Précision sur le solipsisme

[quetzal]

Je m'en tiens à la définition suivante (qui n'a rien à voir avec le solipsisme de Descartes, bien sur)


et à la remarque bien connue :


Et pour moi, un blockhaus imprenable est un cul-de-sac.

hm, et c'est lui qui parle de volonté, quand on s'arrete a l'idée que c'est un blaukaus imprenable, et dont on ne peux sortir, alors on n'en sort jamais, on y meurt de tristesse shopernaurienne (triste desespérence)

non, il n'y aucune forteresse imprenable, microsoft le sais très bien.. l'industrie du disc aussi.

et le sollipiste dans son bunker de paille, peux aisémént reconnaitre de l'existance de sa propre volonté l'existence réelle du monde extérieur a lui-même..
c'est en fait très très simple de sortir du sollipsisme mais encore faut-il avoir chercher la clé du pseudo bunker dans tout les coins. il ya toujours une clé a un mystère, le père fouras le sais très bien..

la différence entre un squellette et un homme vivant, tient a ce qu'il ne perd pas espoir et qu'il sais qu'il s'en sortira coute que coute vivant.

le truc c'est que la notion de volonté ne peux exister sans une extériorité, parceque la volonté ne peux s'opposer qu'a une résistanse. et cette résistence c'est la substance du monde.

même dans le cogitatum cette résistance est présente, le simple fait de réflechir c'est faire une effort, et faire un effort long c'est de la volonté, et si il y a de la volonté c'est qu'il y a de la resistance, sinon ou serait l'idée d'effort.. et de volonté.. si il n'y avait pas de resistance.. et d'ou provient cette resistance, sinon d'en dehors de soi en tant que sujet conscient et pensant.

du peu toujours médire Médiat, mais comme tu n'a aucune arguementation crédible a opposé ormis quelques sophismes, des arguments d'autorité..

rapelle toi ce que disait euclide, ce qui affirmé sans preuve peut-etre démontré sans preuve..

que tu ne soit pas d'accord est une chose, que tu me démontres qu'a toute volonté ne correspond pas une resistance.. et que cette résistance est forcement un objet externe a soi, dont on ne perçoit que l'effet, le poid ou la résistance du sol.. voir celle de son propre cerveau a réflechir sans effort.

toute le sollipcisme repose sur la perception, mais non sur la volonté, or la volonté ne perçoit rien, elle ne fait que surmonter des obstacles. pourquoi donc me poserais-je des obstacles alors que je pourrais simplement les franchir par l'imaginaire, d'un trait sans effort..

la démonstration est courte médiat, mais elle fonctionne très bien. car il n'y a aucune raison d'avoir a se forcer et a lutter dans un monde imaginaire, et surtout sans substance.. sans cette logique interne au chose qui font que celle-ci via nos sens nous apparaissent du mieux possible.

penser c'est reorganiser ces idées, et c'est là un exercice physique difficile, un effort réel de prendre sur-soi et faire acte de volonté, contre sa propre ignorance.. la substance est de matière tout faite, et il est aussi dur pour le boeuf de tirer sa charrue qu'a l'homme de rouler sa pierre, ou de réflechir.

tout est effort et travail, rien n'est donné, ormis les désirs et les rèves, l'imaginaire et sa précieuse raison. jeté dans le monde, avec soi a déplacer chaque jours, soi a panser et a repenser chaque jours..

vas-y pense Médiat, pense, et dis-moi que cela te resiste pas

[Médiat]

du peu toujours médire Médiat, mais comme tu n'a aucune arguementation crédible a opposé ormis quelques sophismes, des arguments d'autorité..

Décidément, tu ne sais pas lire : je n'ai rien à démontrer, c'est toi qui en a la prétention, et tu n'y arrives pas
Médire, cela peut m'arriver, mais, une fois de plus, c'est à toi d'argumenter, pas à moi, et j'aimerais bien savoir quel sophisme j'ai pu utiliser, puisque pour qu'il y ait sophisme, il faut qu'il y ait volonté de prouver, ce que je n'ai jamais chercher à faire (tu devrais vérifier la définition de sophisme) ; ah enfin on me reproche le fameux "argument d'autorité", c'est maintenant la pierre philosophale dans toutes les discussions, comme si tous les penseurs qui nous ont précédés étaient tous de fieffés imbéciles, certes citer une pensée d'une personne faisant autorité n'est pas une preuve (mais je ne cherche pas a en donner, donc je ne me sens pas concerné), mais qualifier une citation d'argument d'autorité (tiens, tu devrais aussi vérifier la définition du mot pluriel) n'est pas plus une réfutation ; s'il se trouve que je suis d'accord avec Shopenhauer, que dois-je faire pour te complaire : mal le paraphraser ? M'attribuer la citation sans vergogne et faire croire qu'elle est de moi ? je préfère encore que l'on me reproche de faire usage d'argument d'autorité, surtout quand je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit (d'ailleurs cette citation ne te répondais pas)

rapelle toi ce que disait euclide, ce qui affirmé sans preuve peut-etre démontré sans preuve..

Encore une erreur, la citation est : "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve", d'ailleurs comme tu affirmes sans preuve, je me demande bien pourquoi tu veux que j'en apporte...

exemple :

le truc c'est que la notion de volonté ne peux exister sans une extériorité, parceque la volonté ne peux s'opposer qu'a une résistanse. et cette résistence c'est la substance du monde.

Voila bien l'exemple d'une affirmation péremptoire amené sans aucune preuve...

que tu me démontres

Une fois de plus (je ne compte pas il y en a trop) : c'est toi qui prétend démontrer, pas moi

pourquoi donc me poserais-je des obstacles alors que je pourrais simplement les franchir par l'imaginaire, d'un trait sans effort..

Je réponds néanmoins (ma bonté me perdra) : parce que si j'imaginais un monde ou tout se ferait sans effort, ce serait un monde bien ennuyeux, et que c’est mon privilège de me fabriquer les représentations que je veux et non celle que tu veux (voila ce que pourrais te répondre un solipsiste, en précisant d’ailleurs que ce "tu" n’a pas d’existence).

vas-y pense Médiat, pense, et dis-moi que cela te resiste pas

Tu me donnes l'autorisation de penser, c'est trop de générosité, j’espère que tu ne m’en voudras pas trop si je t’avoue que j’avais commencé avant d’avoir ton autorisation, ce qui m'a amené, non à réfuter, mais à ne pas retenir, à titre personnel, le solipsisme.

Il serait bon, si tu veux que ce fil perdure, que tu amènes de vraies démonstrations à ce que tu affirmes et que tu cesses d'exiger que ce soit tes contradicteurs qui doivent en amener ; tu prétends réfuter le solipsisme, je n'ai qu'une chose à dire : vas-y.

[quetzal]

alors qu'est-ce pour toi une démonstration sinon poser une argumentation..

qu'est-ce refuter sinon "montrer" les contradiction de ses arguments..

d'une, comme tu l'a remarqué j'ai bien posé une argumentation, deux j'attend toujours que tu montre ou se trouve les failles logiques..

les failles logiques de la tentative de réfutation de mon argumetation, est que que justement tu affirme que ce que je dis est faux sans même dire ou c'est faux..
tu parts du principe que c'est impossible, donc ce que je démontre est forcément faux.

un peu comme si je disait que 0.9l etait différent de 0 simplement parceque cela est différent et sans aller plus loin.. tu prendrais la mouche, et tu dirais simplement que je n'y comprend rien, ce qui il me semble, ne serait pas tout a fait anormal..

Je réponds néanmoins (ma bonté me perdra) : parce que si j'imaginais un monde ou tout se ferait sans effort, ce serait un monde bien ennuyeux, et que c’est mon privilège de me fabriquer les représentations que je veux et non celle que tu veux (voila ce que pourrais te répondre un solipsiste, en précisant d’ailleurs que ce "tu" n’a pas d’existence).

le sollipsite prétend pouvoir se créer la représentation qu'il veux du monde, n'est-ce pas là une simple pétition de principe. il n'a aucune prise sur sa propre représentation, là est la réalité de la perception. l'on ne peux pas faire apparaitre ou dispraitre les chose selon son envie.

le truc c'est que la notion de volonté ne peux exister sans une extériorité, parceque la volonté ne peux s'opposer qu'a une résistanse. et cette résistence c'est la substance du monde.

Voila bien l'exemple d'une affirmation péremptoire amené sans aucune preuve...

et voila une pseudo-réfutation qui ne dit rien d'ou se trouve le manque de preuve.

mais bon, si je me suis mal exprimé..

dans un monde imaginaire, la volonté n'a aucune d'etre, seul le désir est un concept ayant une existance necessaire.
la volonté n'est que la puissance auto-réalisatrice du désir, mais contre quelquechose qui s'oppose a la réalisation du désir.
il y a donc bien un quelquechose entre le désir pur, et la réalisation de ce désir, un quelquechose qui n'est pas de la personne en propre, car l'on ne saurait penser a quelqu'un qui poserais des baton dans les roues de son désirs juste pour le plaisir d'avoir ensuite a les oter..

nos désirs seraient, si le monde n'etait qu'une représentation une virtualité, une réalité et non de simple simple rève. a quoi donc peux servir le concept de volonté dans le monde sollipsiste, dans un monde ou tout est sous-la-mains, simplment en le désirant. je désir etre ceci cela, je désir avoir ceci cela, et tout ce réalise tel un rève d'enfant..

c'est pourquoi le concept de volonté est très riche d'enseignement par le fait de sa simple existance, et il est de part son existence la preuve de l'existance d'une resistence a la réalisation du désir.

or cette resistance au désir, ne peut-etre vaincu par l'individu, le "je" agissant dans le monde qu'en faisant preuve de volonté. il serait idiot de dire que cette résistance est mon propre chef, elle ne démontre que l'existance d'un fait irréductible la présence de la substance(etre pardessous, caché, invisible)

là ou la perception sensible n'offre qu'un bunker imprenable, celle-ci etant toujours passive en reception, la volonté participe de l'etre pensant et est la projection du désir-je dans le monde, ou en soi dans l'acte de reflexion.

quand le désir tend a se réaliser dans le monde, celui-ci finit imanquablement par butter sur la substance du monde, substance en instance, devenant existant-etant pour les sens, puis pour la conscience. le monde est toujours un choc, le moyen pour le désir de devenir dans le monde, c'est a réalité pour les sens, n'est que perdurer et d'agir avec Volonté contre la substancialité instancié des choses.

le monde sollipsiste serait un monde sans physique ni loi de la physisque, ni réelle logique aussi, ormis celle du désir, qui veux tout et son contraire, en même temps. un monde fait d'image et de sensation mais qui ne résisterais en rien au désir, un cheval pouvant devenir une moto par se simple désir puis se muer en paquebot jusqte par plaisir. voila le monde sollipsiste, le vrai monde ou le désir pur est maitre de ce réel.

or ce réel-là, n'est que la réalité de la présence de l'imaginaire, ou le désir trouve quelques réconfort a devoir toujours se heurter au principe de réalité.

le sollipsiste ne devrais connaitre que ces désirs, mais il doit reconnaitre aussi la volonté.. sa propre volonté, et par là il reconnait la substance physique, la résitance intrinsèque du réel a son désir.

[Médiat]

les failles logiques de la tentative de réfutation de mon argumetation, est que que justement tu affirme que ce que je dis est faux sans même dire ou c'est faux..

Et une fois encore : je ne dis pas que ce que tu dis est faux (je n'ai porté aucun jugement dessus) dans un monde non solipsiste, mais que cela ne réfute pas le solipsime (tiens, cela me rappelle quelqu'un, mais je vais encore me faire taxer d'utiliser un "argument d'autorité" si je dis qui) !

Et je te dis depuis mon premier post où, ce que tu dis faut à être une démonstration :

Un solipsiste, s'il n'avait pas autre chose à faire, comme imaginer le monde par exemple, pourrait te répondre que c'est sa volonté qui impose à cette image du réel de donner l'impression de la résistance.

Tu parles de failles logiques :

1. Tu prétends réfuter le solipisme, mais tu utilises des arguments qui n'ont de sens que dans un monde non solipsiste et qui plus est, circulaires, tu dis : "l'extérieur existe et est source de la résistance à ma volonté, seule justification de ma volonté, or ma volonté existe, donc l'extérieur existe, donc les solipistes se plantent", c'est à dire que tu as démontré que "si l'extérieur existe, alors l'extérieur existe ce qui implique que le solipiste est dans l'erreur", voila un exemple de ce que j'appelle un sophisme.
2. Tu utilises sans arrêt le même argument comme quoi un solipiste pourrait facilement se créer des représentations idéales, alors : je répète qu'un solipsiste pourrait te dire qu'il a créé des contraintes à ses représentations pour que ce soit moins ennuyeux ou pour se faire du bien en se prouvant ses capacités (comme certains s'imposent la forme du sonnet, sans que l'extérieur n'y soit pour rien).
3. Tu supposes que le solipsiste est tout puissant sur ses représentations, mais ce n'est pas ce que dit le solipsiste, il dit que le monde est le résultat de sa capacité d'imaginer, pas qu'il est tout puissant sur ce qu'il imagine (tu es tout puissant sur tes rèves ?)

[quetzal]

je préfère ce type d'argument médiat..

la deux ne tient simplement pas debout, que l'on s'impose les règle du sonnet est un fait conscient un désir de donner une forme particulière.. mais s'imposer une règle, pose que l'on puisse aussi démontrer que l'on peux s'en défaire.. or ce n'est pas vraimet le cas... et c'est bien ce qui fait la différence entre l'imaginaire et la représentation du réel. l'on ne peux modifier par un trait d'esprit les formes, et le mode d'existance des objets réel.. la gravité est universelle, et le sollipsite peux toujours affirmer qu'elle n'est que de son propre chef, mais de fait, celui-ci est bien incapable de démontrer l'inverse..

3)il dit que le monde est le résultat de sa caapcité d'imaginer.. mais comment un sollipiste peut-il affirmer que quelquechose est a lui ou de lui, si il n'a pas de pouvoir sur celle-ci.
le rève, toujours le rève, le prétendu indémontable rève, mais le rève ne se nome pas rève pour rien, et l'on ne fait pas la différence entre le réel et le rève pour rien.

le rève a cela de particulier que l'on peux s'y rencontrer... ce qui, en soi, suffit emplement pur le mettre hors-jeu de toute reflexion un temps soit peu solide..
sans conter, que comme la représentation est soumise au sens, et par là au réel sous jacent. le rève n'etant qu'une dérivé crée a partir des sens, il est assez normal que celle-ci ressemble dans ces grandes lignes a sa source, la représentation sensorielle.

toutefois, avec un peu d'exercice et de ténacité, il est assez facile de s'éveiller dans un rève, et d'y etre aussi puissant qu'avec son propre imaginaire, mais a un degré de représentation plus élévé, virtuellement assez correcte, mais sans toutefois altérer en rien la représentation sensorielle.

le rève relève de l'ordre de l'imaginaire, et non de la représentation sensorielle.

et je peux te dire que les choses dans un rève éveillé peuvent n'avoir aucune consitance, ou bien que la gravité universelle, n'est absolument pas universelle, le rève de vol d'ailleurs, ne respecte pas la réalité, ce qui est peux dire dans le cas de celui-ci.

[Médiat]

je préfère ce type d'argument médiat..

Amusant, je n'ai fait que répéter ou paraphraser ce que je dis depuis le début...
Pour le reste, chacun se fera son opinion...

[quetzal]

Amusant, je n'ai fait que répéter ou paraphraser ce que je dis depuis le début...
Pour le reste, chacun se fera son opinion...

................. médiat

[bardamu]

je préfère ce type d'argument médiat..

la deux ne tient simplement pas debout, que l'on s'impose les règle du sonnet est un fait conscient un désir de donner une forme particulière.. mais s'imposer une règle, pose que l'on puisse aussi démontrer que l'on peux s'en défaire.. or ce n'est pas vraimet le cas... et c'est bien ce qui fait la différence entre l'imaginaire et la représentation du réel. l'on ne peux modifier par un trait d'esprit les formes, et le mode d'existance des objets réel.. la gravité est universelle, et le sollipsite peux toujours affirmer qu'elle n'est que de son propre chef, mais de fait, celui-ci est bien incapable de démontrer l'inverse..

3)il dit que le monde est le résultat de sa caapcité d'imaginer.. mais comment un sollipiste peut-il affirmer que quelquechose est a lui ou de lui, si il n'a pas de pouvoir sur celle-ci.
le rève, toujours le rève, le prétendu indémontable rève, mais le rève ne se nome pas rève pour rien, et l'on ne fait pas la différence entre le réel et le rève pour rien.

le rève a cela de particulier que l'on peux s'y rencontrer... ce qui, en soi, suffit emplement pur le mettre hors-jeu de toute reflexion un temps soit peu solide..
sans conter, que comme la représentation est soumise au sens, et par là au réel sous jacent. le rève n'etant qu'une dérivé crée a partir des sens, il est assez normal que celle-ci ressemble dans ces grandes lignes a sa source, la représentation sensorielle.
(...)

Bonjour,
le solipsisme pourrait être le résultat de la question : que peut-on connaître ?

Puis-je connaître autre chose que mes idées, la pensée se partage-t-elle ou bien est-elle toujours privée, intérieure à un sujet pensant ?
Le solipsisme est une forme de scepticisme et, par exemple, à tout tes arguments un solipsiste pourra répondre qu'il ne s'agit que des idées qui lui viennent face à ce forum, idées qu'il attribue de manière naïve à un autre individu mais sans aucune preuve qu'il y a bien quelqu'un qui a les idées correspondant à ce qu'il pense en lisant ce forum.

Il ne s'agit plus vraiment d'affirmer qu'il y a ou n'a pas un monde extérieur, ce n'est plus le problème vu que par postulat il n'y a pas de connaissance possible de l'extérieur, que toute connaissance n'est que rapport de soi à ses propres idées, sensations, affects, réflexions.
Ce que tu développes c'est la stérilité de la position solipsiste du point de vue de l'action, notamment sur le rapport de l'extériorité à "ce qui résiste" (on ne peut pas voler etc.). C'est une des limites concrète de la position, une autre étant le rapport à la communication : un solipsiste pourrait aussi venir sur Futura-Sciences affirmer qu'il ne connaît que sa pensée, mais on pourrait lui demander pourquoi il vient la communiquer, lui demander si son action de communication n'est pas dans les faits en contradiction avec son affirmation théorique.
Que signifie "parler" si on pense qu'une pensée est toujours privée ?
Wittgenstein qui était à la limite du solipsisme avait finalement donné l'argument que tout langage est public, qu'un jeu de langage implique une relation entre plusieurs esprits.

Au final, je suis d'avis que la position solipsiste est inattaquable du point de vue de la cohérence logique puisque tout discours sur le monde est discours sur une connaissance du monde et que celle-ci est vécu par le penseur pur, le "logicien", comme une intériorité. Le doute hyperbolique de Descartes, les monades "sans portes ni fenêtres" de Leibniz se tiennent et le scepticisme de Pyrrhon pouvait mener à une forme de sagesse, une tranquilité basée sur l'idée que rien n'est bien grave, que tout n'est qu'illusion.

Même si la position est difficilement tenable dans l'absolu, le problème peut être de savoir si elle n'est pas une conséquence quasi-nécessaire de la position du penseur, si elle a un intérêt éventuel, les motivations de son apparition.
Le méditatif (doute cartésien) peut-il éviter de se sentir seul dans sa pensée ?
La singularité individuelle, le libre-arbitre, ne tendent-ils pas à constituer des monades sans portes ni fenêtres, des êtres autonomes ?
Concevoir le monde extérieur comme illusion a-t-il un intérêt pratique comme idéal d'indifférence aux aléas de la vie ? Une des explications des comportements autistiques serait une mauvaise intégration des données sensorielles, un manque de filtrage qui ferait que le monde de l'autiste est insupportablement agressif, trop bruyant, trop aveuglant, trop douloureux. Pour le supporter, l'autiste s'enfermerait. Le solipsisme comme réaction thérapeutique ?

Anecdotes sur Pyrrhon d'après Diogène Laërce

(...)
Sa vie justifiait ses théories. Il n’évitait rien, ne se gardait de rien, supportait tout, au besoin d’être heurté par un char, de tomber dans un trou, d’être mordu par des chiens, d’une façon générale ne se fiant en rien à ses sens. Toutefois, il était protégé par ses gens qui l’accompagnaient (cf. Antigone de Caryste) qui rapporte qu’il philosophait selon le raisonnement du doute, sans toutefois agir avec imprudence.
(...) Il quitta les hommes et alla vivre dans la solitude, se montrant rarement aux gens de sa maison. Il faisait cela pour avoir entendu un Hindou faire reproche à Anaxarque en lui disant que celui-là ne pouvait pas rendre quelqu’un homme de bien, qui fréquentait lui-même la cour des rois. Il gardait constamment la même manière d’être, en sorte que si on le quittait au milieu d’un entretien, il continuait son discours pour lui seul, alors qu’il était d’humeur changeante en sa jeunesse.
Il voyageait souvent, nous dit le même auteur, et sans en rien dire d’avance à personne, et il ne disait pas davantage où il allait. Un jour où Anaxarque était tombé dans une mare, Pyrrhon passa à côté de lui sans lui porter secours. Des gens le lui reprochèrent, mais seul Anaxarque le loua d’être réellement indifférent et sans passions.
(...)
Une autre fois, il eut très peur, parce qu’un chien se jetait sur lui, et comme on lui en faisait grief, il répondit qu’il était bien difficile de dépouiller l’homme complètement, qu’il n’en fallait pas moins combattre autant qu’on le pouvait, d’abord par ses actes contre les choses, sinon par la raison. On dit par ailleurs que lorsqu’on lui mit sur un ulcère des remèdes septiques, quand on lui fit des incisions, et qu’on cautérisa la plaie, il ne fronça même pas les sourcils.
(...)

[Lévesque]

Vos "esprits indépendants" ne sont que des scarabées de Wittgenstein .

Bonjour Matmat,

que voulez-vous dire?

Je suis désolé, je suis physicien et j'ai donc peu de culture en philosophie générale. Je vais tout de même googler ça en attendant une réponse.

Simon

[quetzal]

en fait, après plus mure réflexion, ce n'est pas tant l'isolement en-soi du sujet qui me rebute, il me semble que sur ce point nous somme tous sollispiste, le sujet est en-soi de nature sollipsiste.

toute la difficulté en face de la réalité de ne pouvoir dire autre chose, que:
je suis seul avec moi-même et mes propres conceptions, et pourtant pouvoir comme chacun dire, il y a pourtant dans ma représnetation du monde de l'extériorité??

d'ou peux donc me venir se sentiment, alors qu'en dernière annalyse ce sentiment ne devrais pas exister..

là se trouve le iatus du sujet sollipsite naturel, il me semble. il est rationellement seul et pourtant, il doit reconnaitre que tout ne saurait provenir de lui, qu'il n'a pas une puissance absolue sur sa représentation du monde.
le monde même représenté est un donnée sur lequel le sujet conscient n'a aucunne prise. l'imaginaire est le lieu de la puissance du sujet désirant, mais la représentation, ou la présentation, au présent, ne saurait-etre comme provenant Tout-de-soi..

ici, la ou le monde est illusion, ou l'on peux toujours poser qu'il n'y a rien audela de la perception de quelquechose, ou le sujet reste seul.. il existe ce Iatus entre ce que sur-quoi le sujet a une puissance et ce sur-quoi le sujet n'en as pas..
le sujet a une toute puissance sur le souvenir qu'il peux a loisir faire revenir dans le cadre imaginaire, ou bien celui du rève.. mais ce ne sont jamais que des 'secondes d'un objet premier, la représentation sensorielle.

la question que je me pose ici, le sujet peut-il tout a fait dire "je" quand il se représente, alors qu'il n'est qu'un sujet passif, cotemplant la représentation qu'il a (et se fait) du monde..

le sujet doit-il n'etre que limité a la capacité démontrable de sa volonté??
c'est à dire limité a la remémoration, et au rève.. (l'on peux prédire de ce que l'on reveras assez souvent, l'inverse etant impossible, sauf pour des charlatans de foire)

il me semble que c'est bien dans cette limitation du sujet a la sphère active, le "je" capable d'agir qu'il faut voir le iatus propre du sujet sollipsiste. celui-ci comprenant naturellement que ce sur quoi sa psyché n'a pas un pouvoir direct n'est pas vriament de lui, tendis que ce sur quoi cette psyché a un pouvoir direct, est vriament de soi..

il y a il me semble entre recevoir un donné.. et etre capable d'agir sur ce donné.. en tout ou partie..

en dernier lieu, la volonté, l'agir marque une radicale différenciation entre le sujet perceant et passif, et celui-ci. la ou le sujet passif, peux encore se dire que tout provient de lui. le sujet actif, ne peux que reconnaitre une extériorité radicale a son "je" a sa volonté dans le monde..

que celui-ci veuille s'approprier le monde comme sa propre représentation, elle ne seras jamais que la représentation de ses sens pour lui. qu'il veuille agir dans le monde de la même manière qu'il agit sur son imginaire et de suite la résistance du monde le force a l'effort, et au renouvelement permanant du désir. le monde résiste, la volonté vaincra, le désir se réalisera.

et les sens fidèles, donnerons l'image la plus réaliste possible de l'action du désir, et de sa volonté dans ce monde qui n'est pas de-soi, qui est radicalement autre, qui n'obeit pas.. mais ici les sens et la représentation est-ce vriament soi, ou bien simplement une transition entre deux mondes ontologiquement séparé et relier par les sens??

A+

[Lévesque]

Il n'y a rien d'évident qu'il s'agisse d'un cul de sac intellectuel. A mon sens, ce n'est qu'une question de définition, le résultat final, en termes pratiques de comment décider n'est pas impacté par les définitions.

L'idée que notre pensée est entièrement fermée sur elle-même ne pose pas de problèmes à la condition sine qua non que cela ne confère au "je" décidant aucun pouvoir de démiurge sur ce "monde intérieur". Si l'action reste limitée aux commandes des muscles et autres effecteurs biologiques et que la "pensée" ne peut prévoir le futur (i.e., les conséquences de ces actions), le résultat pratique est strictement identique au réalisme.

En gros, dès que l'on accepte que le pouvoir du "je" est limité, réalisme ou solipsisme ne change rien: le jeu de la vie consiste à comprendre au mieux les limitations des actions décidables par le "je", et faire avec.

Cordialement,

Bonjour mmy,

je suis tout à fait d'accord. Je pense que le solipsisme est tout à fait équivalent à l'idéalisme (e.g. Berkeley) si je postules qu'il y a d'autres esprits comme moi, indépendants du mien et des autres, qui existent. L'idéalisme est donc, selon moi, un solipsisme où le pronom "je" est remplacé par le pronom "nous" : l'idée que j'ai de la pomme devient l'idée que nous avons de la pomme. De même, je pense que l'idéalisme est tout à fait équivalent au réalisme si je postule qu'aux idées que j'ai d'objets correspond des objets ayant une réalité indépendante. Le réalisme est donc, selon moi, un idéalisme où le sujet "idée de la pomme" est remplacé par le sujet "la pomme". On peut remplacer toutes nos théories réalistes sur les liens entre objets du monde par des théories idéaliste avec des liens entre nos pensées (ou images, ou représentations) de ces objets, ou par des théories solipsistes sur les liens entre mes pensées (ou images ou représentations) de ces objets.

Pour résumer, partons du réalisme (i.e. l'acceptation d'un ontologie). Il est clair que nous ne pouvons falsifier par une expérience la prédiction théorique selon laquelle "la pomme existe indépendemment de nous", puisqu'évidemment, cette expérience devrait être faite alors que nous n'y sommes pas. Pour éviter de se commettre sur des choses infalsifiables, on pourrait seulement être humble et faire des théories qui concernent nos idées des choses, pour passer à l'idéalisme, qui ne se commet pas sur l'existence ou non d'une pomme ayant son existence indépendante. Malgré cela, l'idéalisme se commet sur l'existence d'autres esprits comme le mien. Or, il est clair que l'affirmation selon laquelle un autre esprit indépendant du mien existe est infalsifiable, puisque l'expérience qui pourrait me permettre de le démontrer implique que je n'y soit pas. En conséquence, si je suis humble et que je ne souhaite pas me commettre sur des énoncés non falcifiables (i.e. l'existence indépendante d'une pomme, ou d'un autre esprit comme le mien), je conclu au solipsisme.

En ce sens, je vois le solipsisme non pas comme une conclusion sur ce qui peut faire partie de la réalité, mais comme l'interprétation minimale de ce que veut dire "réalité". C'est le solipsisme qui fait le moins d'énoncés infalsifiables au sujet de ce qui fait partie de ma réalité.

Une précision : je rédige présentement un mémoire sur la mécanique quantique, et je mets au points une interprétation qui se commet le moins possible sur ce qui existe. J'ai envie de l'appeler "interprétation solipsiste de la mécanique quantique", mais j'ai peur d'être mal interprété. Ce que je veux faire ressortir, c'est que toute affirmation sur ce qui existe en dehors de mon esprit est, en définitive, inutile. On peut reformuler n'importe quelle théorie de façon solipsiste et son utilisation restera inchangée.

Voilà pourquoi je cherche à savoir ce que veut vraiment dire "être solipsiste". Lorsqu'un philosophe lit "interprétation solipsiste de la mécanique quantique", pense-t-il que cette interprétation nie l'existence de tout ce qui existe en dehors de l'esprit, ou bien peut-il conclure ce que je souhaite qu'il conclu, c'est-à-dire que postuler l'existence de quoi que ce soit à l'extérieur de mon esprit est inutile pour faire de la science.

Merci,

Simon

[Lévesque]

d'ou peux donc me venir se sentiment, alors qu'en dernière annalyse ce sentiment ne devrais pas exister..

Bonjour quetzal,

je souhaite seulement affirmer que je me pose ces questions au sujet de l'utilisation de la science. Je pense aussi qu'il y a forcément quelque chose extérieur à moi, qui influence mon esprit de sorte que certaines idées y apparaissent; par exemple, je sais que le soleil n'est pas une construction pure de mon esprit, et qu'il y a forcément quelque chose d'extérieur à moi qui influence mon esprit de sorte que je vois une grosse boule jaune. Berkeley semble appeler Dieu tout ce qui est extérieur à notre esprit. D'autres appelles ça la nature, d'autres la réalité objective....

Nous avons tous ce sentiment. Mais, pense-tu vraiment que nous puissions établir un théorie falsifiable sur ce qui cause les pensées que nous avons au sujet du monde? Par exemple, certains pensent que la théorie selon laquelle une pomme existe indépendemment de nous explique que nous voyons une pomme dans notre tête à certain moment. Mais en fait, ça n'explique rien. La preuve, c'est que nous faisons des rêves, que nous voyons des objets dans notre tête, et que ceux-ci n'existe par forcément dans quelque réalité que ce soit.

En gros, si nous poussons à la limite le critère de falsificabilité aux théories qui s'expriment au sujet de ce qui fait partie ou non de la réalité, je dois conclure au solipsisme. En ce sens, toute théorie qui fait des affirmation sur ce qui existe en dehors de mon propre esprit ajoute un peu de méta-physique. Vous allez me dire que c'est un peu tiré par les cheveux, mais je pense qu'il faut admettre qu'il y a un peu de vérité dans ce que je dis.

En résumé, c'est le rôle de la philosophie de se prononcer sur ce qui fait ou non partie de la réalité. Je ne souhaite pas discuter de cela, même si c'est un sujet extrêmement intéressant qui doit nécessairement avoir lieu dans un forum qui porte ce nom. Je me questionne ici plutôt sur le sens du mot solipsisme.

Cordialement,

Simon

[quetzal]

Nous avons tous ce sentiment. Mais, pense-tu vraiment que nous puissions établir un théorie falsifiable sur ce qui cause les pensées que nous avons au

sujet du monde? Par exemple, certains pensent que la théorie selon laquelle une pomme existe indépendemment de nous explique que nous voyons une pomme dans notre tête à certain moment. Mais en fait, ça n'explique rien. La preuve, c'est que nous faisons des rêves, que nous voyons des objets dans notre tête, et que ceux-ci n'existe par forcément dans quelque réalité que ce soit.

hm, ici tout tient par le rève, par le fait que nous savons qu'il est possible d'avoir des perception a l'égale de la représentation courante..

mais le rève n'est pas de même nature que la représentation, il est de même nature que l'imaginaire, c'est a dire qu'l est possible d'étendre s volonté a l'interieur du rève, pour peu que l'on fasse l'effort.

de plus, le fait de pouvoir se rencontrer en rève de se voir agir, pose une radicale incohérence dans la possibilité de faire du rève un égal de la représentation.

et en plus, il est possible de faire des prédiction vraie quand a la nature des rèves, au même titre qu'il est possible de prévoir son imaginaire..

reève et imaginaire, prennent leur source dans la mémoire, et sont des constructions de l'imaginaire..

la représentation n'est pas du même ordre, l'on ne s'y rencontre jamais, l'on n'a qu'un faible pouvoir sur celle-ci, et l'on ne saurait faire des prédictions a partir de ce qui est en rève vers ce qui adviendra en réalité.

il me semble que sur ce point, invoquer le rève, c'est aller surtout un peu vite en besogne, et poser les chimères du rève dans le même ordre de grandeur que la représentation.

il me semble ici que c'est bien la faculté du rève a nous faire nous rencontrer qui démontre sans conteste que le rève n'est pas un objet cohérent, mais que surtout celui-ci est une oeuvre imaginaire, et non une représentation de même ordre que celle que nous appellons le réel.

etre a la fois l'acteur et l'observateur extérieur de ses propres actes, est un shème typique d'une faculté de l'imaginaire.. le réel est autrement plus strict dans ce qu'il propose.

[Lévesque]

Nous avons tous ce sentiment. Mais, pense-tu vraiment que nous puissions établir un théorie falsifiable sur ce qui cause les pensées que nous avons...

Non... justement, voilà pourquoi je dis que c'est de la philosophie. Je n'ai peut-être pas insisté sur le fait que je me questionne sur le rôle de la science, que je conclu qu'une théorie scientifique réaliste contient des assertions non-falsifiables, tout comme une théorie idéaliste, et donc que je conclu que l'interprétation réaliste minimale est celle qui est solipsiste.

Il faut considérer mon propos comme si je sous-entendais, à chaque début de phrase : "À l'intérieur de ce qu'on appelle la science...".

mais le rève n'est pas de même nature que la représentation

je ne conteste pas cela. Je dis seulement que la réalité pourrait très bien être un rêve de type 1, alors que le rêve du sommeil serait un rêve de type II. Dans les deux cas, à mon avis, rien ne permet de conclure hors de tout doute qu'il y a des objets qui existent à l'extérieur de notre esprit, quoi que dans le rêve de type I cela semble être évident. Il s'agit là non pas d'admettre que les objets du rêve de type I n'existent pas hors de l'esprit, mais d'admettre qu'il est impossible de démontrer qu'ils existent indépendemment de notre esprit.

il me semble que sur ce point, invoquer le rève, c'est aller surtout un peu vite en besogne, et poser les chimères du rève dans le même ordre de grandeur que la représentation.

Comme je dis, je ne considère pas le rêve et ce que tu appelle "la représentation" comme équivalents. Seulement, les deux font intervenir des idées qui se manifestent dans ton esprit. Ce qui m'apparait vite en besogne, c'est de conclure que la rigidité et l'ordre des représentations implique nécessairement une réalité indépendante

[Q]uelque pouvoir que j'ai sur mes propres pensées, je trouve que les idées effectivement perçues par le sens ne sont pas ainsi dépendantes de ma volonté. Quand j'ouvre les yeux en plein jour, il n'est pas en mon pouvoir de choisir de voir ou de ne pas voir, ni de déterminer quels objets particuliers se présenteront à ma vue; et il en est de même de l'ouïe et des autres sens; les idées qui y sont imprimées ne sont pas des créations de ma volonté. Il y a donc quelque autre volonté, ou intelligence, qui les produit.

Les idées des sens sont plus fortes, plus vives et plus distinctes que celles de l'imagination; elles ont aussi de la stabilité, de l'ordre et de la cohérence et ne sont pas provoquées au hasard, comme le sont souvent celles qui sont l'effet de volontés humaines, mais se produisent dans une série ou suite régulière [...]. Or, les règles fixes ou les méthodes établies, selon lesquelles l'esprit dont nous dépendons provoque en nous les idées du sens, s'appellent les lois de la nature; nous les apprenons par l'expérience, qui nous enseigne que telles ou telles idées sont accompagnées de telles ou telles autres idées dans le cour ordinaire des choses. [...]

Les idées imprimées sur les sens par l'Auteur de la Nature s'appellent des choses réelles et celles qui sont provoquées dans l'imagination, qui sont moins régulières, moins vives et moins constantes sont plus proprement dites idées ou images des choses qu'elles copient et représentent. Mais ceci étant, nos sensations, aussi vives et distinctes qu'elles soient, sont pourtant des idées, c'est-à-dire qu'elles existent dans l'esprit et sont perçues par lui aussi véritablement que les idées qu'il forge lui-même. On accorde aux idées du sens plus de réalité en elles, c'est-à-dire qu'elles sont plus fortes, plus ordonnées et cohérentes que les créations de l'esprit; mais ce n'est pas une raison pour qu'elles existent hors de l'esprit. Elles sont aussi moins dépendantes de l'intelligence, ou substance pensante, qui les perçoit, en ce qu'elles sont provoquées par la volonté d'une autre intelligence plus puissante. Cependant, ce sont toujours des idées, et assurément aucune idée qu'elle soit faible ou forte, ne peut exister autrement que dans un esprit qui la perçoit. [...]

Et en ce sens, le soleil que je vois le jour est le soleil réel et celui que j'imagine la nuit est l'idée du premier. Au sens donné ici à realité, il est évident que chaque végétal, chaque étoile, chaque minéral et, en général, toute partie du système du monde est aussi bien un être réel selon nos principes que selon quelque principe que ce soit. Si d'autres entendent par ce terme de réalité autre chose que moi, je les prie d'examiner leurs propres pensées et de voir.

Berkeley, Principes de la connaissance humaine, Flammarion (1991)

Alors, vois si tu penses comme Berkeley. De mon côté, je ne peux qu'arriver à la même conclusion que lui. Il m'apparait évident qu'il y a une réalité indépendante, et qu'il y a d'autres esprits indépendants comme le mien. Mais je dois admettre que toutes ces évidences sont révélées par des idées présentes dans mon esprit. Cela dit, la seule différence entre un rêve ou l'imagination et le "réel", c'est que le réel est un ensemble d'idées qui respecte des lois, qui sont plus ordonnées et stables. Je ne vois pas comment cela pourrait me permettre de faire un énoncé CERTAIN au sujet de ce qu'il y a à l'extérieur de mon esprit.

Cordialement,

Simon

[phnl]

Et pour moi, un blockhaus imprenable est un cul-de-sac.

Pire ....bien pire

Car enfermer au fin fond de cette tombe intellectuelle le penseur (ou du moin se qu'il en reste )

Experimente le gout de la faciliter et aprend bien vitte les chemins de traverse de la rationalisation sur des idees preconsue (tres confortable....)

N'y a t'il pas la un certain rapport a la foi?

Le solipsisme ne s'oposerais t'il pas de par sa forme meme a toute philosophies et a toute sciences?

Le solipsisme n'est que l'avatar du sophisme
Une ilusion qui née du desir de conaissance