L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

[alopex]

Bonjour. Merci aux modos de ne pas s'arrêter au titre et de me lire avant de kiker ce post.
En fait, je m'interroge sur le phénomène de croyance. C'est bien un fait positif qu'une majorité d'humains croient en une entité d'ordre divin. Cette croyance est par définition hors du champ de la science puisque son objet n'est ni démontrable ni réfutable. Pourtant, la croyance influence dans une certaine mesure le comportement des individus et peut donc se traduire par des effets dans le champ de la réalité positive. C'est en ce sens que je trouve la phrase "dieu est une illusion féconde" assez intéressante.
Cela constitue un sérieux paradoxe: une entité étrangère à la réalité sensible peut néanmoins influencer celle-ci?
Le cerveau utilise 3 types de lois (je n'ai pas dit niveaux ) pour déterminer son comportement à partir des situations qu'il connait par ses sens:
- lois physiques (mouvement, etc)
- lois morales (=conventions sociales)
- lois métaphysiques.
La mise en oeuvre de lois métaphysiques et donc de croyances pourrait être un mécanisme mental nécessaire à la réalisation de choix dans des situations insuffisamment déterminées par les lois physiques et morales? L'idée de Dieu pourrait être partie intégrante du fonctionnement cérébral, une sorte de mécanisme pour lever les indéterminations et le doute.

[mach3]

Des expériences suggèrent qu'une région du cerveau est dédiée à la croyance en Dieu(x). Une excitation de cette zone générant une transe mystique, et les différents sujets tests ont décrit des choses différentes selon leurs confessions religieuses (certains L'ont vu, d'autre ont eu l'illumination... etc...).

La selection d'un mécanisme de croyance a surement été un avantage évolutif pour l'homme.

m@ch3

[quetzal]

ce post serait sans doute plus a sa place en psychologie, la question de l'interet de la croyance tiens plus de la psychologie des foules, et d'homo sapiens que de l'epistémologie qui suppose il me semble a la base qu'il y est au moins du "connu" du testable.. et pas de simplement de l'affirmation gratuite: la croyance

[alopex]

@quetzal:
Renvoyer mon post à la section psycho au motif qu'il n'est pas scientifique fera sans doute plaisir à nos amis psys... Pourtant, la croyance est un fait positif: c'est une disposition d'esprit que l'on trouve chez de nombreux humains. Pourquoi dès lors rejeter ce fait? Mon propos n'est pas de démontrer l'existence de Dieu, mais d'expliquer le phénomène de croyance ce qui est très différent. Après tout, l'athéisme lui-même n'est rien d'autre que la croyance que Dieu n'existe pas...

@mach3: les expériences que tu cites sont très intéressantes, peux tu me donner des références ou des liens? Et puis quel courage! Tu as osé dire ce que j'ai gardé pour moi par peur de l'hérésie! "La selection d'un mécanisme de croyance a surement été un avantage évolutif pour l'homme." J'en suis moi aussi convaincu...mais chhhht, on en a brulé pour moins que ça!

[mach3]

les expériences que tu cites sont très intéressantes, peux tu me donner des références ou des liens?

Il faut que je retrouve le cerveau&psycho dans lequel j'ai lu ça

Tu as osé dire ce que j'ai gardé pour moi par peur de l'hérésie! "La selection d'un mécanisme de croyance a surement été un avantage évolutif pour l'homme." J'en suis moi aussi convaincu...mais chhhht, on en a brulé pour moins que ça!

Sujet très sensible, déjà débattu ici, mais ca dérape très vite et flirte trop avec le hors charte. J'ai peur pour la survie à long terme de cette discussion.

m@ch3

[Médiat]

Pourtant, la croyance est un fait positif: c'est une disposition d'esprit que l'on trouve chez de nombreux humains. Pourquoi dès lors rejeter ce fait?

Ce n'est pas parce que c'est un fait psychologique établi que cela en fait un sujet épistémologique.

Après tout, l'athéisme lui-même n'est rien d'autre que la croyance que Dieu n'existe pas...

Non seulement il ne faudrait pas confondre "croire que Dieu n'existe pas" et ne pas croire que Dieu existe", mais en plus ce serait une croyance absurde (et un contre-sens absolu) que de croire que "croire que Dieu n'existe pas" est une croyance comme une autre.

Tu as osé dire ce que j'ai gardé pour moi par peur de l'hérésie! "La selection d'un mécanisme de croyance a surement été un avantage évolutif pour l'homme." J'en suis moi aussi convaincu...mais chhhht, on en a brulé pour moins que ça!

Des millions de morts sur différents bûchers, ou autres méthodes radicales, peuvent témoigner du contraire.

Ta remarque entrainant la mienne par simple honnêteté intellectuelle, ce fil cours désormais dans le hors charte

[alopex]

Ce n'est pas parce que c'est un fait psychologique établi que cela en fait un sujet épistémologique.

Certes pas directement. Cependant la psychologie peut être considérée comme une science. Ca pose quand meme des problèmes d'ordre philosophique de savoir comment une science aborde un fait à la fois bien réel et qui en théorie lui est totalement étranger?

il ne faudrait pas confondre "croire que Dieu n'existe pas" et ne pas croire que Dieu existe"

Dans le premier on refuse (démarche active) l'idée de Dieu et dans le second on ignore (démarche passive) l'idée car on la juge inutile ou dépourvue de sens, c'est bien ça la différence que tu vois?

ce serait une croyance absurde (et un contre-sens absolu) que de croire que "croire que Dieu n'existe pas" est une croyance comme une autre.

Je ne vois pas pourquoi. L'idée de Dieu comme tout sujet métaphysique n'est ni vérifiable ni réfutable. Si j'affirme "Dieu n'existe pas", il s'agit d'une croyance AU MEME TITRE, que si je proclame "Dieu existe". Toutes les croyances sont équivalentes pour autant qu'elle ne conduisent pas au déni du réel, auquel cas effectivement on en entre dans le registre pathologique.

Des millions de morts sur différents bûchers, ou autres méthodes radicales, peuvent témoigner du contraire.

Comprend pas? Tu veux dire que la religion a entrainé des millions de morts (style inquisition) et que donc elle n'est pas un avantage évolutif pour l'homme?

[alopex]

Comme il s'agit de sujets qui dérapent facilement, je souhaite faire un petit recadrage dans l'espoir d'échapper aux foudres (légitimes...) de la modération.

Ma question est de savoir si la croyance en une entité d'ordre divin peut s'interpréter comme un mécanisme mental de dernier recours pour sortir des processus de choix insuffisamment déterminés par les lois physiques et morales. Cette thèse n'est pas totalement inaccessible à une démarche scientifique. On peut par exemple considérer un échantillon de croyants et un groupe témoin de non-croyants en leur soumettant des questions faisant intervenir des concepts plutôt métaphysiques et évaluer l'impact de leurs réponses sur des éléments comme leurs chances de survie ou de se reproduire. C'est un peu nébuleux et pas forcément évident à mettre en pratique. Pour prendre un exemple, prenons une question sur la mort comme "si on vous annonce une maladie incurable et qu'il vous reste 30 jours à vivre, que faites vous?" Si on s'aperçoit par exemple (je n'en sais rien, c'est juste un hypothèse pour illustrer) que 70% des non-croyants sombrent dans une dépression sévère et que ce n'est le cas que chez 30% des croyants, on pourrait quand même conclure que la croyance constitue un certain avantage sélectif (même si dans les deux cas, la mort est au bout, celui qui ne sombre pas peut encore apporter des contributions utiles voire déterminantes à la vie de ses proches ou de l'espèce en général)

[Médiat]

Ma question est de savoir [...] en général)

Je ne discute pas de l'intérêt scientifique ou non de tes questions, mais de leur non appartenance à l'épistémologie, c'est à dire à ce forum.

[alopex]

Je ne discute pas de l'intérêt scientifique ou non de tes questions, mais de leur non appartenance à l'épistémologie, c'est à dire à ce forum.

Je pense que ces questions ont une dimension épistémologique comme je l'explique plus haut. Je cite "Cependant la psychologie peut être considérée comme une science. Ca pose quand meme des problèmes d'ordre philosophique de savoir comment une science aborde un fait à la fois bien réel et qui en théorie lui est totalement étranger?" et j'ajoute qu'un sujet posant des questions d'ordre philosophique en rapport avec une démarche scientifique relève bien de l'épistémologie, non?

[bILLI]

Je suis parfaitement d'accord avec toi car le sujet que tu abordes concerne les fondements de l'approche scientifique; ou pour le dire plus trivialement "notre relation avec le réel"
Par ailleurs l'histoire des sciences nous montre qu'il a souvent fallu reléguer le divin ou l'anthropocentrisme pour avancer une pensée nouvelle: mécanique céleste, darwinisme, médecine psychiatrique...
Je crois savoir que dans les camps de concentration les croyants et les communistes convaincus avaient un taux de survie supérieur (sous réserve) ce qui laisserait à penser que s'affranchir de la réalité procure un avantage relatif à la survie. Pour en revenir à l'origine de cette discussion s'il y a récompense (ou bénéfice) à s'échapper du réel c'est tres mauvais pour la méthode scientifique qui, elle doit se limiter aux faits.

[Médiat]

Je pense que ces questions ont une dimension épistémologique

Ce que tu décris dans ton message #8 n'a rien à voir ni avec l'épistémologie, ni même avec la philosophie, mais avec une méthodologie pour étudier un phénomène psychologique.

[jamajeff]

Bonjour,

Il semble que nous sommes comme portés inconsciemment à interpréter au delà de nos expériences. Ou comme dit Kant : il y a "une dialectique naturelle et inévitable de la raison pure" qui est "irrépressiblement attachée à la raison humaine et qui, même après que nous avons découveret son caractère chimérique, ne cessera pourtant de se jouer d'elle et de la pousser inlassablement à se perdre dans les erreurs ".

Si c'est Dieu en tant que chose en soi qui est l'objet de science, et que nous la traitons en termes de "vrai/faux", alors nous ne dépassons pas le stade théologique.
Par contre dés qu'on appréhende la question par ses conditons de possibilité, de façon critique, nous pouvons en dégager des éclaircissements nouveaux capables, non de se prononcer sur l'existence ou la non existence d'un objet de l'entendement pur, mais sur la façon dont nous sommes amenés à associer un concept (Dieu, Chaos, Néant, l'Être...) à quelquechose qui est au delà des phénomènes (inconnaissable); sur base d'une règle de l'entendement selon laquelle toute chose a une origine.

Cependant, si nous fondons la connaissance légitime sur le phénomène (par opposition à l'au dela du phénomène), alors l'objet transcendant, auquel nous associons le concept Dieu, Chaos..., est postulé tel qu'il se heurte à l'impossibilité de le connaitre. Nous arrivons à une ambiguité impliquant d'un côté la sensibilité intérieure ou une norme de l'entendement qui postule, par exemple, que toute chose a une cause, et donc qu'il y a nécessairement quelquechose comme principe des phènomènes qui est en dehors de ceux-ci; et de l'autre les normes de la connaissance qui définissent comme inconnaissables ce que je postule.

De sorte qu'à moins de faire abstraction d'un des énoncés qui est à la source de l'ambiguité, c'est à dire en faisant ce que Jaspers (existentialiste chrétien) appelait un "saut", on ne peut ni affirmer ni infirmer l'existence de ces choses car elles sont, a priori, sans objet.

Donc, il me semble que la question de Dieu en tant qu'objet n'a pas de sens pour une science qui se veut empirique. Par contre, si on ne peut dire ce qu'il en est de Dieu, même par une méthodologie rigoureuse, on peut cependant s'intéresser à ceux qui croyent qu'il existe. La dessus les sciences humaines peuvent certainement nous apprendre quelquechose, à condition que les sujets étudiés disposent d'un droit de réponse.

[quetzal]

Je ne vois pas pourquoi. L'idée de Dieu comme tout sujet métaphysique n'est ni vérifiable ni réfutable. Si j'affirme "Dieu n'existe pas", il s'agit d'une croyance AU MEME TITRE, que si je proclame "Dieu existe". Toutes les croyances sont équivalentes pour autant qu'elle ne conduisent pas au déni du réel, auquel cas effectivement on en entre dans le registre pathologique.

ben, pas vraiment, la notion d'existance présupose qu'il y est du perçu, tengible.. affirmer que dieu n'existe pas, c'est dire qu'il n'y a rien de tengible a l'affirmation que l'on est deja perçu cette existence.

car affirmer que dieu existe, présupose que l'on soit en mesure d'apporter la preuve de cette existence.

c'est là toute la différence entre croire et connaitre. l'on peux connaiter une existance, et croire dans de l'inexistant et affirmer sans preuve que cette chose existe.

tout le fait de croyance repose sur ce point, affirmer sans preuve l'esitence de quelquechose. je crois que les dragons existe pourtant je suis bien incaapblede le démontrer. que quelqu'un viennent et dise les dragons n'existe pas parcequ'il n'y a aucune preuve, il est dans son droit le plus strict, puisque précisément il n'y a pas de preuve.

sans cela on ne saurait faire de différence entre croire et connaitre, ou avoir perçu qqch.
là se trouve toute la différence entre croire dans les ET et s'y connaitre en ufologie.

quand a dieu, si il n'est pas un existant tant qu'il n'est pas dûment perçu (voir berkeley, lol) esse e percipi.. par contre l'on peux affirmer sans risque que les idées d'un dieu unique ou pluriel sont elles bien réelle et tengible sur le plan psychologique, ou psychosocial, ou encore psychoculturel.

le fait même de la croyance, affirmer sans preuve l'existance de quelquechose dans la mondaneité, d'ovoir un etre au dela de l'etant verbal, ou idéel ne relève pas il me semble de l'espistémologie dans sa carractérisation, ou dans son étude, mais bien des sciences sociales et de la psychologie, voir du cognitivisme(peut-etre)

que dieu soit une illusion féconde, je dirais même sans me tromper que c'est un fait culturel de tout permier ordre dans les méthode de coercition morale de l'individu au sein d'une société. qui a dit la ou dieu est absent tout est permis ?? il me sembleque cette phrase résume bien l'idée de régulation sociale par le fait moral que cette illusion donne a voir dans les société. relire totem et tabou pour bien comprendre l'interet réel du religieux dans une société, loin d'etre térrible, celle-ci révèle plus un ordre de la nécéssité en face du comportement humain, une nécéssité de controle de l'individu par la morale et les tabou du groupe, ceci afin d'assurer une certainne "paix" sociale, ou tout du moins empecher les comportements les plus extrèmes. voir en cela les dix commendements que reçu moise, et qui se veulent etre des lois devant etre respecté de tous. leur existence même démontre a contrario ce contre quoi le "malin" legislateur tenta de preserver l'ensemble de sa société: soit des troubles généré par ses comportement très naturel de l'homme..

[bardamu]

Comme il s'agit de sujets qui dérapent facilement, je souhaite faire un petit recadrage dans l'espoir d'échapper aux foudres (légitimes...) de la modération.

Ma question est de savoir si la croyance en une entité d'ordre divin peut s'interpréter comme un mécanisme mental de dernier recours pour sortir des processus de choix insuffisamment déterminés par les lois physiques et morales. Cette thèse n'est pas totalement inaccessible à une démarche scientifique. On peut par exemple considérer un échantillon de croyants et un groupe témoin de non-croyants en leur soumettant des questions faisant intervenir des concepts plutôt métaphysiques et évaluer l'impact de leurs réponses sur des éléments comme leurs chances de survie ou de se reproduire. C'est un peu nébuleux et pas forcément évident à mettre en pratique. Pour prendre un exemple, prenons une question sur la mort comme "si on vous annonce une maladie incurable et qu'il vous reste 30 jours à vivre, que faites vous?" Si on s'aperçoit par exemple (je n'en sais rien, c'est juste un hypothèse pour illustrer) que 70% des non-croyants sombrent dans une dépression sévère et que ce n'est le cas que chez 30% des croyants, on pourrait quand même conclure que la croyance constitue un certain avantage sélectif (même si dans les deux cas, la mort est au bout, celui qui ne sombre pas peut encore apporter des contributions utiles voire déterminantes à la vie de ses proches ou de l'espèce en général)

Bonjour,
il est à craindre que les foudres jupitériennes de la modération ne s'abattent...

Vous partez de pré-supposés implicites sur l'"idée de Dieu" qui semblent correspondre à celle des religions monothéistes (cf charte sur les discussions concernant les religions et je conseille l'écoute des émissions "Les chemins de la connaissance" de cette semaine sur France Culture consacrés à la pensée chinoise assez étrangère à nos idées de divinités transcendantes) et vos arguments semblent d'emblée orientés vers une défense de la foi (dans le sens sans doute traditionnel des croyants vs non-croyants).

Je vais tout d'abord changer le titre en "L'humain, l'irrationnel et la métaphysique" qui ne renvoie pas à une "idée de Dieu" culturellement marquée.
Sur le sujet, je me permettrais de conseiller des interrogations sur les domaines physique/métaphysique, les moments et les raisons de l'exclusion du métaphysique du champ des sciences de la nature (Leibniz l'accepte, Kant le refuse), les moments et les raisons du retour de l'"irrationnel métaphysique" dans le scientifique (psychologie, anthropologie voire cosmologie).

Ceci pour dire que si la discussion se résume à dire "la Foi c'est super-génial" contre "la Foi c'est super-bidon", on fermera.