La nature parle-t'elle en langage mathématique ?

[contrexemple]

Salut,
La nature ne parle pas, en revanche on a choisit les mathématiques pour traduire les lois, cela ne vas pas dire qu'un autre langage n'est pas possible (cf ma signature).
Cordialement.
-----

[ansset]

d'une certaine manière oui, mais d'ailleurs on n'utilise pas "que" les mathématiques.
ni dans les temps pas si anciens, ni même maintenant.
je n'ai jamais vu la théorie de l'évolution écrite sous forme de formule !
cordialement.

[noureddine2]

salut , en observant le déterminisme de la nature , l'homme a inventé la logique , et les maths utilisent la logique , et la chimie aussi utilise la logique . cette chimie est aussi un langage de la nature http://www.cnrs.fr/inee/communicatio...e_chimique.pdf
même un écrivain peut décrire la nature sans utiliser les maths ,
donc je pense que les maths sont un langage inventé par l'homme ,
alors que le langage de la nature c'est le déterminisme .

[ansset]

alors que le langage de la nature c'est le déterminisme .

tu touches un autre point.
qui pose pas mal de question.
je ne serais pas si affirmatif sur cette question.
( et puis on va en revenir à la MQ ).
j'en ai fait un peu une indigestion ces derniers temps.
cordialement.

[ansset]

du coup , il me vient l'idée dans le forum "épistémologie" de poser la question du sens du mot "déterministe" pour les uns et les autres.

[noureddine2]

( et puis on va en revenir à la MQ ).

le déterminisme se trouve dans le macro .
le hasard se trouve dans le jeu du loto et dans la MQ ;
je pense que quand il y a trop d'incertitude dans la mesure , on utilise les probabilités,
en attendant d'avoir des mesures plus précises .

[ansset]

le déterminisme se trouve dans le macro .
le hasard se trouve dans le jeu du loto et dans la MQ ;
je pense que quand il y a trop d'incertitude dans la mesure , on utilise les probabilités,
en attendant d'avoir des mesures plus précises .

non pas exactement, c'est encore une confusion entre hasard et déterminisme.
mais c'est un autre sujet et il y a eu beaucoup de fils lié à cela ( diectement ou indirectment ).

[iharmed]

Non ! c'est la science qui parle.

La science ca n’existe pas vraiment en tant que chose, c’est juste des observations et des soit disant explications,
C’est on appelle ca la science, c’est dans la nature que ca se passe.
Les choses sont se qu’ils sont avec et sans la science.
La nature parle, je fais partie de la nature et je vous parle

[ansset]

un avion, ton tel portable, ton GPS,, ou ta TV font-il parti de la "nature" ?

[iharmed]

j'ai malheureusement répondu à cette remarque sur un autre fil.
en lisant les deux en //.
la fourmilière ne se contente pas de "consommer", elle est structurée , organisée, et s'adapte aux modifications de son environnement.
elle trouve , de manière heuristique mais très efficace le chemin optimal vers une ressource.
elle s'organise en groupe important pour obtenir une proie bien plus grosse.
elle "élève" des pucerons.
et quoi d'autre ?
n'y a t'il pas dans ces comportements, des aspects qui font penser à des formes d'intelligence ?

Bonjour
C’est vrai la fourmi est intelligente un peu comme nous,
Tout vivant est intelligeant, même le virus (que certains disent que ce n’est même pas un être vivant) est intelligeant.

Lorsque je dis que la fourmi consomme, je veux dire qu’elle consomme le langage de la nature d’une façon pure et simple sans se poser de question, contrairement à nous (certains de nous), nous somme entrain de se dire est ce que la nature parle ou pas. On ne consomme pas, on en profite.

[iharmed]

un avion, ton tel portable, ton GPS,, ou ta TV font-il parti de la "nature" ?

oui tout a fait c'est ca la nature

[Tungsten]

Le nombre d'or (1+sqrt(5) / 2) environ égal à 1,618. Il se retrouve dans la nature sous plusieurs formes: la forme en spirale du nautile, à mesure qu'elle s'enroule vers l'avant, s'accroît dans une proportion égale au nombre d'or. Au centre d'une pomme tranchée à l'horizontale quand on la tient droite, on peut regarder au dessus la figure formée par les pépins et les nervures : ce pentagramme possède des côtés dépendants du nombre d'or. Ce nombre, créé par la nature et si esthétique aux yeux des hommes porte à débats. L'homme l'utilise depuis l'Antiquité, le Parthénon est construit sur le nombre d'or.
Pourquoi la beauté artistique est-elle incarnée par une constante mathématique ?
Une constante naturelle parmi tant d'autres. Dans les Sciences il y en a à foison.
Comme dit plus haut, tous les phénomènes naturels sont descriptibles par les mathématiques. Je me suis parfois fait la remarque, le monde ressemble à une immense équation mathématique. Chaque acte, chaque mouvement, entre T et T+1 représente un nouvel élément à cette grande équation.

Petite pensée pour le livre "Notre univers mathématique" de Max Tegmark du MIT. A lire pour les curieux, très bon livre de vulgarisation.

[ansset]

Petite pensée pour le livre "Notre univers mathématique" de Max Tegmark du MIT. A lire pour les curieux, très bon livre de vulgarisation.

Tegmark défend "un point de vue" qui n'est pas partagé par tous, loin de là.
quand à ces propos sur le nb d'or ??
il ne faut déjà pas confondre ce chiffre ( que l'on retrouve ds la nature) avec ce qui en a fait une sorte de norme esthétique de proportion parmi d'autres.
je peux aussi dire que les abeilles ont construit leur nids de manière héxagonale ( par optimisation heuristique ).
si c'était aussi simple, alors, toutes les galaxies et planètes seraient identiques, non ?

[Tungsten]

En tout cas son "point de vue", il n'est pas le seul à le défendre. Un très grand nombre de physiciens à travers le monde étudie les théories présentées dans ce livre. Je conçois très bien que tout le monde ne croit pas à la théorie des multivers (ou autres sujets pétillants) mais ce sont en tout cas des objets d'études très sérieuses. Des modèles et théories physiques (voire quantiques, relativistes...) sur des sujets si vastes et qui nous échappent parfois sont présentés par milliers chaque année; cependant Max Tegmark nous parle des théories approuvées en majorité par la communauté scientifique. Les post-doctorats avec qui j'ai pu parler s'accordent sur l'existence probable de ces théories.

Je suis bien d'accord qu'il n'existe pas qu'une seule norme esthétique. Mais pourquoi exclure le fait qu'elle le soit de par sa provenance naturelle ?

Très intéressant l'hexagone ! Une norme de la nature également, qu'on retrouve dans les coulées de lave refroidies, dans les flocons de neige, les nids d'abeille. Il existe même des solides qui cristallisent dans le motif hexagonal compact ! Sa présence dans la nature est seulement un hasard ? Il y a tellement de formes géométriques possibles, pourquoi celle là et pas une autre ? On revient sur le déterminisme évoqué en début de sujet... En tout cas l'optimistation heuristique découle d'un tel sujet, forcément, puisqu'on cherche des réponses à une question.

Si je ne m'abuse, les galaxies sont composées des mêmes éléments chimiques, et sont régies par les mêmes lois physiques, valables en tout point de l'univers...

[ansset]

Si je ne m'abuse, les galaxies sont composées des mêmes éléments chimiques, et sont régies par les mêmes lois physiques, valables en tout point de l'univers...

ben oui , et en particulier toutes les formes carbonées de base.
mai si on se tourne vers la biologie, la génétique, l'épigénétique....
cela se complique un peu.
et ne parlons pas de la MQ.
quand aux multivers ( tout dépend desquels on parle ) , je laisse cela pour l'instant à la SF.

quand au nb d'or comme chiffre "canonique" de l'esthétique, certains ont pris les proportions humaines comme ref.
ceci dit ,etant un peu peintre à mes heures, je n'oublie pas cette belle proportion

[wipe]

Le nombre d'or (1+sqrt(5) / 2) environ égal à 1,618. Il se retrouve dans la nature sous plusieurs formes: la forme en spirale du nautile, à mesure qu'elle s'enroule vers l'avant, s'accroît dans une proportion égale au nombre d'or.

Non.
http://www.larecherche.fr/actualite/mathematiques/marguerite-neveux-nombre-est-affabulation-01-06-2005-69328

Au centre d'une pomme tranchée à l'horizontale quand on la tient droite, on peut regarder au dessus la figure formée par les pépins et les nervures : ce pentagramme possède des côtés dépendants du nombre d'or.

Dit plus simplement : quand on sait ou chercher, on peut trouver le nombre d'or dans un pentagone régulier. On trouve des pentagones (à peu près) réguliers dans la nature, de même qu'on trouve des tas d'autre formes qui, elles, n'ont pas toutes de relation avec le nombre d'or. Pourquoi se focaliser sur les unes en oubliant les autres ?

Ce nombre, créé par la nature et si esthétique aux yeux des hommes porte à débats.

Expérience : montrez une variété de rectangles à des humains, demandez leur de choisir le plus beau. Ils ne choisiront PAS celui dont les proportions correspondent au nombre d'or.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article796

[ansset]

depuis l'antiquité, le "fameux" nombre d'or , ( même irrationnel , ce qui a posé pas mal de question ) était un objet purement mathématique.
ce n'est qu'à la renaissance avec Luca Pacioli ( religieux et mathématicien ) qui a proposé ce chiffre comme symbole de dieu. ( la fameuse "divine" proportion )
donc ,il est devenu "mystique".
et avec beaucoup d'imagination, on a cru en voir partout ds la nature. ( quand on a la foi )

[Tungsten]

Expérience : montrez une variété de rectangles à des humains, demandez leur de choisir le plus beau. Ils ne choisiront PAS celui dont les proportions correspondent au nombre d'or.

J'ai pu lire exactement l'inverse dans un livre sur l'art et le nombre d'or. L'expérience avait été réalisée sur une population conséquente, et celle-ci avait choisi en majorité le nombre d'or. Cependant ça n'était pas la seule proportion choisie régulièrement.

Au niveau artistique cela ne fait nul doute qu'il est esthétique. Des peintres du monde entier l'utilisent, et cela depuis la Renaissance.

Dit plus simplement : quand on sait ou chercher, on peut trouver le nombre d'or dans un pentagone régulier. On trouve des pentagones (à peu près) réguliers dans la nature, de même qu'on trouve des tas d'autre formes qui, elles, n'ont pas toutes de relation avec le nombre d'or. Pourquoi se focaliser sur les unes en oubliant les autres ?

Je répète ce que j'ai dit à ansset : ça n'est pas la seule proportion qui revient régulièrement dans la nature. Lis ma réponse dans les post d'avant.

Non.
http://www.larecherche.fr/actualite/...-06-2005-69328

A part des considérations historiques, que prouve réellement cet article ? Aucun raisonnement mathématique dans celui-ci.
Il fait partie des constantes naturelles (comme un tas d'autres, elles se comptent je pense en milliers, encore une fois lis le post d'avant). Sa mise en évidence a été mathématique. Qu'on me donne un raisonnement mathématique sur son inexistence.

[ansset]

tu mélanges un peu les mess des uns et des autres.
la première citation par exemple, n'est pas de moi.
ensuite je pense qu'il y a peut être un rapport avec la vision humaine ( rapport des angles horizontaux vs angles verticaux ) à une distance donnée.
mais je n'ai pas vérifié ce point sérieusement.

[Tungsten]

Non je disais juste que je t'ai déjà répondu à ce sujet

Intéressant, je ne sais pas. Mais c'est une piste

[ansset]

Au niveau artistique cela ne fait nul doute qu'il est esthétique. Des peintres du monde entier l'utilisent, et cela depuis la Renaissance.

d'abord pas tous, non, ensuite, si tu m'as bien lu, c'est bien à la renaissance, avec une volonté de lien entre dieu et les maths, que le terme de "proportion divine" a été proposée.
pas avant.
le canons artistiques ont bien changés au cours des siècles.

[wipe]

A part des considérations historiques, que prouve réellement cet article ?

Ben déjà, que l'histoire du nombre d'or et de la coquille de nautile est totalement bidon. En ce qui te concerne, ça te prouves donc que tu voies des nombres d'or là où il n'y en a pas. A mon avis, ça serait bien que tu te demandes pourquoi, ce qui est précisément le sujet de l'article.

Sur le fond du problème, j'ai déjà expliqué pourquoi ça n'a rien d'étonnant de trouver des nombres et des formules mathématiques dans la nature. Encore une fois, ce qui serait vraiment étonnant, ce serait plutôt le contraire.

[Tungsten]

Je ne dis pas le contraire, tu as raison.

Cependant le nombre d'or reste utilisé par des peintres et artistes (je n'ai jamais dit tous) bien qu'il n'ait plus vraiment de lien avec la religion mais surtout en tant que norme esthétique, une sorte de valeur sûre pour les proportions.

Je connaissais un prof des beaux arts de Nancy qui plaçait toujours les yeux de ses personnages selon les proportions du nombre d'or sur ses toiles. Un autre, c'était le nez ! Finalement chacun l'utilise à sa convenance en art.

Les mathématiciens apprécient évidemment ce nombre mystérieux également

[ansset]

Cependant le nombre d'or reste utilisé par des peintres et artistes (je n'ai jamais dit tous)
(...)

ben oui, mais quelle est la cause et la conséquence dans cette histoire.
à une certaine époque, les femmes devaient être plantureuses.
aujourd'hui nos mannequins sont des squelettes .

[izm342]

ben oui, mais quelle est la cause et la conséquence dans cette histoire.
à une certaine époque, les femmes devaient être plantureuses.
aujourd'hui nos mannequins sont des squelettes .

Bojour
Le changement du repère d’idéal de femme plantureuse à femme mannequin squelettes a-t-il une relation avec le langage mathématique de la nature ?

[ansset]

Bojour
Le changement du repère d’idéal de femme plantureuse à femme mannequin squelettes a-t-il une relation avec le langage mathématique de la nature ?

non, ( puisque la "nature" n'a pas de langage ).
ensuite j'ai cité cet exemple car le sujet parlait de normes esthétiques, comme preuve de cette "nature" mathématique.
c'était un contre-exemple, simplement.

[vep]

Au niveau artistique cela ne fait nul doute qu'il est esthétique. Des peintres du monde entier l'utilisent, et cela depuis la Renaissance.

Est-ce parce qu'utiliser le nombre d'or donne des choses "esthétiques" qu'on les trouve belle ?
Ou est-ce parce qu'on a l'habitude de les voir dans les tableaux, l'architecture, les statues ... qu'on les trouve belles ?

Autrement formulés : nos goûts artistiques, le sens de l'esthétique sont ils innés ou le fruit de notre culture ?


Si depuis toujours, on utilisait un autre nombre, trouverait-on ce qui respecte les proportions du nombre d'or si beau que ça ?


Bref, quid de la poule et de l’œuf ?

[iharmed]

non, ( puisque la "nature" n'a pas de langage ).
ensuite j'ai cité cet exemple car le sujet parlait de normes esthétiques, comme preuve de cette "nature" mathématique.
c'était un contre-exemple, simplement.

si la nature n'a pas de langage, vous participez à la discution sans le fourmuler clairement.
répondre dabord au sujet de la discution avant de se lancer dans un autre sujet.

je vous repose la question de Damdam123, La nature parle-t'elle en langage mathématique ?

[vep]

je vous repose la question de Damdam123, La nature parle-t'elle en langage mathématique ?

définition du Larousse

langage


-> Capacité, observée chez tous les hommes, d'exprimer leur pensée et de communiquer au moyen d'un système de signes vocaux et éventuellement graphiques (la langue).
-> Tout système structuré de signes non verbaux remplissant une fonction de communication : Langage gestuel. Langage animal.
-> Manière de parler propre à un groupe social ou professionnel, à une discipline, à un domaine d'activité, à quelque chose : Le langage administratif.
-> Manière particulière de s'exprimer d'un groupe, de quelqu'un, jugée par rapport à une norme : Langage populaire, familier.
-> Manière de s'exprimer, choix des termes lorsqu'on s'adresse à quelqu'un : Quand il ne sera plus en colère, il tiendra un tout autre langage.
-> Expression propre à un sentiment, une attitude : Le langage de la raison.
-> Ensemble des procédés utilisés par un artiste dans l'expression de ses sentiments et de sa conception du monde.
-> Ensemble de caractères, de symboles et de règles qui permettent de les assembler, utilisé pour donner des instructions à un ordinateur.

Alors moi, je vous pose une autre question mais qui me semble être un préalable nécessaire à la votre :
La nature a t-elle un langage ?

[iharmed]

Alors moi, je vous pose une autre question mais qui me semble être un préalable nécessaire à la votre :
La nature a t-elle un langage ?

Larousse commence par ((chez tous les hommes))
L’homme n’est pas le seul qui communique.
Le coq parle à la poule et il parle aussi au chat et a moi-même, je le vois dans le jardin.
La nature a un langage, le rouge a un sens et le rose aussi