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L'humain, l'irrationnel et la métaphysique



  1. #1
    alopex

    L'humain, l'irrationnel et la métaphysique


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    Bonjour. Merci aux modos de ne pas s'arrêter au titre et de me lire avant de kiker ce post.
    En fait, je m'interroge sur le phénomène de croyance. C'est bien un fait positif qu'une majorité d'humains croient en une entité d'ordre divin. Cette croyance est par définition hors du champ de la science puisque son objet n'est ni démontrable ni réfutable. Pourtant, la croyance influence dans une certaine mesure le comportement des individus et peut donc se traduire par des effets dans le champ de la réalité positive. C'est en ce sens que je trouve la phrase "dieu est une illusion féconde" assez intéressante.
    Cela constitue un sérieux paradoxe: une entité étrangère à la réalité sensible peut néanmoins influencer celle-ci?
    Le cerveau utilise 3 types de lois (je n'ai pas dit niveaux ) pour déterminer son comportement à partir des situations qu'il connait par ses sens:
    - lois physiques (mouvement, etc)
    - lois morales (=conventions sociales)
    - lois métaphysiques.
    La mise en oeuvre de lois métaphysiques et donc de croyances pourrait être un mécanisme mental nécessaire à la réalisation de choix dans des situations insuffisamment déterminées par les lois physiques et morales? L'idée de Dieu pourrait être partie intégrante du fonctionnement cérébral, une sorte de mécanisme pour lever les indéterminations et le doute.

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  3. #2
    mach3
    Modérateur

    Re : Dieu est il une illusion féconde

    Des expériences suggèrent qu'une région du cerveau est dédiée à la croyance en Dieu(x). Une excitation de cette zone générant une transe mystique, et les différents sujets tests ont décrit des choses différentes selon leurs confessions religieuses (certains L'ont vu, d'autre ont eu l'illumination... etc...).

    La selection d'un mécanisme de croyance a surement été un avantage évolutif pour l'homme.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #3
    quetzal

    Re : Dieu est il une illusion féconde

    ce post serait sans doute plus a sa place en psychologie, la question de l'interet de la croyance tiens plus de la psychologie des foules, et d'homo sapiens que de l'epistémologie qui suppose il me semble a la base qu'il y est au moins du "connu" du testable.. et pas de simplement de l'affirmation gratuite: la croyance

  5. #4
    alopex

    Re : Dieu est il une illusion féconde

    @quetzal:
    Renvoyer mon post à la section psycho au motif qu'il n'est pas scientifique fera sans doute plaisir à nos amis psys... Pourtant, la croyance est un fait positif: c'est une disposition d'esprit que l'on trouve chez de nombreux humains. Pourquoi dès lors rejeter ce fait? Mon propos n'est pas de démontrer l'existence de Dieu, mais d'expliquer le phénomène de croyance ce qui est très différent. Après tout, l'athéisme lui-même n'est rien d'autre que la croyance que Dieu n'existe pas...

    @mach3: les expériences que tu cites sont très intéressantes, peux tu me donner des références ou des liens? Et puis quel courage! Tu as osé dire ce que j'ai gardé pour moi par peur de l'hérésie! "La selection d'un mécanisme de croyance a surement été un avantage évolutif pour l'homme." J'en suis moi aussi convaincu...mais chhhht, on en a brulé pour moins que ça!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mach3
    Modérateur

    Re : Dieu est il une illusion féconde

    les expériences que tu cites sont très intéressantes, peux tu me donner des références ou des liens?
    Il faut que je retrouve le cerveau&psycho dans lequel j'ai lu ça

    Tu as osé dire ce que j'ai gardé pour moi par peur de l'hérésie! "La selection d'un mécanisme de croyance a surement été un avantage évolutif pour l'homme." J'en suis moi aussi convaincu...mais chhhht, on en a brulé pour moins que ça!
    Sujet très sensible, déjà débattu ici, mais ca dérape très vite et flirte trop avec le hors charte. J'ai peur pour la survie à long terme de cette discussion.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  8. #6
    Médiat

    Re : Dieu est il une illusion féconde

    Citation Envoyé par alopex Voir le message
    Pourtant, la croyance est un fait positif: c'est une disposition d'esprit que l'on trouve chez de nombreux humains. Pourquoi dès lors rejeter ce fait?
    Ce n'est pas parce que c'est un fait psychologique établi que cela en fait un sujet épistémologique.

    Citation Envoyé par alopex Voir le message
    Après tout, l'athéisme lui-même n'est rien d'autre que la croyance que Dieu n'existe pas...
    Non seulement il ne faudrait pas confondre "croire que Dieu n'existe pas" et ne pas croire que Dieu existe", mais en plus ce serait une croyance absurde (et un contre-sens absolu) que de croire que "croire que Dieu n'existe pas" est une croyance comme une autre.

    Citation Envoyé par alopex Voir le message
    Tu as osé dire ce que j'ai gardé pour moi par peur de l'hérésie! "La selection d'un mécanisme de croyance a surement été un avantage évolutif pour l'homme." J'en suis moi aussi convaincu...mais chhhht, on en a brulé pour moins que ça!
    Des millions de morts sur différents bûchers, ou autres méthodes radicales, peuvent témoigner du contraire.

    Ta remarque entrainant la mienne par simple honnêteté intellectuelle, ce fil cours désormais dans le hors charte
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  10. #7
    alopex

    Re : Dieu est il une illusion féconde

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Ce n'est pas parce que c'est un fait psychologique établi que cela en fait un sujet épistémologique.
    Certes pas directement. Cependant la psychologie peut être considérée comme une science. Ca pose quand meme des problèmes d'ordre philosophique de savoir comment une science aborde un fait à la fois bien réel et qui en théorie lui est totalement étranger?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    il ne faudrait pas confondre "croire que Dieu n'existe pas" et ne pas croire que Dieu existe"
    Dans le premier on refuse (démarche active) l'idée de Dieu et dans le second on ignore (démarche passive) l'idée car on la juge inutile ou dépourvue de sens, c'est bien ça la différence que tu vois?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    ce serait une croyance absurde (et un contre-sens absolu) que de croire que "croire que Dieu n'existe pas" est une croyance comme une autre.
    Je ne vois pas pourquoi. L'idée de Dieu comme tout sujet métaphysique n'est ni vérifiable ni réfutable. Si j'affirme "Dieu n'existe pas", il s'agit d'une croyance AU MEME TITRE, que si je proclame "Dieu existe". Toutes les croyances sont équivalentes pour autant qu'elle ne conduisent pas au déni du réel, auquel cas effectivement on en entre dans le registre pathologique.

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Des millions de morts sur différents bûchers, ou autres méthodes radicales, peuvent témoigner du contraire.
    Comprend pas? Tu veux dire que la religion a entrainé des millions de morts (style inquisition) et que donc elle n'est pas un avantage évolutif pour l'homme?

  11. #8
    alopex

    Re : Dieu est il une illusion féconde

    Comme il s'agit de sujets qui dérapent facilement, je souhaite faire un petit recadrage dans l'espoir d'échapper aux foudres (légitimes...) de la modération.

    Ma question est de savoir si la croyance en une entité d'ordre divin peut s'interpréter comme un mécanisme mental de dernier recours pour sortir des processus de choix insuffisamment déterminés par les lois physiques et morales. Cette thèse n'est pas totalement inaccessible à une démarche scientifique. On peut par exemple considérer un échantillon de croyants et un groupe témoin de non-croyants en leur soumettant des questions faisant intervenir des concepts plutôt métaphysiques et évaluer l'impact de leurs réponses sur des éléments comme leurs chances de survie ou de se reproduire. C'est un peu nébuleux et pas forcément évident à mettre en pratique. Pour prendre un exemple, prenons une question sur la mort comme "si on vous annonce une maladie incurable et qu'il vous reste 30 jours à vivre, que faites vous?" Si on s'aperçoit par exemple (je n'en sais rien, c'est juste un hypothèse pour illustrer) que 70% des non-croyants sombrent dans une dépression sévère et que ce n'est le cas que chez 30% des croyants, on pourrait quand même conclure que la croyance constitue un certain avantage sélectif (même si dans les deux cas, la mort est au bout, celui qui ne sombre pas peut encore apporter des contributions utiles voire déterminantes à la vie de ses proches ou de l'espèce en général)

  12. #9
    Médiat

    Re : Dieu est il une illusion féconde

    Citation Envoyé par alopex Voir le message
    Ma question est de savoir [...] en général)
    Je ne discute pas de l'intérêt scientifique ou non de tes questions, mais de leur non appartenance à l'épistémologie, c'est à dire à ce forum.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  13. #10
    alopex

    Re : Dieu est il une illusion féconde

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Je ne discute pas de l'intérêt scientifique ou non de tes questions, mais de leur non appartenance à l'épistémologie, c'est à dire à ce forum.
    Je pense que ces questions ont une dimension épistémologique comme je l'explique plus haut. Je cite "Cependant la psychologie peut être considérée comme une science. Ca pose quand meme des problèmes d'ordre philosophique de savoir comment une science aborde un fait à la fois bien réel et qui en théorie lui est totalement étranger?" et j'ajoute qu'un sujet posant des questions d'ordre philosophique en rapport avec une démarche scientifique relève bien de l'épistémologie, non?

  14. #11
    bILLI

    Re : Dieu est il une illusion féconde

    Je suis parfaitement d'accord avec toi car le sujet que tu abordes concerne les fondements de l'approche scientifique; ou pour le dire plus trivialement "notre relation avec le réel"
    Par ailleurs l'histoire des sciences nous montre qu'il a souvent fallu reléguer le divin ou l'anthropocentrisme pour avancer une pensée nouvelle: mécanique céleste, darwinisme, médecine psychiatrique...
    Je crois savoir que dans les camps de concentration les croyants et les communistes convaincus avaient un taux de survie supérieur (sous réserve) ce qui laisserait à penser que s'affranchir de la réalité procure un avantage relatif à la survie. Pour en revenir à l'origine de cette discussion s'il y a récompense (ou bénéfice) à s'échapper du réel c'est tres mauvais pour la méthode scientifique qui, elle doit se limiter aux faits.

  15. #12
    Médiat

    Re : Dieu est il une illusion féconde

    Citation Envoyé par alopex Voir le message
    Je pense que ces questions ont une dimension épistémologique
    Ce que tu décris dans ton message #8 n'a rien à voir ni avec l'épistémologie, ni même avec la philosophie, mais avec une méthodologie pour étudier un phénomène psychologique.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  17. #13
    jamajeff

    Re : Dieu est il une illusion féconde

    Bonjour,

    Il semble que nous sommes comme portés inconsciemment à interpréter au delà de nos expériences. Ou comme dit Kant : il y a "une dialectique naturelle et inévitable de la raison pure" qui est "irrépressiblement attachée à la raison humaine et qui, même après que nous avons découveret son caractère chimérique, ne cessera pourtant de se jouer d'elle et de la pousser inlassablement à se perdre dans les erreurs ".

    Si c'est Dieu en tant que chose en soi qui est l'objet de science, et que nous la traitons en termes de "vrai/faux", alors nous ne dépassons pas le stade théologique.
    Par contre dés qu'on appréhende la question par ses conditons de possibilité, de façon critique, nous pouvons en dégager des éclaircissements nouveaux capables, non de se prononcer sur l'existence ou la non existence d'un objet de l'entendement pur, mais sur la façon dont nous sommes amenés à associer un concept (Dieu, Chaos, Néant, l'Être...) à quelquechose qui est au delà des phénomènes (inconnaissable); sur base d'une règle de l'entendement selon laquelle toute chose a une origine.

    Cependant, si nous fondons la connaissance légitime sur le phénomène (par opposition à l'au dela du phénomène), alors l'objet transcendant, auquel nous associons le concept Dieu, Chaos..., est postulé tel qu'il se heurte à l'impossibilité de le connaitre. Nous arrivons à une ambiguité impliquant d'un côté la sensibilité intérieure ou une norme de l'entendement qui postule, par exemple, que toute chose a une cause, et donc qu'il y a nécessairement quelquechose comme principe des phènomènes qui est en dehors de ceux-ci; et de l'autre les normes de la connaissance qui définissent comme inconnaissables ce que je postule.

    De sorte qu'à moins de faire abstraction d'un des énoncés qui est à la source de l'ambiguité, c'est à dire en faisant ce que Jaspers (existentialiste chrétien) appelait un "saut", on ne peut ni affirmer ni infirmer l'existence de ces choses car elles sont, a priori, sans objet.

    Donc, il me semble que la question de Dieu en tant qu'objet n'a pas de sens pour une science qui se veut empirique. Par contre, si on ne peut dire ce qu'il en est de Dieu, même par une méthodologie rigoureuse, on peut cependant s'intéresser à ceux qui croyent qu'il existe. La dessus les sciences humaines peuvent certainement nous apprendre quelquechose, à condition que les sujets étudiés disposent d'un droit de réponse.
    Dernière modification par jamajeff ; 10/10/2007 à 20h10.

  18. #14
    quetzal

    Re : Dieu est il une illusion féconde

    Citation Envoyé par alopex Voir le message

    Je ne vois pas pourquoi. L'idée de Dieu comme tout sujet métaphysique n'est ni vérifiable ni réfutable. Si j'affirme "Dieu n'existe pas", il s'agit d'une croyance AU MEME TITRE, que si je proclame "Dieu existe". Toutes les croyances sont équivalentes pour autant qu'elle ne conduisent pas au déni du réel, auquel cas effectivement on en entre dans le registre pathologique.
    ben, pas vraiment, la notion d'existance présupose qu'il y est du perçu, tengible.. affirmer que dieu n'existe pas, c'est dire qu'il n'y a rien de tengible a l'affirmation que l'on est deja perçu cette existence.

    car affirmer que dieu existe, présupose que l'on soit en mesure d'apporter la preuve de cette existence.

    c'est là toute la différence entre croire et connaitre. l'on peux connaiter une existance, et croire dans de l'inexistant et affirmer sans preuve que cette chose existe.

    tout le fait de croyance repose sur ce point, affirmer sans preuve l'esitence de quelquechose. je crois que les dragons existe pourtant je suis bien incaapblede le démontrer. que quelqu'un viennent et dise les dragons n'existe pas parcequ'il n'y a aucune preuve, il est dans son droit le plus strict, puisque précisément il n'y a pas de preuve.

    sans cela on ne saurait faire de différence entre croire et connaitre, ou avoir perçu qqch.
    là se trouve toute la différence entre croire dans les ET et s'y connaitre en ufologie.

    quand a dieu, si il n'est pas un existant tant qu'il n'est pas dûment perçu (voir berkeley, lol) esse e percipi.. par contre l'on peux affirmer sans risque que les idées d'un dieu unique ou pluriel sont elles bien réelle et tengible sur le plan psychologique, ou psychosocial, ou encore psychoculturel.

    le fait même de la croyance, affirmer sans preuve l'existance de quelquechose dans la mondaneité, d'ovoir un etre au dela de l'etant verbal, ou idéel ne relève pas il me semble de l'espistémologie dans sa carractérisation, ou dans son étude, mais bien des sciences sociales et de la psychologie, voir du cognitivisme(peut-etre)

    que dieu soit une illusion féconde, je dirais même sans me tromper que c'est un fait culturel de tout permier ordre dans les méthode de coercition morale de l'individu au sein d'une société. qui a dit la ou dieu est absent tout est permis ?? il me sembleque cette phrase résume bien l'idée de régulation sociale par le fait moral que cette illusion donne a voir dans les société. relire totem et tabou pour bien comprendre l'interet réel du religieux dans une société, loin d'etre térrible, celle-ci révèle plus un ordre de la nécéssité en face du comportement humain, une nécéssité de controle de l'individu par la morale et les tabou du groupe, ceci afin d'assurer une certainne "paix" sociale, ou tout du moins empecher les comportements les plus extrèmes. voir en cela les dix commendements que reçu moise, et qui se veulent etre des lois devant etre respecté de tous. leur existence même démontre a contrario ce contre quoi le "malin" legislateur tenta de preserver l'ensemble de sa société: soit des troubles généré par ses comportement très naturel de l'homme..

  19. #15
    bardamu

    Re : Dieu est il une illusion féconde

    Citation Envoyé par alopex Voir le message
    Comme il s'agit de sujets qui dérapent facilement, je souhaite faire un petit recadrage dans l'espoir d'échapper aux foudres (légitimes...) de la modération.

    Ma question est de savoir si la croyance en une entité d'ordre divin peut s'interpréter comme un mécanisme mental de dernier recours pour sortir des processus de choix insuffisamment déterminés par les lois physiques et morales. Cette thèse n'est pas totalement inaccessible à une démarche scientifique. On peut par exemple considérer un échantillon de croyants et un groupe témoin de non-croyants en leur soumettant des questions faisant intervenir des concepts plutôt métaphysiques et évaluer l'impact de leurs réponses sur des éléments comme leurs chances de survie ou de se reproduire. C'est un peu nébuleux et pas forcément évident à mettre en pratique. Pour prendre un exemple, prenons une question sur la mort comme "si on vous annonce une maladie incurable et qu'il vous reste 30 jours à vivre, que faites vous?" Si on s'aperçoit par exemple (je n'en sais rien, c'est juste un hypothèse pour illustrer) que 70% des non-croyants sombrent dans une dépression sévère et que ce n'est le cas que chez 30% des croyants, on pourrait quand même conclure que la croyance constitue un certain avantage sélectif (même si dans les deux cas, la mort est au bout, celui qui ne sombre pas peut encore apporter des contributions utiles voire déterminantes à la vie de ses proches ou de l'espèce en général)
    Bonjour,
    il est à craindre que les foudres jupitériennes de la modération ne s'abattent...

    Vous partez de pré-supposés implicites sur l'"idée de Dieu" qui semblent correspondre à celle des religions monothéistes (cf charte sur les discussions concernant les religions et je conseille l'écoute des émissions "Les chemins de la connaissance" de cette semaine sur France Culture consacrés à la pensée chinoise assez étrangère à nos idées de divinités transcendantes) et vos arguments semblent d'emblée orientés vers une défense de la foi (dans le sens sans doute traditionnel des croyants vs non-croyants).

    Je vais tout d'abord changer le titre en "L'humain, l'irrationnel et la métaphysique" qui ne renvoie pas à une "idée de Dieu" culturellement marquée.
    Sur le sujet, je me permettrais de conseiller des interrogations sur les domaines physique/métaphysique, les moments et les raisons de l'exclusion du métaphysique du champ des sciences de la nature (Leibniz l'accepte, Kant le refuse), les moments et les raisons du retour de l'"irrationnel métaphysique" dans le scientifique (psychologie, anthropologie voire cosmologie).

    Ceci pour dire que si la discussion se résume à dire "la Foi c'est super-génial" contre "la Foi c'est super-bidon", on fermera.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  20. #16
    alopex

    Re : L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

    Bonjour,
    Merci de me laisser une chance de poursuivre. Je vous rassure, mon propos n'est pas de faire du prosélytisme. Je ne suis pas moi-même croyant et encore moins pratiquant d'aucune religion connue, ce qui n'empêche pas néanmoins de se poser des questions d'ordre métaphysique.

    De la même façon, j'utilise le terme Dieu comme un raccourci pour éviter à chaque fois d'utiliser une locution à rallonge du genre "une entité d'ordre divin" ou quelque chose de plus compliqué encore. Je n'exclus donc aucune forme de croyance même si ma déformation culturelle m'incite à utiliser du vocabulaire judéo-chrétien.

    J'essaie de garder le débat dans les limites de ce qui peut être l'objet de ce forum mais ce sont effectivement des sujets qui dérivent assez vite. Ce qui m'intéresse n'est pas de discuter l'existence de Dieu mais de voir comment la croyance en tant que fait psychologique s'articule avec la réalité positive et notamment la science.

  21. #17
    bardamu

    Re : L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

    Citation Envoyé par alopex Voir le message
    (...)
    De la même façon, j'utilise le terme Dieu comme un raccourci pour éviter à chaque fois d'utiliser une locution à rallonge du genre "une entité d'ordre divin" ou quelque chose de plus compliqué encore. Je n'exclus donc aucune forme de croyance même si ma déformation culturelle m'incite à utiliser du vocabulaire judéo-chrétien.
    (...) comment la croyance en tant que fait psychologique s'articule avec la réalité positive et notamment la science.
    Bonjour,
    c'est peut-être une question de culture philosophique, mais tu sembles te poser les questions métaphysiques de manière assez "religieuse" (pourquoi partir d'une "entité d'ordre divin" ?).

    Pour Kant, une des "illusions" de la raison pure est par exemple la volonté de connaître scientifiquement le monde comme une totalité ("la théorie du Tout" ?) alors que les sciences, la raison, n'en a pas les moyens dès lors qu'elle ne connaît que par l'expérience. Cette "illusion" s'avère difficilement évitable puisqu'elle ne fait que prolonger une pensée qui fait avancer la connaissance (normalement dans les bornes de l'expérience).
    Quand tu dis : "Si j'affirme "Les nounours verts invisibles n'existent pas", il s'agit d'une croyance AU MEME TITRE, que si je proclame "Les nounours verts invisibles existent"", c'est faux, les 2 affirmations ne se font pas au même titre.
    Quand on dit "Les nounours verts invisibles n'existent pas", on veut généralement dire : "désolé, mais je n'ai pas l'expérience d'un quelconque surnaturel et de toute manière le surnaturel ne pourrait m'apparaître que dans la nature, que visible". Le concept de "nounours vert invisible" ne possède pas l'existence comme propriété, et c'est un jugement d'existence déterminé par l'expérience (a posteriori) qui lui donne celle-ci.
    Quand on dit "Les nounours verts invisibles existent", on pense que l'existence peut se dire sur des jugements a priori, ce qui est pour le moins discutable, et généralement refusé, y compris dans la logique actuelle.

    Dès lors, Kant propose une métaphysique pratique destinée à prendre en charge les difficultés d'une vie humaine (liberté, mort...) mais plus proche d'une connaissance anthropologique que d'une science "dure".
    De son point de vue, si on articule "la croyance" aux sciences exactes, on ne fait que se fourvoyer dans les erreurs de ses prédecesseurs.

    Selon moi, on a actuellement 2 tendances :
    - d'un côté le passage de notre société par un certain scientisme a produit un appel aux sciences comme source de Vérité, d'où le fait qu'on leur demande de répondre à des questions qui ne les concerne pas vraiment (création du Monde, but de l'Humanité etc.) ou qu'on veuille "scientifiser" tout et n'importe quoi,
    - de l'autre, la prise en compte de leurs limites devient des prétentions à un autre savoir ou une autre relation au savoir. Certaines sont argumentées et sans doute à étudier (la morale de Kant par exemple), d'autres se contentent de faire dans l'anti-science voire la "gouroutisation".

    Comme disait un philosophe (Deleuze), depuis 2500 ans on a tendance à lier la recherche de la connaissance à un désir du Vrai, à une bonne volonté, mais la réalité humaine semble plus complexe. Cela rejoint d'ailleurs une autre discussion sur les ressorts psychologiques de l'interrogation.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  22. #18
    quetzal

    Re : L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

    j'essaie de garder le débat dans les limites de ce qui peut être l'objet de ce forum mais ce sont effectivement des sujets qui dérivent assez vite. Ce qui m'intéresse n'est pas de discuter l'existence de Dieu mais de voir comment la croyance en tant que fait psychologique s'articule avec la réalité positive et notamment la science.
    donc ce n'est pas bon forum

    sinon, le concept de croyance relève de l'ordre de la connaissance dans le plan sémantique.
    mais la croyance se distingue dans le champs sémantique parceque ce concept pose l'affirmation de l'existance possible en dehors de toute connaissance, parlà la connaissance est conçu comme quelque chose de deja perçu. or dans le fait d'affirmer une croyance, l'on dit explicitement que l'on n'en sais rien( ne pas avoir connu, perçu) que l'on a aucune preuve tengible quant a l'existance de quelquechose.

    croire, c'est toujours croire en une idée, et affirmer que celle-ci ne se résume pas a une simple idée, un simple fait né de l'imaginaire. c'est par là estimer jugé qu'il puisse y avoir une necéssité formelle, logique a l'existence de cette idée en dehors de toute preuve de son existence réelle.

    les chercheurs d'extra-terrestre sont typiquement dans ce cas. il n'ont aucune preuve tengible, mais il pose une necéssité plus ou moins logique a l'existence de cette idée. il disent'il doit necessairement y avoir d'autre vivant dans l'univers" et ce pour mille et une raison possible.

    mais cela n'est pas suffisant pour affirmer leur existence, mais bien assez pour affirmer qu'il n'existe pas. formellement le jugement en existance ne connais que deux possibles, puisque ce jugement est relatif a l'expérience de perception, et de preuve. il y a ou il n'y a pas, je peux démontrer ou je ne peux pas démontrer l'existence modéenne de l'objet.

    la croyance a ce titre vaux pour toute toute idée n'ayant aucune preuve formelle que sa "chose" existe.
    affirmer au présent qu'une chose n'existe pas alors qu'il n'existe aucunne preuve est une vérité.
    croire qu'il soit possible que la chose relative a l'idée puisse exister(notez le passage du présent simple, au subjonctif, dénotant la possibilité) ne fait que renvoyer l'abscence de connaissance quand a cette existence.

    ainsi dire je crois en l'existence de quelquechose, c'est aussi affirmer avec certitude que l'on ne sais pas si cette chose existe.. la croyance relève du souhait intime, d'un certain désir a ce que l'idée pure, trouve sa part chosifié dans le monde.

    "croire" c'est dire j'aimerais bien que cela existe, je voudrais. si croire est un verbe affirmatif "je crois" cela n'empèche en rien que l'objet de la croyance ne soit en elle-même qu'une idée et rien d'autre qu'une idée.

    la croyance précède la connaisance, dans le sens ou la connaissance n'est plus du ressort de l'idée pure, du théorique (je crois que cela vas marcher), mais relève bien d'une réalité tengible, démontrable et dûment prouvé.

    le savoir quand a lui viens après la connaissance, qui se révèle etre une connaissance toujours "de surface" incomplète d'une chose, d'un existant. le savoir dénote la maitrise de l'ensemble des connaissance possible quant a un sujet donné. l'expert sait, le savant sais, au même titre que le quidam peux savoir si celui-ci maitrise parfaitement quelquechose, ou une idée.

    croire n'est pas connaitre, et c'est encore moins savoir, c'est juste psychologiquement vouloir, esperer que quelquechose de désirable, ou d'apriori logiquement nécéssaire est une existence tengible.

    ainsi, dire "je crois qu'il y a du chocolat dans le frigo" relève de la même logique celle de la suposition de l'existence d'une chose désirable..

    au fait qui disait que la gourmandise un péché mortel ??

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  24. #19
    titanic

    Re : L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

    salut

    Etudier le phénomène de la croyance avec un regard tout extérieur, ça me semble assez risqué comme approche. Il vaudrait mieux que ce soient des croyants qui opèrent, car d'un point de vue profane, laïc, non religieux, les psychologues et autres psychiatres qui se pencheront sur le phénomène de la croyance diront sans aucun doute que c'est la logique de l'intérêt qui prévaut là-dedans, que là-dedans c'est chacun pour soi Dieu pour tous, que le prétendu croyant en fait d'abnégation travaille pour sa pomme qu'il espère une récompense suprême une éternité de bonheur etc.

    Le psychologue profane jugera la logique biblique comme la dialectique de l'asservissement et du châtiment etc.

    Dans tous les cas c'est aux croyants de se jauger entre eux, il faut des scientifiques-croyants (y'en a) pour évaluer scientifiquement le phénomène de la croyance ...
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  25. #20
    jamajeff

    Re : L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

    Bonjour,

    Dans ce genre de problématique il y a eu déjà beaucoup d'études réflexives : "L'ethique protestante et l'esprit du capitalisme" par Max Weber. Dans cet ouvrage, le sociologue tente de voir en quoi les doctrines chrétiennes, les idéologies religieuses, peuvent déterminer le système économique. Renversant par là même l'analyse à sens unique Marxienne selon laquelle c'est l'infrastructure qui détermine les Ideologies.
    Ou encore "Psychologie et religion" de Jung, les études anthropologiques et ethnologiques, Adler...

    En dehors de cela, les sciences cognitives peuvent nous apprendre sur notre mode d'appréhension des phénomènes, mais pas sur l'objet que désignent les phénomènes.
    D'ailleurs, les problème épistémologique profond sont les suivants:

    (1) A priori, l'explication neurologique d'un phénomène subjectif (l'explication objective) se situe à un niveau explicatif absolument distinct, mais complémentaire, du vécu subjectif de la conscience. Les contenus mentaux étant donc irréductibles à l'explication causale matérielle.

    (2) L'objet postulé (Dieu...) est d'emblée en dehors de la sphère des phénomènes (donc pas objet d'expérience).

    En ce sens, les chercheurs psychologues sont limités à l'explication des conditions de possibilité pour qu'un concept tel que "Dieu" puisse être pensé par un sujet. Cela, tout en sachant que son domène est limité aux phénomènes observables; ses explications étant muettes sur l'existence réelle de cet objet transcendant (donc hors des phénomènes). De sorte que la croyance trouvera une explication neurophysiologique objective, mais sans rien dire sur la croyance comme vécu subjectif de la conscience.

    Ce fossé explicatif, est une des conséquences de la Critique Kantienne.

  26. #21
    maro71

    Re : L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

    Le sentiment religieux,n'est-il pas tout simplement une contingence de la vie en communauté,l'absence de ce sentiment n'est-il pas de la sociopathie.?

  27. #22
    MaliciaR

    Re : L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

    Alors, tous les athés sont sociopathes?

    Et dans quel sens dis-tu que "le sentiment religieux est la contingence de la vie en société"? La contingence est le hasard, mais qu'a-t-il à voir avec une organisation à cent lieux de là telle que la société?

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  28. #23
    phnl

    Re : L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

    Citation Envoyé par maro71 Voir le message
    Le sentiment religieux,n'est-il pas tout simplement une contingence de la vie en communauté,l'absence de ce sentiment n'est-il pas de la sociopathie.?

    Bah tres personelement je pense qu'un type qui justifie un atentat par sont sentiment religieux c'est aussie un sociopathe....
    Et ne parlons pas des moeurs de certain pretre.....

  29. #24
    alopex

    Re : L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

    Bonjour et merci pour vos contributions.
    Effectivement, je ne suis pas d'accord non plus avec maro. A mon avis, il faut bien distinguer les valeurs morales et les idées métaphysiques. Les premières sont effectivement une nécessité pour le fonctionnement de la société. Bien sur je ne parle pas de pudibonderie mais de choses fondamentales et consensuelles comme la prohibition du vol, du meurtre, de l'inceste, etc. Les grandes religions on allégrement mélangé les deux ce qui se comprend à des époques ou il n'y avait pas de droit positif pour régler les relations sociales. Aujourd'hui, le code pénal remplace avantageusement les dix commandements et la religion doit se focaliser sur la métaphysique.

  30. Publicité
  31. #25
    phnl

    Re : L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

    Citation Envoyé par alopex Voir le message
    Bonjour et merci pour vos contributions.
    Effectivement, je ne suis pas d'accord non plus avec maro. A mon avis, il faut bien distinguer les valeurs morales et les idées métaphysiques. Les premières sont effectivement une nécessité pour le fonctionnement de la société. Bien sur je ne parle pas de pudibonderie mais de choses fondamentales et consensuelles comme la prohibition du vol, du meurtre, de l'inceste, etc. Les grandes religions on allégrement mélangé les deux ce qui se comprend à des époques ou il n'y avait pas de droit positif pour régler les relations sociales. Aujourd'hui, le code pénal remplace avantageusement les dix commandements et la religion doit se focaliser sur la métaphysique.
    Bon je dois bien l'avouer ma connaisssance de la religion laisse beaucoup a desirer...

    mais j'ai un peu de mal a comprendre ce que tu vois de metaphysique dans les dix commandements qui sont, il me semble que des ecrits parlant de moral au sens le plus large du terme (d'où un enorme impact sociologique qu'on peut bien souvent retrouver dans nos societes actuelles (comme dans les debats sur l'avortement ect...)
    Mais je n'y vois rien de reellement metaphysique
    D'ailleurs la metaphysique ne fait que d'apres descarte prouver l'existence de dieu par l'absence de negation de l'idee ....(ce qui est terriblement fragile comme raisonnement ....)

  32. #26
    MaliciaR

    Re : L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

    Citation Envoyé par phnl Voir le message

    mais j'ai un peu de mal a comprendre ce que tu vois de metaphysique dans les dix commandements qui sont, il me semble que des ecrits parlant de moral au sens le plus large du terme (d'où un enorme impact sociologique qu'on peut bien souvent retrouver dans nos societes actuelles (comme dans les debats sur l'avortement ect...)
    Mais je n'y vois rien de reellement metaphysique
    D'ailleurs la metaphysique ne fait que d'apres descarte prouver l'existence de dieu par l'absence de negation de l'idee ....(ce qui est terriblement fragile comme raisonnement ....)
    Affirmer que la métaphysique ne se résume qu'à Descartes est faux :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique

    L'impact sociologique des religions est certes énorme... Mais est-ce que c'est LA seule manière que l'on connaisse pour réguler notre vie en société? Franchement, mettre les choses dans 2 catégories qui sont le Bien et le Mal est complètement infantile, ridicule et réducteur. Et puis, posons-nous la question du Dieu. Pas celle "Est-ce que Dieu existe?". Mais "Quelle est la signification de Dieu?" Notre Père à tous. Non, mais vraiment : nous sommes donc d'éternels enfants qui avons besoin d'un père pour vivre? Mais c'est affreux! Je refuse de me soumettre à cette "régulation divine", c'est névrotique, c'est le moins que l'on puisse dire. Vous vous imaginez passer votre vie à préparer votre mort, comme les trois grandes religions monothéistes fondatrices le postulent?

    Les Grecs anciens et les Romains ont très bien vécu sans Noter Pater... Les Egyptiens et les Indiens d'Amérique Latine en sont un autre exemple. Avec la législation qui va avec...
    Ils étaient sociopathes, eux?

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  33. #27
    MaliciaR

    Re : L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

    P.S. Un type qui fait un attentat dirigé par son sentiment religieux est tout simplement en detresse psychologique...
    Grâce à la religion...

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  34. #28
    phnl

    Re : L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    P.S. Un type qui fait un attentat dirigé par son sentiment religieux est tout simplement en detresse psychologique...
    Grâce à la religion...

    Cordialement,
    vi ou c'est un sociopathe qui exprime sa haine de l'etre humain en passant par le fort pratique argument demoralisateur de la religions ....sa marche aussie

  35. #29
    phnl

    Re : L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Affirmer que la métaphysique ne se résume qu'à Descartes est faux :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique

    L'impact sociologique des religions est certes énorme... Mais est-ce que c'est LA seule manière que l'on connaisse pour réguler notre vie en société? Franchement, mettre les choses dans 2 catégories qui sont le Bien et le Mal est complètement infantile, ridicule et réducteur. Et puis, posons-nous la question du Dieu. Pas celle "Est-ce que Dieu existe?". Mais "Quelle est la signification de Dieu?" Notre Père à tous. Non, mais vraiment : nous sommes donc d'éternels enfants qui avons besoin d'un père pour vivre? Mais c'est affreux! Je refuse de me soumettre à cette "régulation divine", c'est névrotique, c'est le moins que l'on puisse dire. Vous vous imaginez passer votre vie à préparer votre mort, comme les trois grandes religions monothéistes fondatrices le postulent?

    Les Grecs anciens et les Romains ont très bien vécu sans Noter Pater... Les Egyptiens et les Indiens d'Amérique Latine en sont un autre exemple. Avec la législation qui va avec...
    Ils étaient sociopathes, eux?

    Cordialement,
    Que je sache je n'ai rien dit de contraire a ce que tu affirmes a par peut etre qu'il faut pas nessairement confondre dieu a la religion
    D'ou la differenciation que je fais entre le concept de dieu dans la methaphysique de descarte et l'idee des dix commandements

    ce serait gentil de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit
    Je n'ai absolument pas dit que les gens qui ne croyaient pas etaient sociopathes ....j'ai dit le contraire, qu'il y avait aussi des sociopathes chez les religieux ....

    D'ailleurs en passant
    si tu arrives a me demontrer que l'on peut parler scientifiquement ou meme philosophiquement de nevrose sur des grands ensembles comme des societes
    je te monte un autel

  36. #30
    Pierre de Québec

    Arrow Re : L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

    Sommes toutes, la discussion est fort intéressante. Il suffit de rester calme... pour garder le bonhomme vert à distance
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

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