Un grand bon scientifique grâce à la philosophie peut-il se répéter?

[philippedelimoges]

Bonsoir

"à plusieurs reprises la science a fait faire un grand bond à la philosophie, et ce n'est pas fini."

Je suis d'accord avec ce propos de Phys4.

Cordialement
-----

[Deedee81]

Salut,

Désolé mais la méthode scientifique était connue bien avant ces philosophes qui ne sont que des passeurs

Rien à redire à ton explication saut que ce que tu explique concerne la science. De toute évidence tu confonds science et méthode scientifique (voir Descartes et le Discours de la Méthode).

[invite36041331]

Salut,

De toute évidence tu confonds science et méthode scientifique (voir Descartes et le Discours de la Méthode).

La Méthode Scientifique, essentiellement formalisée par Descartes après les succès de Galilée et consort, est avant tout enracinée dans la méthode expérimentale.

Un des premiers promoteurs de la méthode scientifique expérimentale, mais aussi un des premiers physiciens théoriciens à utiliser les mathématiques, il s'illustre par ses travaux fondateurs dans les domaines de l’optique physiologique et de l'optique. (source wiki)

Cordialement.

[LeMulet]

Je pense que la philosophie présente un intérêt pour les sciences car ne se fondant pas sur la méthode expérimentale elle permet de dire tout et son contraire sans être censuré par ses pairs.
C'est en quelque-sorte une boite à idées dans laquelle les scientifiques ouverts d'esprit peuvent puiser sans y faire référence.

[LeMulet]

Henri Poincaré était-il philosophe ?
Voir réponse dernière page ici :
http://www.cmls.polytechnique.fr/perso/paul/gh.pdf

[invite06459106]

Henri Poincaré était-il philosophe ?
Voir réponse dernière page ici :
http://www.cmls.polytechnique.fr/perso/paul/gh.pdf

Ce n'est pas la réponse mais une réponse, donc concerne le ressenti de l'auteur, on peut y adhérer ou non, choix personnel.

Je pense que la philosophie présente un intérêt pour les sciences car ne se fondant pas sur la méthode expérimentale elle permet de dire tout et son contraire sans être censuré par ses pairs.

Ca c'est marrant Un truc qui peut dire tout et son contraire et qui en plus est hors cadre de la méthode scientifique...Mais dont il faudrait y trouver intérêt....Choix personnel encore...

C'est en quelque-sorte une boite à idées dans laquelle les scientifiques ouverts d'esprit peuvent puiser sans y faire référence.

Donc, les scientifiques qui ne puisent pas dans cette "boite à idées" (qui peut tout dire et son contraire, tout en étant hors du cadre de la science) ne sont pas ouvert d'esprit?? Heureusement que la science avance sans cette vision de la philo que tu exposes.

[JPL]

La philosophie n’apporte rien à la science par contre des scientifiques, parmi les plus grands ont réfléchi sur la science à partir de leur pratique scientifique pour formuler des réflexions philosophiques. Autrement dit à l’heure actuelle cela fonctionne à l’envers de ce qu’exprime le titre de la discussion.

[philippedelimoges]

Bonsoir

Intervention rapide : JPL, je trouve cette affirmation

La philosophie n’apporte rien à la science

trop catégorique ... mais je suis d'accord avec la suite de votre propos.

Cordialement

PS : chouette ! j'ai réussi ma citation

[JPL]

Intervention rapide : JPL, je trouve cette affirmation

La philosophie n’apporte rien à la science

trop catégorique ... mais je suis d'accord avec la suite de votre propos.

Un message dans une discussion sur un forum n’est pas une dissertation philosophique. Il faut donc parfois simplifier pour aller à l’essentiel.

[LeMulet]

Un message dans une discussion sur un forum n’est pas une dissertation philosophique. Il faut donc parfois simplifier pour aller à l’essentiel.

Et parfois il est bon d'approfondir.

Un article intéressant, à lire en détail pour bien comprendre, qui reprend l'exemple de Henri Poincaré, philosophe, et le compare à la vision philosophique d'Albert Einstein.

Ainsi, en suivant sa théorie et ses principes, Einstein bat en brèche une fois de plus les croyances de son temps. Il inflige une sérieuse blessure au kantisme. Il ne se laisse impressionner ni par la philosophie dominante ni par la science dominante. Ce faisant, il combat sur deux fronts simultanément pour trouver une voie originale.

Le génie créatif d’Einstein bouleverse la philosophie au moyen de la physique et la physique avec la philosophie. La méthode transdisciplinaire de la création apparaît ainsi en pleine lumière. Elle permet un regard extérieur et une prise de hauteur. La création ne surgit pas de l’intérieur d’un champ disciplinaire, qu’il soit scientifique ou philosophique, mais amalgame des éléments étranges, venus d’ailleurs. Le créateur est homme de frontière. Einstein, philosophe incertain mais scientifique tenace, surmonte une énigme par une autre.

Le débat entre Poincaré et Einstein illustre un dialogue entre science et métaphysique. Poincaré refuse que les faits puissent déranger quoi que ce soit de l’ordre métaphysique. Il s’en tient à une position séparatiste stricte en refusant le moindre échange entre épistémologie et métaphysique. Ceci dans la tradition kantienne qui distingue les trois domaines de la philosophie : épistémologie, morale, métaphysique. La position séparatiste ainsi affirmée par Poincaré se tient, bien entendu. Elle est logiquement consistante. Cependant, il convient de comprendre qu’elle n’est pas scientifique mais bel et bien métaphysique. Einstein se montre un philosophe moins rigoureux ou moins scrupuleux. Il accepte les influences réciproques entre métaphysique et expérience comme il le fera plus tard à propos de la physique quantique en affirmant sans preuve que Dieu ne joue pas aux dés. Cette position philosophique d’Einstein est fragile et dangereuse. Déduire une métaphysique de la science peut facilement égarer. Mais en l’occurrence, cette démarche s’avère la plus fructueuse. Si l’on juge l’arbre à ses fruits, Einstein domine Poincaré. Les positions philosophiques sont bien entendu l’une et l’autre défendables mais la victoire revient à l’homme de frontière plutôt qu’au séparatiste. Comme si la création requérait de franchir les frontières qui entravent notre pensée. « Il y a plus d’hommes capables de construire des murs que d’hommes capables de construire des ponts », dit le proverbe chinois. (N.B. : Tous les proverbes sont chinois car le caractère chinois donne au proverbe un pouvoir de reconquête important).

Einstein repousse les frontières de la science sans les rompre.

http://www.bruno-jarrosson.com/einst...sophe-creatif/

L'auteur explique ici pourquoi Lorentz et Poincaré ont échoués à produire la théorie de la relativité alors qu'ils avaient tous les deux les éléments des mathématiques et de la physique de leur époque à leur disposition, là où Einstein y est parvenu.

[LeMulet]

Albert Einstein a lu les grandes œuvres de philosophie, notamment celle d'Ernst Mach, qui eut une influence philosophique dans sa jeunesse, amenant le physicien à réfuter la conception mécaniste qui est à la base de l'acceptation de la mécanique classique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Albert...la_philosophie

ET pour ce qui concerne Ernst Mach qui était physicien et philosophe (il enseignait aussi la philosophie)

Physicien et philosophe
Il a mis en évidence le rôle de la vitesse du son en aérodynamique et
fait une étude critique des principes de la mécanique newtonienne,
montrant en particulier que l'interaction entre deux masses ne pouvait
s'étudier en faisant abstraction du reste de l'Univers. Sa philosophie
des sciences soutient que seul existe ce qui peut être exprimé dans les
lois expérimentales ; elle a eu une grande influence sur les premiers
travaux d'Einstein, l'amenant à rejeter les bases de la mécanique
classique et à formuler la théorie de la relativité.
À la fin de sa vie, il renie la relativité ; soit il n'était plus en pleine
possession de ses facultés, soit son fils aurait falsifié ses derniers écrits...
Niant la dichotomie matière/esprit, E. Mach et R. Avenius (philosophe et épistémologue
allemand) sont à l'origine d'un courant de pensée, l'Empiriocriticisme, affirmant que les
distinctions entre phénomènes physiques et phénomènes mentaux ne dépendent pas de leur
nature, mais du contexte dans lequel observation et expérimentation s'effectuent.
Il s'agit en fait d'une doctrine positiviste d'inspiration néokantienne, idéaliste et empiriste.
Il adopte un certain relativisme épistémologique, soutenant que la théorie atomique peut être
traduite un jour en une autre, toute différente, comme une équation exprimée dans un système
de coordonnées peut être aussi exprimée dans un autre système.

http://www.utc.fr/~tthomass/Themes/U...nst%20Mach.pdf

[myoper]

L'auteur explique ici pourquoi Lorentz et Poincaré ont échoués à produire la théorie de la relativité alors qu'ils avaient tous les deux les éléments des mathématiques et de la physique de leur époque à leur disposition, là où Einstein y est parvenu.

Pour être exact, il n'explique pas, il préjuge, de son point de vue, comment ont pensé Lorentz et Poincaré. Autrement dit, il fait de la lecture de pensée qu'il reconstruit à partir des résultats et quelques phrases et bien d'autres hypothèses pourraient être évoquées (par exemple que les sus visés n'avaient plus le temps ou les moyens cognitifs, à cette période, de produire un tel travail).

[shub22]

Salut,



Rien à redire à ton explication saut que ce que tu explique concerne la science. De toute évidence tu confonds science et méthode scientifique (voir Descartes et le Discours de la Méthode).

Descartes est l'inventeur de la méthode scientifique ET par ailleurs il a écrit les Méditations métaphysiques qui est un très beau texte dont voici une phrase:
“Mais qu’est- ce donc que je suis ? une chose qui pense. Qu’est-ce qu’une chose qui pense ? c’est une chose qui doute, qui entend, qui conçoit, qui affirme,qui nie, qui veut, qui ne veut pas , qui imagine aussi, et qui sent."

[Deedee81]

Salut,

Dattier, Shub22, je suis d'accord avec vos propos. Mais je ne comprend pas que vous fassiez ces remarques sur la citation de mon passage. C'est pour préciser/compléter ce que je disais ?

[eudea-panjclinne]

et bien d'autres hypothèses pourraient être évoquées

Einstein a 26 ans en 2005 alors que Poincaré en a 51.

[Deedee81]

Einstein a 26 ans en 2005 alors que Poincaré en a 51.

Tu ne t'es pas trompé d'un siècle ?

[eudea-panjclinne]

Honte à moi !
C'était en 1905.

[shub22]

Salut,

Dattier, Shub22, je suis d'accord avec vos propos. Mais je ne comprend pas que vous fassiez ces remarques sur la citation de mon passage. C'est pour préciser/compléter ce que je disais ?

Mes excuses ce n'est pas vous et votre citation en particulier qui était visé mais j'ai vu qu'on parlait de Descartes et je me suis dit que dans le débat de ce topic ça pourrait être intéressant de citer un philosophe-scientifique (et non des moindres!) qui a découvert des choses très importantes et qui a aussi parlé de métaphysique.
Sans rentrer dans les détails à cette époque et aux suivantes aussi jusqu'à Hegel qui établit la séparation épistémologique entre philo et sciences tous ont parlé à la fois de philo et de sciences: c'est maintenant que le fossé s'est creusé et que ça explique aussi que philo et sciences exactes ne marchent plus ensemble comme avant. Descartes était dualiste et mécaniste, inventeur en sciences de la méthode et découvreur de choses importantes en géométrie et en optique, Leibniz moniste et inventeur du calcul infinitésimal. Spinoza par contre était juste philosophe, d'obédience panthéiste (Deus sive Natura, Dieu ou la nature) ce qui lui a valu de nombreux ennuis avec non pas avec la mais les religions monothéistes en général.
Merci de corriger si je me trompe.

[Deedee81]

C'était donc des précisions, no problemos, c'est juste que je n'étais pas sûr Merci,

[LeMulet]

Pour être exact, il n'explique pas, il préjuge, de son point de vue, comment ont pensé Lorentz et Poincaré. Autrement dit, il fait de la lecture de pensée qu'il reconstruit à partir des résultats et quelques phrases et bien d'autres hypothèses pourraient être évoquées (par exemple que les sus visés n'avaient plus le temps ou les moyens cognitifs, à cette période, de produire un tel travail).

je vous conseille de lire Ernst Mach comme l'a fait Einstein : Erkenntniss une Irrtum (La connaissance et L'erreur) pour avoir ne serait-ce qu'une petite idée de la manière dont procèdent les savants pour aboutir aux travaux novateurs.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k655583/f1.image

[myoper]

je vous conseille de lire Ernst Mach comme l'a fait Einstein : Erkenntniss une Irrtum (La connaissance et L'erreur) pour avoir ne serait-ce qu'une petite idée de la manière dont procèdent les savants pour aboutir aux travaux novateurs.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k655583/f1.image

Avec l'explication par les savants eux-mêmes, des tests cognitifs et des imageries fonctionnelles faites tout le long de ces process, comparativement à des témoins et validés, au moins par des neuro et des psychologues, vu la faiblesse de l'effectif ?

[eudea-panjclinne]

Une version peut-être plus facile à lire (les caractères des premières pages sont vraiment des pattes de mouche sur la version Gallica)
Internet archive

[LeMulet]

Avec l'explication par les savants eux-mêmes, des tests cognitifs et des imageries fonctionnelles faites tout le long de ces process, comparativement à des témoins et validés, au moins par des neuro et des psychologues, vu la faiblesse de l'effectif ?

Pour ce qui concerne les savants eux-mêmes, vous avez déjà Ernst, ça peut faire un début, sait-on jamais...

Ensuite pour ce qui est de l'interprétation des fonction cérébrales, je vous conseille de trouver un praticien capable de vous prouver que vos propres propos sont bien prouvées par "des tests cognitifs et des imageries fonctionnelles faites tout le long de ces process, comparativement à des témoins et validés, au moins par des neuro et des psychologues, vu la faiblesse de l'effectif ?".

Non mais sans rire, revenez à nous !

[myoper]

Pour ce qui concerne les savants eux-mêmes, vous avez déjà Ernst, ça peut faire un début, sait-on jamais...

Ensuite pour ce qui est de l'interprétation des fonction cérébrales, je vous conseille de trouver un praticien capable de vous prouver que vos propres propos sont bien prouvées par "des tests cognitifs et des imageries fonctionnelles faites tout le long de ces process, comparativement à des témoins et validés, au moins par des neuro et des psychologues, vu la faiblesse de l'effectif ?".

Non mais sans rire, revenez à nous !

Sans rire, ne confondez pas philosophie, complétement non scientifique, et sciences.

Pour la petite histoire, les neurosciences recouvrent des spécialités scientifiques, en particulier la psychologie qui a bien mis en évidence tous les biais cognitifs dont sont truffés ce genre d'ouvrages (philosophiques) qui, dans ce cas la, relèvent de la lecture de pensée et l'exposition de croyances plus ou moins partagées par d'autre philosophes.

Inutile de jaser sur la méthode scientifique, ça ne fait que ridiculiser encore plus vos propos car, pour rappel, vous êtes sur un forum scientifique.
Pour mettre les points sur les i, n'oubliez pas que vous avez accepté et vous avez signé une charte en vous inscrivant et je vous conseille d'en relire le point 6.

[LeMulet]

Sans rire, ne confondez pas philosophie, complétement non scientifique, et sciences.

Je ne confond rien, je ne fais qu'appliquer votre raisonnement à vos propos.

C'est bien vous qui affirmez qu'on ne peut savoir comment les scientifiques sont parvenus à leurs découvertes parce-qu'il faudrait faire de l'imagerie cérébrale etc ????

Avec l'explication par les savants eux-mêmes, des tests cognitifs et des imageries fonctionnelles faites tout le long de ces process, comparativement à des témoins et validés, au moins par des neuro et des psychologues, vu la faiblesse de l'effectif ?

Donc je vous retourne votre méthode à vos propres écrits.
Toute phrase aussi logique qu'elle puisse paraitre se doit d'être validée par les neurosciences etc
Sinon c'est de la pseudoscience.

[Deedee81]

Salut,

Heu.... en voyant ce dernier message. LeMulet, Myoper, vous être sûr que vous vous être compris là ? On dirait un gros malentendu.

[myoper]

Je ne confond rien, je ne fais qu'appliquer votre raisonnement à vos propos.

C'est bien vous qui affirmez qu'on ne peut savoir comment les scientifiques sont parvenus à leurs découvertes parce-qu'il faudrait faire de l'imagerie cérébrale etc ????

Non, absolument pas, vous avez très mal lu. je demande juste d'appliquer la méthode scientifique plutôt que de faire de la psycho de comptoir. Je proposais simplement quelques pistes et méthodes utilisées dans cette spécialité.

Donc je vous retourne votre méthode à vos propres écrits.

Qu'il faudrait d'abord que vous lisiez correctement...

[LeMulet]

Non, absolument pas, vous avez très mal lu. je demande juste d'appliquer la méthode scientifique plutôt que de faire de la psycho de comptoir. Je proposais simplement quelques pistes et méthodes utilisées dans cette spécialité.

Vous confirmez à nouveau que vous n'avez strictement aucune notion de la manière dont on procède.
Ce qui vous ôte le droit de juger de la valeur du travail des spécialistes et on n'a surement pas attendu les bon conseils de Mr Myoper pour savoir comment procéder.

Allez, juste pour continuer la pantalonnade :

Les lettres échangées avec F. Klein constituent sans le moindre doute un document unique pour l'histoire de la théorie des équations différentielles linéaires mais aussi pour saisir les rapports entre mathématiciens français et allemands à la fin du 19e siècle ou pour comprendre les débuts de la carrière mathématique de Poincaré. Pour autant, elles ne représentent qu'une partie de la correspondance échangée par les deux mathématiciens et si elles ont été publiées plusieurs fois (dans les œuvres complètes de F. Klein (vol. 3, p. 587-621), dans celles de H. Poincaré (vol. 11, p. 26-65) et dans les Cahiers du séminaire d'histoire des mathématiques (vol. 10, p. 89-140, avec une traduction en français des lettres de F. Klein.)), le reste de la correspondance Klein-Poincaré n'a jamais été ni éditée, ni même étudié.

http://rpn.univ-lorraine.fr/UOH/METH...antprojet.html

[myoper]

Vous confirmez à nouveau que vous n'avez strictement aucune notion de la manière dont on procède.
Ce qui vous ôte le droit de juger de la valeur du travail des spécialistes et on n'a surement pas attendu les bon conseils de Mr Myoper pour savoir comment procéder.

Comment procéder pourquoi ??
C'est un indéfini tel qu'il permet tout les sophismes et n'est donc qu'un vide argumentaire. Soit vous avez une démonstration mathématique mais ce n'est pas le sujet et ça se poste ici, soit vous prétendez savoir comment les gens pensent (dans ce cas pour obtenir le résultat de leurs recherches) et vous vous trompez de forum.
Que la philosophie propre à chaque individu influence ses actions, ses pensées et au final, ses résultats, c'est une évidence élémentaire mais que tous les gens qui présenteraient les quelques croyances que vous présentez de ci ou de la auraient les pensées et le résultat des auteurs des travaux, c'est absurde et sinon, pourquoi en faire un argument sur les avancées de la science (donc en général et pas dans un cas particulier) grâce à la philosophie (toujours en général et pas dans un cas particulier) ?
Il semble aussi que vous confondiez ici plus ou moins logique mathématique, histoire des sciences et philosophie ; ce n'est pas parce que vous présentez une référence sur des courriers échangés que ça constitue un argument (pour ??) ni que vous l'ayez comprise.

C'est à priori ce genre de mélanges sans logique ni liens ni effets avec un sujet scientifique quelconque qui est probablement la raison pour laquelle un certains nombre d'intervenants ne considèrent pas que "la philosophie" (en tant que spécialité actuelle) présente un bénéfice pour la science.

... le reste de la correspondance Klein-Poincaré n'a jamais été ni éditée, ni même étudié.

Sans commentaires.

[LeMulet]

Votre opinion sur la question n'a aucune valeur, d'autant que vous êtes sur la sous-partie du forum qui d'après vous n'a pas lieu d'être.
http://www.lmm.jussieu.fr/~sagaut/epistemologie-v14.pdf