vous falloir exhiber un observateur 4D.

[sunyata]

Comme déjà signalé, pour défendre ce point de vu, il va vous falloir exhiber un observateur 4D.

Pas plus qu'il me faut exhiber de la matière noire, pour affirmer son existence.

Mais par ailleurs, j'ai un très bon argument pour argumenter en faveur de l'univers-bloc 4D :

La théorie de la Relativité Générale elle-même qui n'a encore jamais été prise en défaut. Une conséquence de l'existence de l'univers-bloc 4D
est la RG, et cette conséquence se vérifie.

Cordialement,

[karlp]

Donc d'un point de vue philosophique, la RG pose la question du libre-arbitre. Car celui qui verrait en 4D connaitrait l'intégralité du passé et du futur. Dans ce contexte, le libre-arbitre est un effet de notre ignorance, une illusion.

Bonjour à tous bonjour Sunyata

Je suppose que vous savez que la question "philosophique" de la "liberté" n'admettra JAMAIS une solution définitive (le déterminisme et son inverse étant, faut-il encore le rappeler ?-irréfutables en eux mêmes -ie: indépendamment de toute expérience possible).
Pourquoi voulez vous trouver une caution "scientifique" à l'une des deux thèses (en l’occurrence le déterminisme).
C'est votre prétention à trouver une solution à une question "indécidable" qui est une illusion.

[karlp]

La théorie de la Relativité Générale elle-même qui n'a encore jamais été prise en défaut. Une conséquence de l'existence de l'univers-bloc 4D
est la RG, et cette conséquence se vérifie.

Cordialement,

Même Einstein disait qu'on ne saurait JAMAIS si une quelconque théorie physique correspondait à un "réel" (les lois de la nature et ses composants ultimes) qui n'est que supposé.
Même si ce "réel" existe - et rien ne permet de le démontrer, quoiqu'il en soit du besoin que nous éprouvions de le supposer- , il est purement et simplement impossible de confronter directement la théorie (qui peut être considérée comme un système de formules) et ce supposé "réel" (qui, s'il existe, est par essence invisible).

[Médiat]

Bonjour très cher karlp

ce supposé "réel" (qui, s'il existe, est par essence invisible).

Ce qui me paraît être l'essence de "ce supposé"réel"" n'est pas l'invisibilité, mais l'impossibilité de le reconnaître en tant que tel (même si on le "voyait").

[Amanuensis]

Voit-on un objet "réel", ou une image d'un objet "réel"?

[karlp]

Bonsoir très cher Médiat !

Bonjour très cher karlp



Ce qui me paraît être l'essence de "ce supposé"réel"" n'est pas l'invisibilité, mais l'impossibilité de le reconnaître en tant que tel (même si on le "voyait").

Oui, absolument : votre formulation est plus "générale" que celle que j'ai donnée et qui est celle qu'Einstein présente dans "l'évolution des idées en physique". Il y présente ce qu'il croit être le réel comme étant les lois et composants ultimes de l'univers.

[karlp]

Voit-on un objet "réel", ou une image d'un objet "réel"?

Je dirais que c'est l'image d'un objet - en ajoutant que l'objet n'est tel pour nous que dans la mesure où la "chose" est "conceptualisée".

[nouti]

Bonsoir karlp

Bonjour à tous bonjour Sunyata

Je suppose que vous savez que la question "philosophique" de la "liberté" n'admettra JAMAIS une solution définitive (le déterminisme et son inverse étant, faut-il encore le rappeler ?-irréfutables en eux mêmes -ie: indépendamment de toute expérience possible).
Pourquoi voulez vous trouver une caution "scientifique" à l'une des deux thèses (en l’occurrence le déterminisme).
C'est votre prétention à trouver une solution à une question "indécidable" qui est une illusion.

Il n'est pas inintéressant, je trouve, de discuter des implications possibles de théories scientifiques généralement admises sur certaines grande questions philosophiques, sans aucune prétention aucune

[karlp]

Bonsoir karlp



Il n'est pas inintéressant, je trouve, de discuter des implications possibles de théories scientifiques généralement admises sur certaines grande questions philosophiques, sans aucune prétention aucune

Sans doute, à condition de ne pas oublier que ce n'est alors que de la "science fiction".

[sunyata]

Bonsoir karlp

Il n'est pas inintéressant, je trouve, de discuter des implications possibles de théories scientifiques généralement admises sur certaines grande questions philosophiques, sans aucune prétention aucune

Il est vrai que l'univers en 4D d'Einstein est une reformulation modernisée du déterminisme Laplacien, à la différence près qu'on a de sérieux indices, pour en valider le principe, puisque le théorie d'Einstein se vérifie tous les jours.

Il y a une probabilité non-nulle, pour que la théorie de l'univers 4D soient vraie, puisque les conséquences prédites par la théorie sont vérifiées avec une très grande précision.

[karlp]

Il est vrai que l'univers en 4D d'Einstein est une reformulation modernisée du déterminisme Laplacien, à la différence près qu'on a de sérieux indices, pour en valider le principe, puisque le théorie d'Einstein se vérifie tous les jours.

Il y a une probabilité non-nulle, pour que la théorie de l'univers 4D soient vraie, puisque les conséquences prédites par la théorie sont vérifiées avec une très grande précision.

On peut déduire les mêmes conjectures de modèles très différents (cf Einstein)
La probabilité qu'on puisse s'assurer de la "vérité" d'un modèle est nulle. Prétendre l'inverse est soit une erreur, soit une illusion, soit une tentative de manipulation.

[sunyata]

Je crois que certains chercheurs admettent l'idée de l'univers-bloc, mais rétablissent le libre-arbitre, en rajoutant des dimensions supplémentaires, ce qui donne des multivers de différents type, donc l'univers-bloc n'implique pas nécessairement une absence
de libre-arbitre...

Reste à prouver l'existence de ces multitudes d'univers différents.