L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

[alopex]

l'absence rédibitoire de la preuve d'une divinité, et la multiplication des preuve allant contre cette supposition théorique, n'empèche nullement les croyants de rendre les armes, questions de foi mais surtout de structuration de leur représentation du monde quand a son mode de l'etre.

Je suis bien d'accord pour admettre qu'il n'y a aucune preuve au sens scientifique du terme de l'existence d'une divinité, par contre je ne vois aucune preuve et a fortiori aucune multiplication de preuves contre l'existence d'une telle entité! Donc si tu en connais, je suis curieux de les connaitre.
Il me semble que tu confond la religion avec la croyance tout simplement. On a effectivement de bonnes raisons de penser qu'il n'y a pas de vieillard barbu assis dans les nuages et que les prophètes ne peuvent pas multiplier les hamburgers...Cela ne remet absolument pas en cause la croyance dans une entité d'ordre divin.

la croyance toutefois a la différence de la théorie, est que celle-ci perdure contre toute bonne preuve de son inéfficience. "jesus marche toujours sur l'eau pour un certain nombre de personne"..

Il ne faut pas perdre de vue que la bible (je parle de ce que je connais un peu, mais je ne serais pas surpris d'apprendre que mon propos est aussi valable pour les "textes sacrés" d'autres religions) est un recueil de textes essentiellement métaphoriques avec plusieurs niveaux de lecture. Les textes assez "sains" (je n'ai pas oublié le t...) à la base ont été retravaillés par les fonctionnaires de la foi que sont le clergé pour servir des ambitions bien moins nobles et d'ordre politique. Le concile de Nicée qui a choisi (!) les évangiles devant figurer dans la bible est assez révélateur du mode de détournement de ces textes...Mais c'est un tout autre sujet.

Jésus marche sur les eaux, Jésus fait des galipettes, Jésus cuit les Merguez dans sa main, tout ça c'est juste des astuces pour inspirer le respect de foules crédules et ça n'a guère d'importance.

Dire que Jésus fils de Dieu a apporté la lumière aux hommes est déjà plus intéressant. Ca ne signifie pas que Dieu ait des testicules (!!) ni qu'il ait envoyé un de ses "porte-flingue" inséminer la douce Marie sans la déflorer...Cela veut juste dire qu'il a existé un philosophe du nom de Jésus qui au terme de ses réflexions a acquis certaines certitudes concernant le divin (en fait ses réflexions et introspections on fait émerger dans sa conscience l'idée de Dieu qu'il portait en lui) et qu'il a souhaité les partager (et non les imposer) avec les autres hommes.

Bon, la c'est moi qui délire mais tu m'as entrainé sur un terrain ou je ne voulais pas aller, du moins dans le cadre précis de ce forum...
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[alopex]

Ce qui serait pathologique serait de douter de la pesanteur au point de refuser de prendre l'avion.

J'avoue que je comprend pas. Admettons que je doute de la pesanteur, je ne vois pas en quoi ce doute peut me conduire à refuser de prendre l'avions. Peux tu me préciser quel raisonnement pourrait conduire du postulat "la pesanteur n'existe pas" au choix "je ne dois pas prendre l'avion".

Ne pas croire qu'une affirmation est "La Vérité", n'est pas du tout équivalent à croire que cette affirmation est fausse.

Oui bien sûr. La Vérité pour autant qu'elle existe n'est ni forcément connue ni connaissable. Au mieux, il existe DES vérités partielles à un moment donné ce qui est bien plus modeste.

[alopex]

c'est pour cela que je pose qu'il n'est pas sage pour un "honette" croyant de chercher en rndre crédible l'idée du divin audela sa propre sphère personelle, c'est prendre le risque réel, de voir son propre univers s'écrouler alors que tout marchait somme toute pas trop mal. ceux qui ont deja connu une déprétion savent a quel point cet effrondrement de certainne croyance peuvent-etre difficile a vivre.

chacun est a même de croire ce qu'il veux et cela est uen bonne chose, toutefois esperer que ses croyances puisse etre en adéquation avec le réel, est d'un autres ordre. einstein lui-même fut surpris de voir que dieu jouait au dé, alors qu'il le pensait bien ordonée et grand architecte. (déterministe).

Entièrement d'accord sur le premier chapitre, nettement moins sur le second. Historiquement, je ne suis pas certain qu'Einstein ait jamais réellement admis certaines implications de la mécanique quantique. Cela aurait peut être été le cas si certaines expériences comme celle d'Aspect avaient eu lieu de son vivant. Or, jusqu'à sa mort, ses questions étaient encore ouvertes et même aujourd'hui aucune interprétation complète et définitive n'est disponible.

On peut adopter une approche à la Niels Bohr et se dire la théorie fonctionne alors ne nous posons pas trop de questions sur les concepts exotiques sur lesquels elle se base. Pourtant, on sait que même la MQ devra être dépassée tout comme la RG puisque ces deux grandes théories physiques du 20° siècle sont en l'état incompatibles.

[invite309928d4]

Je suis bien d'accord pour admettre qu'il n'y a aucune preuve au sens scientifique du terme de l'existence d'une divinité, par contre je ne vois aucune preuve et a fortiori aucune multiplication de preuves contre l'existence d'une telle entité! Donc si tu en connais, je suis curieux de les connaitre.(...)

Bonjour,
tu reviens sur le même paralogisme...
Il n'y a non plus aucune preuve contre l'existence de nounours verts invibles. Il n'y a de manière générale aucune preuve contre l'existence du non-existant et en logique classique, d'une proposition fausse on peut déduire n'importe quoi.

On va tourner en rond si tu ne définis pas le critère que tu utilises pour déterminer une existence. A priori, ce ne sera pas l'expérience commune, l'expérience scientifique.
D'autres choix :
1- intime conviction
2- cohérence conceptuelle

Le premier renvoie à la "foi".
Le second renvoie aux "illusions de la Raison Pure" si on ne les réfère pas à l'expérimentation (c'est généralement le cas pour le "métaphysique" au sens classique) mais peut aussi être utilisé en sciences pour désigner des entités qui apparaissent dans la théorie, sont cohérentes avec elle et l'expérience, mais dont on n'a pas (ou pas encore) d'indication nette.
A nouveau, à mon sens, l'important est l'attitude : en théorie des cordes, on va chercher les moyens d'établir la pertinence d'entités théoriques par le critère de l'expérience. Si on abandonne cette recherche, on prend le risque d'aller vers un "pythagorisme" qui ne dit pas son nom, une "foi" dans la régulation mathématico-métaphysique du monde à laquelle on accèderait par l'imagination mathématique.

Donc : quel est selon toi le critère permettant un jugement d'existence sur une entité ?

Message de modération
Merci d'éviter les références religieuses, notamment tout ce qui apparaît comme sacré pour certains et suscite des mouvements d'humeur difficilement contrôlables.

[invite0e4ceef6]

je suis bien d'accord pour admettre qu'il n'y a aucune preuve au sens scientifique du terme de l'existence d'une divinité, par contre je ne vois aucune preuve et a fortiori aucune multiplication de preuves contre l'existence d'une telle entité! Donc si tu en connais, je suis curieux de les connaitre.

bon comme tu veux. c'est en fait assez simple. pour qu'une divinité soit appellé divinité, il est nécéssaire que celle-ci est une conscience et qu'elle soit intelligente. or ces deux notions, pose un concept commun permettant de tester l'existence ou non d'une divinité correspondant a ces définitions, "conscient" et "intelligent"..

l'on appelle cela la conscience intentionelle, soit la capacité de tendre vers un but. toute création, ou intelligence a besoin de cette conscience intentionelle pour produire quelques chose.

or l'idée même de conscience intentionelle s'oppose radicalement a la nature même du hasard, donc a l'equiprobalité de celui-ci.

le hasard n'est pas reproductible par une entité doué de la capacité de faire un choix conscient, donc d'avoir l'intention de faire tel ou tel chose.
en fait si il existait une entité doué d'intentionalité, le hasard ne serait pas le hasard, il ne serait pas equiprobable. il serait intentionnel, c'est a dire que l'on pourrais percevoir aisément des artéfacs a l'interieur de la distribution des probabilités.

par exemple un joueur de dés verrait ses chance etre multiplié en jouant toujours la même face. le hasard serait tronqué par la présence d'une intentionalité bienveillante. or ceci n'est pas le cas, la nature agit purement par hasard, et ne vise rien de particulier. il n'existe pas de cas ou le hasard soit mis en defaut sur sa propre nature. ormis pour les vivants doué d'une conscience intentionelle. soit la capacité de choisir ce qui leur semble etre le mieux pour eux parmit un ensemble de possibilité.

la hasard qui est un sous ensemble du chaos, exclue l'idée d'une divinité consciente, or si la divinité n'est pas consciente, elle ne peut-etre intélligente, vouloir quelqueschose et créer cette chose, comme un humain pourrait le faire.

la preuve est formelle et simple, pour qu'il y est création, ou intélligence, il faut pourvoir agir contre le hasard et choisir les "bonne options" tout créateur le diras, faire créer un objet pose de choisir nombre chose pour en faire un quelquechose deja pensée.

de plus si l'on s'en tient a l'histoire des religions, la nature est le premier lieu du mystère, les hommes par nature causaliste tendent a chercher des cause partout a leur malheurs, la nature a donc de prime-abord puisque toute puissante été divinisée, puisqe celle-ci semblait au travers du hasard et du chaos avoir une "volonté" propre, des intentions de même ordre que l'homme peux en avoir.

or la nature agit par hasard, selon ses propres contigences, celle-ci n'est pas a même de former une idée ou une intention, une idée, puis de tendre intelligement vers la réalisation de cette idée.

en reprenant la mythologie grecque et l'ensemble des dieux l'on perçoit aisémént a travers, un zeus(orage), poseidon(tremblement de terre, raz de marré), un héphystaios(sous le mont etna), eole(le vent) et tant d'autre que la nature etait doué de cette intention divine, et que la colère des dieux etait clairement visible au travers des aleas naturel.

ce qui aujourd'hui est dû au hasard, au simple hasard, fût enleur époque les plus grande divinité de leur temps.

le judaisme d'ailleurs se remarque par son passage de la divinisation de la nature, vers une divinisation de la loi, et du verbe divin. somme toute ce n'est qu'un moyen deplus pour les hommes ne puisse douter qu'il existe une intentionalité derrière ce qui pour nous ne peut-etre que pure contigence.

il n'y a rien de divin, pas de dieux, ni un dieu, car la nature par nature est radicalement différente dans ses process créatif de celui d'une intelligence consciente de type humaine.

ici, ce qui se perçoit aiséménent c'est que les hommes ont toujours cherché a amadouer les dieux quelqu'ils soient a l'aide d'ofrande et d'exvoto, pour attirer leur bonne grace, autant prendre un patte de lapin ou d'autre gri-gri pour aller faire son loto. or le hasard est intraitable, il se contente d'etre équiprobable et rien d'autre, rien ne viens troubler son modus-opérandi.

ceci est plus qu'une preuve de la non-existence d'une intelligence au source de la nature et dans la nature. hasard et equilibre, evolution darwinienne, et rien d'autre. la nature s'y prend autrement pour devenir ce quelle est.

désolé, mais ta petite hyppothèse, est on ne peu plu réfutable dans les propriétés les plus communes de ce que l'on appelle le divin.

les hommes ont toujours cru que le hasard etait une volonté agissant pour ou contre eux, "jalousement" un dieu térrible froid et vengeur capricieux et vindicatif, mais qui parfois de bonne grace prenait certainne personne en bonne grace et leur offrait plus qu'a tout les autres. alors que tout cela au final ne fonctionne que par hasard et par chance, sauf pour certain petit malin, mais là c'est une autre histoire.

pas d'intention, pas de choix possible, donc pas de création, pas depunition ni de grace ou autres. pas de bon ni de méchant.

Alopex, maintenant soit tu as la foi, et tu continue mordicus a croire a tes bilvesés préhistorique(avant l'ecriture) contre cette simple preuve très logique.

dieu n'existe que dans ta tete, et nulle part ailleurs dans l'univers. l'univers ne connait que le hasard.

et inutile de demander qui a créer le hasard, car pour qu'il y est création, il faudrait qu'il y est une conscience intentionelle. de fait ta question est juste hors de propos, ou dit plus simplment; absurde.

CQFD

[Médiat]

J'avoue que je comprend pas. Admettons que je doute de la pesanteur, je ne vois pas en quoi ce doute peut me conduire à refuser de prendre l'avions. Peux tu me préciser quel raisonnement pourrait conduire du postulat "la pesanteur n'existe pas" au choix "je ne dois pas prendre l'avion".

Sans une confiance raisonnable en une certaine régularité de l'attraction entre la terre et un objet volant, je refuserais de monter dans cet objet volant (imagine que de temps en temps, à plus de 10 m de hauteur, cette attraction soit multipliée par 100, puis inversée, puis ....).

[alopex]

Sans une confiance raisonnable en une certaine régularité de l'attraction entre la terre et un objet volant, je refuserais de monter dans cet objet volant (imagine que de temps en temps, à plus de 10 m de hauteur, cette attraction soit multipliée par 100, puis inversée, puis ....).

Oui je comprend. Dans ce cas, ta "confiance raisonnable" peut se traduire par un très faible niveau (voire une absence de doute) en ce qui concerne les propriétés de la pesanteur.

Douter ce n'est pas être incapable de faire un choix, c'est avoir conscience qu'il s'agit d'un choix, et donc, potentiellement, un mauvais choix (douter de la pesanteur ne m'empêche pas de prendre l'avion).

Donc, en faisant le choix de prendre l'avion tu acceptes de prendre un risque très faible de faire du yo-yo si la gravité venait à être animée de fantaisie. Ton message est il qu'il faut douter de tout par principe pour garder son esprit critique?

[alopex]

dieu n'existe que dans ta tete, et nulle part ailleurs dans l'univers. l'univers ne connait que le hasard.
et inutile de demander qui a créer le hasard, car pour qu'il y est création, il faudrait qu'il y est une conscience intentionelle. de fait ta question est juste hors de propos, ou dit plus simplment; absurde.

Peux tu m'en dire un peu plus sur ce que tu appelles le hasard afin que je comprenne bien ton propos? Le hasard est il une entité agissante même sans conscience intentionnelle?
Le jeu de dés que tu mentionnes comme exemple ne réprésente qu'un hasard bien faible. En effet, le résultat du lancer est entièrement déterminé par le geste du lanceur, les propriétés du dé et celles de la table, entre autres, mais il n'y a rien d'aléatoire dans le résultat.
Admettre qu'il existe une "entité" appelée hasard qui est à l'oeuvre dans tous les phénomènes qui nous entourent ne tient-il pas d'une croyance également?

En réalité, et malgré le CQFD final, tu ne démontres pas grand chose (voire rien), tu exposes juste une opinion, certes relativement cohérente dans sa construction, mais sans plus de liens avec la réalité que d'autres opinions comme la mienne. Ce qui me frappe, c'est que le hasard qu'on invoque présente beaucoup de ressemblances avec le divin tel que je l'imagine, la seule différence étant l'existence ou non d'une conscience intentionnelle.

-- INTERLUDE --
Je sens que le propos devient aigre-doux et péremptoire et je voudrais faire quelques précisions sur mes intentions.
Je ne prétend pas vous convaincre de l'existence d'une divinité et encore moins vous convertir à une quelconque religion.
J'ai fait quelques "blasphèmes humoristiques" pour bien démontrer mon détachement par rapport aux dogmes et religions. Mon intention n'était pas de choquer ou de blesser qui ce soit et je m'excuse pour ces propos.
Je n'ai pas de convictions métaphysiques bien établies mais j'essaie de réfléchir à ces questions honnêtement.
En particulier, je vois une dialectique entre le hasard et le divin qui pourraient chacun constituer des visions possibles du monde.
-- FIN DE L'INTERLUDE --

A ce stade, je tente une nouvelle fois de ramener la discussion dans son cadre initial, conscient que les digressions ont été également de mon fait.

Je tente une reformulation: une croyance librement consentie, raisonnée et raisonnable, en un principe d'ordre divin peut elle s'avérer fructueuse notamment dans le domaine scientifique?

[inviteb41703d7]

dieu n'existe que dans ta tete, et nulle part ailleurs dans l'univers. l'univers ne connait que le hasard.

Bonjour,

En lisant le débat sur l'existance ou l'inexistance d'un intellect trenscantant, du hasard je suis assez étonné que plus de 200 ans après que la critique de Kant (voir le chapitre sur les Antinomies de la raison pure) nous continuons à prendre des concepts tels que "univers" comme des objets d'expérience et d'en tirer des conclusions aussi certaines.

Des choses telles que Dieu, Univers, Hasard... je ne peux m'en former qu'une Idée. Or, de cette Idée, je ne peux rien déduire qui ait valeur de certitude du fait que je ne perçois pas l'univers mais des choses qui sont dans l'univers (d'ou j'induis qu'il y a un univers qui est plus que ces choses). Du fait même que l'objet (univers, dieu,...) est toujours au dela de toute expérience que je puisse en faire, et donc inconnaissable, toute conclusion non prudente est nécessairement dogmatique.

Aussi, ce qui est appelé "preuve" dans ce cas, est purement analytique même si l'objet, parce que nous l'induisons de notre expérience quotidienne, donne l'illusion de traiter d'objets empiriques. Or, à lire le cours de la discussion, autant les partisans que les contradicteurs traitent la question comme si les objets dont ils parlent sont empiriques.

Ainsi, parce que la preuve est purement dialectique et formelle, elle ne permet en rien de trancher la question autrement que par un non lieu pour cause d'inconnaissable, à moins de prendre pour condition de vérité tout raisonnement formel qui ne se rattache à aucune expérience comme si il s'agissait de mathématiques.

C'est pour ces raisons que la science a cessé de se prononcer sur la question de Dieu, c'est à dire d'adopter un langage neutre (cfr. Darwin), et de ne s'occuper que des choses qu'elle peut au moins expérimenter, c'est à dire les phénomènes qui limitent le domaine de ce qui peut être dit "certain".

[invité576543]

Bonjour,

En particulier, je vois une dialectique entre le hasard et le divin qui pourraient chacun constituer des visions possibles du monde.

Je pense que c'est une erreur de cantonner le débat dans une telle dialectique. Erreur au sens où rien ne peut déboucher d'un tel débat. A mon sens, les deux approches sont "simplistes".

Voir le hasard comme une "cause" est assez surprenant. Cela dénote bien plus cet a priori qui veut que tout effet ait une "cause". L'idée du divin s'inscrit dans le même a priori. Or cet apriori peut très bien être dû à une limitation dans la manière que les humains abordent les choses.

Il n'est pas impossible que ce débat soit sans issue simplement parce qu'il oppose deux réponses simplistes à une question qui n'a elle-même pas de sens.

D'ailleurs, c'est quoi exactement la question à laquelle hasard ou divin serait les réponses entre lesquelles il faudrait choisir? "Vision du monde" est un peu large pour circonscrire les réponses potentiels à un spectre si limité, non?

Cordialement,

[alopex]

Bonjour,
On va tourner en rond si tu ne définis pas le critère que tu utilises pour déterminer une existence. A priori, ce ne sera pas l'expérience commune, l'expérience scientifique.
D'autres choix :
1- intime conviction
2- cohérence conceptuelle

1- intime conviction. Oui sans doute. L'existence d'un sens à la réalité qui nous entoure m'apparait comme une évidence. Je crois que la réalité est l'expression d'une entité agissante et immanente. C'est tout. Ca ne veut pas dire qu'il y ait un but, ni que l'homme soit ce but, ni, ni, ni.

2- cohérence conceptuelle. Les croyances que je développe sont à mon sens compatibles avec les faits expérimentaux et intrinsèquement cohérentes. On peut appeler ça des illusions de la raison pure.
Tu cites la théorie des cordes qui à mon sens pose un problème intéressant. Le fait qu'elle explique la réalité ne lui confère pas de validité particulière car d'autres théorie plus simples en font de même (MQ et RG). Il faudrait qu'elle explique des choses qui échappenet au deux théories en place. En attendant, elle est à ranger avec d'autres illusions de la raison pure, non?

[Médiat]

Ton message est il qu'il faut douter de tout par principe pour garder son esprit critique?

Oui, garder son esprit critique, mais aussi garder son ouverture d'esprit ou encore respecter l'autre (et tant pis si je me "fais avoir" régulièrement en répondant sérieusement à des trolls, par exemple).

[invité576543]

1- intime conviction. Oui sans doute. L'existence d'un sens à la réalité qui nous entoure m'apparait comme une évidence. Je crois que la réalité est l'expression d'une entité agissante et immanente. C'est tout. Ca ne veut pas dire qu'il y ait un but, ni que l'homme soit ce but, ni, ni, ni.

a) Es-tu sûr que tu voulais dire "immanente"? usuellement c'est plutôt transcendante dans un tel contexte...

b) Je ne comprends pas comment tu peux combiner "agissante" et "absence de but"...

Cordialement,

[alopex]

Je pense que c'est une erreur de cantonner le débat dans une telle dialectique. Erreur au sens où rien ne peut déboucher d'un tel débat. A mon sens, les deux approches sont "simplistes".

Ces deux approches (Dieu et le Hasard) sont sans doute simplistes, mais quelles réponses alternatives trouver à la question fermée:
"la réalité est elle le produit d'une intention?"

Il n'est pas impossible que ce débat soit sans issue simplement parce qu'il oppose deux réponses simplistes à une question qui n'a elle-même pas de sens.

Qu'entend on par une question a du sens? Que sa réponse soit utile, c'est à dire qu'elle nous permette d'agir dans et sur la réalité. En réalité, je ne crois pas à une dialectique entre ces deux concepts. Fondamentalement, ce que les uns appellent Dieu et les autres le hasard est en fait la même chose: le moteur de la réalité. La seule différence est sur l'hypothèse de l'intention.

D'ailleurs, c'est quoi exactement la question à laquelle hasard ou divin serait les réponses entre lesquelles il faudrait choisir?

Toute la réalité est en évolution (la vie, l'univers, etc). Dans un cas l'évolution est l'exécution d'un plan général (ce qui n'empêche pas que différents chemins existent entre des étapes "obligatoire"), dans l'autre je ne sais pas trop ce qu'elle est...

[invité576543]

2- cohérence conceptuelle. Les croyances que je développe sont à mon sens compatibles avec les faits expérimentaux et intrinsèquement cohérentes. On peut appeler ça des illusions de la raison pure.

Ce n'est pas ce que je comprends par "illusion de la raison pure". Constater la cohérence a posteriori du modèle développé est juste le corolaire du bon sens qui veut qu'un modèle incohérent présente de trop fortes limites pour être accepté sans restriction.

L'illusion de la raison pure est l'idée qu'un modèle est "vrai" parce qu'il est cohérent, par qu'il respecte des critères de forme, plutôt qu'en fonction de sa confrontation avec l'expérience. Les maths sont de la raison pure: une théorie définit son propre domaine, et "survit" (ou "est vraie") simplement sur des critères de cohérence et de forme. La physique diffère des maths parce qu'elle tire son intérêt de la confrontation avec une expérience qui est externe à la théorie.

Tu cites la théorie des cordes qui à mon sens pose un problème intéressant. (...) En attendant, elle est à ranger avec d'autres illusions de la raison pure, non?

Ce que dit Bardamu (ou du moins ce que j'en comprends) est que ce serait le cas s'il y avait abandon de la recherche d'un moyen de la confronter à l'expérience. La ranger dès maintenant comme illusion de la raison pure serait pour le moment un procès d'intention...

Cordialement,

[alopex]

a) Es-tu sûr que tu voulais dire "immanente"? usuellement c'est plutôt transcendante dans un tel contexte...

Oui, c'est bien le terme immanent qui correspond à ma croyance. Pour moi, le principe divin est tout entier dans ce que nous appelons la réalité. Chaque être vivant ou non est une sorte de cellule de "l'organisme divin". J'aime bien cette métaphore.

b) Je ne comprends pas comment tu peux combiner "agissante" et "absence de but"...

En soi, je ne vois pas quel pourrait être le but d'une entité qui est déjà tout ce qui est ou peut être..

[inviteb41703d7]

Oui, c'est bien le terme immanent qui correspond à ma croyance. Pour moi, le principe divin est tout entier dans ce que nous appelons la réalité. Chaque être vivant ou non est une sorte de cellule de "l'organisme divin". J'aime bien cette métaphore.

En soi, je ne vois pas quel pourrait être le but d'une entité qui est déjà tout ce qui est ou peut être..

Ce que vous appez immanent, est en fait transcendantal du fait même que vous postulez qu'il s'agit de "ce quie ou peut être".
Car en tant que tel il est en immanent par rapport à une Idée de l'univers mais transcendant d'un point de vue épistémologique.

En effet, de l'univers vous n'avez qu'une Idée (étant donnée que vous n'avez pas l'expérience de l'univers) mais aussi car vous postulez qu'il s'agit de "ce qui est ou peut être", or votre condition est ce "qui est entrain d'être", a moins de postuler vous même que vous êtes ce Divin dans sa totalité.

De sorte que votre concept d'immanent (Dieu) se rapporte à un objet qui en soi est transcendantal (Univers).

[inviteb41703d7]

Ce que dit Bardamu (ou du moins ce que j'en comprends) est que ce serait le cas s'il y avait abandon de la recherche d'un moyen de la confronter à l'expérience. La ranger dès maintenant comme illusion de la raison pure serait pour le moment un procès d'intention...

Si cela se rapporte à Kant, alors la théorie des cordes est purement spéculative (donc raison pure) tant qu'il n'y a pas d'expérience qui s'y attache. C'est à dire tant que ce concept ne se rapporte pas à une intuition empirique telle qu'il y a indubitablement quelquechose que nous pouvons appeler les cordes.

Or, tant que je sache, cette théorie est une des nombreuses possibilités théoriques, donc contingente.

[invite0e4ceef6]

Peux tu m'en dire un peu plus sur ce que tu appelles le hasard afin que je comprenne bien ton propos? Le hasard est il une entité agissante même sans conscience intentionnelle?
Le jeu de dés que tu mentionnes comme exemple ne réprésente qu'un hasard bien faible. En effet, le résultat du lancer est entièrement déterminé par le geste du lanceur, les propriétés du dé et celles de la table, entre autres, mais il n'y a rien d'aléatoire dans le résultat.
Admettre qu'il existe une "entité" appelée hasard qui est à l'oeuvre dans tous les phénomènes qui nous entourent ne tient-il pas d'une croyance également?

En réalité, et malgré le CQFD final, tu ne démontres pas grand chose (voire rien), tu exposes juste une opinion, certes relativement cohérente dans sa construction, mais sans plus de liens avec la réalité que d'autres opinions comme la mienne. Ce qui me frappe, c'est que le hasard qu'on invoque présente beaucoup de ressemblances avec le divin tel que je l'imagine, la seule différence étant l'existence ou non d'une conscience intentionnelle.

-- INTERLUDE --
Je sens que le propos devient aigre-doux et péremptoire et je voudrais faire quelques précisions sur mes intentions.
Je ne prétend pas vous convaincre de l'existence d'une divinité et encore moins vous convertir à une quelconque religion.
J'ai fait quelques "blasphèmes humoristiques" pour bien démontrer mon détachement par rapport aux dogmes et religions. Mon intention n'était pas de choquer ou de blesser qui ce soit et je m'excuse pour ces propos.
Je n'ai pas de convictions métaphysiques bien établies mais j'essaie de réfléchir à ces questions honnêtement.
En particulier, je vois une dialectique entre le hasard et le divin qui pourraient chacun constituer des visions possibles du monde.
-- FIN DE L'INTERLUDE --

A ce stade, je tente une nouvelle fois de ramener la discussion dans son cadre initial, conscient que les digressions ont été également de mon fait.

Je tente une reformulation: une croyance librement consentie, raisonnée et raisonnable, en un principe d'ordre divin peut elle s'avérer fructueuse notamment dans le domaine scientifique?

j'adore ta critique alopex, si au moins cela en etait une..
en plus ta réponse est typique tu croyants, ont t'apporte une preuve formelle et tu botte en touche en disant que ce n'est pas bon.. ta réaction etait on ne peu plus prévisible.

ma démonstration est a la fois coéherente en elle-même, et aussi avec les faits.. tu peux toujours attaquer quelques verbe sur leur sens our les tordres sosphistiquement, mais le fond tu ne pourras l'atteindre..

l'intentionalité d'une conscience intélligente a ce qu'elle s'oppose au pur contigences des faits..
la ou caillou se contente de tomber, un chat se retourne pour retomber sur ces pattes, et un homme fabrique puis utilise un parrachute. là est l'idée de l'intentionalité. l'univers se contente d'etre se qu'il est du mieux qu'il le peu..

mais rien celui-ci ne forme aucune intentionalité, il n'est que ce caillou qui n'en finit de tomber sous l'effet de la gravité terrestre. la caillou n'est pas vivant, il se "moque" bien de sa chute, qu'il ne perçoit même pas.. comment cette inconscience de lui-même pourrait-il vouloir quelquechose ??

les hommes ont toujours pris le hasard la contigence, l'accidentalité du monde pour la volonté de la divinité, des dieux ou des esprits. la question est donc bien de savoir si le hasard pose une intentionalité marquant la conscience de but.. or de cela il n'est est rien..

le dé a beau etre déterminé en cause, le fait est que ces 6 face reste equiprobable, et que finalement les micro-causes générant une face ou l'autres, reste neutre sur une centaine de tirage. l'éssence du hasard tient dans cette reparition "juste" des probabilités, si il y avait un truqueur, on le saurait depuis longtemps... le hasard equiprobable est un moyen très fiable, au point que toute la MQ et ces probas se forge sur cette ralité physique propre du hasard, sur les propriétés propres de ce phénomènes plus ou moins complexe.

tu peux toujours tenter de remonter les causes et regarder au origines des choses, dans la métaphysique, aucune annalyse n'y est valide. celle-ci s'appuie sur les propriété courante lié a une conscience intentionelle et sur les propriétés du hasard le plus courant.. dieu non seulementne joue pas au dé, ni ne truque les résultats en favorisant untel ou telautres. pour la bonne et simple raison, qu'il n'y que des dés et rien d'autres..

[invite309928d4]

1- intime conviction. Oui sans doute. L'existence d'un sens à la réalité qui nous entoure m'apparait comme une évidence. Je crois que la réalité est l'expression d'une entité agissante et immanente. C'est tout. Ca ne veut pas dire qu'il y ait un but, ni que l'homme soit ce but, ni, ni, ni.
2- cohérence conceptuelle. Les croyances que je développe sont à mon sens compatibles avec les faits expérimentaux et intrinsèquement cohérentes. On peut appeler ça des illusions de la raison pure.

Bonjour,
voyons voir comment articuler intime conviction et cohérence conceptuelle :

Quelqu'un comme Spinoza fait des affirmations métaphysiques et cohérentes mais sur une logique assez particulière. Il en donne un exposé suffisamment explicite pour qu'on puisse refuser ses postulats ou ses règles de raisonnement (notamment sur les jugements d'existence ou de non-existence).
Whitehead propose une ontologie/cosmologie sur l'idée que les savoirs d'une époque doivent être synthétisés en une vision cohérente du monde. Là aussi, bien que son exposé soit difficile, il est explicite sur ses choix conceptuels.

L'objectif de Spinoza est à vocation clairement éthique (comment vivre dans le monde), celui de Whitehead (que je maîtrise beaucoup moins bien...) serait plus épistémique (comment comprendre le monde).
Dans ces métaphysiques pré- ou post-kantienne, les "illusions" sont remplacées par des affirmations relativement claires sur les bases de réflexion, sur la part d'arbitraire dans des choix axiomatiques, les définitions, les règles de raisonnement.
Si l'"intime conviction", une certaine perception du monde, conditionne ces affirmations, elle le fait de manière explicite et s'intégre dans un système de pensée qui déroule ensuite sa cohérence.

Si on commence par "L'existence d'un sens à la réalité qui nous entoure m'apparait comme une évidence", on peut soit en rester là et parler de croyance, soit développer un système de pensée clair qui intègrera cette évidence. Il s'agira par exemple de construire les notions de "sens", de "réalité" et leurs relations (le sens est attribué à la réalité ou appartient à la réalité ?), de s'interroger sur le caractère commun de cette évidence, pourquoi elle est ou n'est pas partager par autrui etc., bref, ce que j'appellerais faire de la philosophie.

Dans leur usage de l'axiome du choix, les mathématiques me semblent assez proches de cette idée de la métaphysique. Cet axiome est optionnel en théorie des ensembles mais certaines démonstrations l'utilisent : certaines pensées ne peuvent se développer qu'en intégrant des éléments qu'on ne démontre pas, axiomes, intuitions, intimes convictions, évidences...

Tu cites la théorie des cordes qui à mon sens pose un problème intéressant. Le fait qu'elle explique la réalité ne lui confère pas de validité particulière car d'autres théorie plus simples en font de même (MQ et RG). Il faudrait qu'elle explique des choses qui échappenet au deux théories en place. En attendant, elle est à ranger avec d'autres illusions de la raison pure, non?

Mmy m'a bien compris et en l'occurence je ne placerais pas la théorie des cordes en métaphysique, en cela que les physiciens ont pour objectif de la valider par l'expérience.
Ils proposent des prédictions permettant de tester expérimentalement la théorie et de la distinguer par rapport à d'autres théories concurrentes, et recherchent déjà dans les observations (ici, par exemple) des faits en accord avec ces prédictions. Si elle est spéculative, c'est par rapport à une problématique et conceptuellement elle s'intègre à une recherche physique.

En tout état de cause, qu'elle se vérifie ou pas, je la relierai à la physique ne serait-ce que comme étude formelle, mathématique, de la RG et de la quantique. Sans doute qu'en physique mathématique il y a plus de risque qu'ailleurs qu'on se contente de la "beauté" de la cohérence, mais l'objectif reste quand même de rejoindre le critère de la validation expérimentale.
Il y a bien quelques physiciens apprentis métaphysiciens qui parlent de "théorie du Tout" ou de "pensée de Dieu" mais comme disait l'autre, j'aurais tendance à penser qu'ils ne savent pas ce qu'ils font.

P.S. pour jamajeff : par rapport à Kant, je dirais qu'en tant qu'elle est une recherche scientifique, la théorie des cordes fait des jugements problématiques (peut-être vrai), conditionnés par la constation de faits donnant lieu à des jugements assertoriques (on constate tel fait) pouvant conduire à des jugements apodictiques (tel fait est vrai et nécessaire en vertu de la théorie). De manière générale, les sciences me semblent plutôt dans une dynamique problématique avec remise en cause permanente.

[Médiat]

l'univers se contente d'etre se qu'il est du mieux qu'il le peu..

C'est à dire avec une intention ! Tu viens de donner la preuve de l'existence de Dieu.

Sinon, quelle est ta définition de la transcendance ?

[inviteb41703d7]

P.S. pour jamajeff : par rapport à Kant, je dirais qu'en tant qu'elle est une recherche scientifique, la théorie des cordes fait des jugements problématiques (peut-être vrai), conditionnés par la constation de faits donnant lieu à des jugements assertoriques (on constate tel fait) pouvant conduire à des jugements apodictiques (tel fait est vrai et nécessaire en vertu de la théorie). De manière générale, les sciences me semblent plutôt dans une dynamique problématique avec remise en cause permanente.

Biensur, je suis d'accord sur cette dynamique de la science qui est essentielle...
Mais cela reste des postulats de la raison pure, de la spéculation, c'est d'ailleurs en vertu de cela que toute remise en cause est possible.

En effet, la seule chose qui distingue la physique empirique de la spéculation métaphysique ne concerne pas les jugements apodictiques (qui, par exemple, sont aussi ceux par lesquels l'église justifie d'un miracle) mais le dispositif expérimental par lequel nous isolons le phénomène de sorte qu'il devient ce dont on doit apprendre.

Ainsi, grace au dispositif expérimental nous lions le phénomène en rapport à un background théorique déterminé (celui de la physique) grâce à la technologie, et par là même nous disqualifions les prétendants illégitimes. Ce n'est qu'à ce moment qu'une spéculation théorique devient une science empirique. C'est la création de l'objet de l'intuition empirique. D'ou nous parlons d'objetcivité.

[invite0e4ceef6]

C'est à dire avec une intention ! Tu viens de donner la preuve de l'existence de Dieu.

Sinon, quelle est ta définition de la transcendance ?

hm, mediat , tu sais parfaitement que nos langage ne sont pas adapté a décrire l'in-intentionalité des choses. le sujet univers, n'etant pas un sujet humain, pas d'intention, ni de conscience de soi, le reste de la phrase ne peut-etre que métaphorique.

un peu comme de dire le soleil se lève a l'est, et se couche a l'ouest, l'emplie du verbe "lever et coucher" est metaphorique, puisque le soleil jamais ne se couche ni ne se lève, c'est deux verbe appartienne non au champs sémantique des choses, mais bien a celui de l'home ou de certains vivant pouvant "dormir"

ta critique très justifié (et je t'en remercie de pointer dessus) porte sur la cohérence interne dans le choix des verbes, certains appartenant aux choses et d'autre aux hommes.. "un homme brillait de mille feux comme un soleil eternuant de tout son soufle des langue de feu" (c'est très joli, mais simplement poétique, metaphorique et non descriptif)

l'univers ne fait rien, il se devient(se devenir) selon les contigences de sa nature(phrase me semblant un peu plus correcte sur le plan descriptif) mais moins lisible.

A+

[Médiat]

le reste de la phrase ne peut-etre que métaphorique.

Rassures-toi, j'avais compris , d'où la deuxième partie de mon intervention sur la transcendance que tu sembles ne pas prendre en compte dans ta réflexion.

[invite0e4ceef6]

par éssence, la trenscendance est ce qui nous est supérieur, nous dépasse, et nous est inconnue. et puisque je ne peux la connaitre, je ne peux même pas affirmer qu'il y en a une.. c'est juste une supposition théorique. au mieux je lui préfère l'ignorance pour me représenter ce qui ne m'est pas encore connu.
et j'utilise ce terme plus dans le sens d'un génitif, en lieu et place d'ascendance, ou pour signifier la relation inverse a l'emergence dans un système.. le couple (2+2) est le trenscendant de 4. (antériorité génitive)

c'est pas de la balle, mais je me comprend.

[Médiat]

C'est à dire que ta réflexion part du principe, discutable, que l'univers t'est intelligible et même mieux lisible en son entièreté ; donc, au mieux, tu démontres que si l'univers n'est pas piloté par un principe inaccessible alors Dieu qui est un principe inaccessible ne pilote pas l'univers, c'est pas faux, mais cela ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.

PS : j'ai dit "au mieux" car les tenants d'un Dieu immanent te contesterait sans doute aussi ce point.

[alopex]

j'adore ta critique alopex, si au moins cela en etait une..
en plus ta réponse est typique tu croyants, ont t'apporte une preuve formelle et tu botte en touche en disant que ce n'est pas bon.. ta réaction etait on ne peu plus prévisible.

Merci de ne pas me faire de procès d'intention. J'ai juste voulu dire que tu présentes ton raisonnement comme une preuve et que je ne comprend pas vraiment en quoi il l'est.

or l'idée même de conscience intentionelle s'oppose radicalement a la nature même du hasard, donc a l'equiprobalité de celui-ci.

le hasard n'est pas reproductible par une entité doué de la capacité de faire un choix conscient, donc d'avoir l'intention de faire tel ou tel chose.
en fait si il existait une entité doué d'intentionalité, le hasard ne serait pas le hasard, il ne serait pas equiprobable. il serait intentionnel, c'est a dire que l'on pourrais percevoir aisément des artéfacs a l'interieur de la distribution des probabilités.

Si je comprend bien, tu définis le hasard comme étant le fait qu'une cause peut produire plusieurs effets équiprobables. Dans ta conception du monde, la réalité qui nous entoure résulte de ce hasard.
On m'a fait observer dans un autre post que ce n'avait pas de sens de parler de la probabilité d'évènements qui se sont produits. Je ne vois pas pourquoi mais bon...
Si on prend l'exemple du vivant, on déduit de cela que si la vie est apparue par hasard, alors il y avait une égale probabilité pour qu'elle apparaisse ou non. Or, ce n'est pas le cas il me semble. La vie est un évènement hautement improbable puisqu'elle correspond à une organisation unique parmi un nombre incommensurable de configurations de la matière sans vie. De la même façon qu'il est très peu probable de sortir 6 fois le 6 de suite aux dés. Si on fait des millions de lancers, cet évènement aura pourtant une probabilité non négligeable de se produire.

Si on considère maintenant l'évolution des espèces (au moins je ne suis pas créationniste, c'est déjà ça...). Si elle est le fruit du hasard, toutes les évolutions imaginables sont équiprobables. Or, on constate que des espèces disparues ne réapparaissent jamais alors que rien ne l'interdit a priori. Il est donc permis de se demander pourquoi les trilobites ne sont pas réapparus depuis leur disparition à la fin de l'ère primaire. On me rétorquera que la sélection naturelle l'empêche car le contexte environnemental à changé. Moui si on veut.

[invité576543]

Bonsoir,

.
On m'a fait observer dans un autre post que ce n'avait pas de sens de parler de la probabilité d'évènements qui se sont produits. Je ne vois pas pourquoi mais bon...

La raison en est qu'il n'existe aucune méthode objective pour calculer une valeur à cette probabilité. Par méthode objective, j'entends une méthode qui entraîne par elle-même consensus.

On peut parler de la masse de l'électron parce qu'il y a des méthodes de mesure qui permettent de l'obtenir, et que ces méthodes sont consensuelles du seul fait de l'adéquation de ces méthodes de mesure avec la définition de masse et d'électron.

Il n'y a de méthode objective de mesure d'une probabilité que dans le cas d'une série importante d'événements considérés comme similaires selon certains critères, et de différents sur les seules caractérisques sur lesquelles portent les probabilités. Par exemple, dans un appareil de Stern-Gerlach, on ne peut parler de la probabilité du résultat que parce que le résultat est un parmi une longue série d'événements similaires (le passage d'un atome) ne différant que par l'orientation du spin (qui est sujet à probabilité).

Dans des cas d'événements historiques, il y a unicité, donc absence de série, donc impossibilité d'utiliser la méthode objective précédente.

Si tu connais une autre méthode objective pour donner une valeur de probabilité, il serait intéressant que tu l'expliques.

Si on prend l'exemple du vivant, on déduit de cela que si la vie est apparue par hasard, alors il y avait une égale probabilité pour qu'elle apparaisse ou non.

Il n'y a strictement aucun moyen d'argumenter objectivement pour une valeur 0,5 plutôt que n'importe quelle autre valeur. Pourquoi pas 0,58 ou 0,9 ou 0,1 ou n'importe quel autre nombre?

Or, ce n'est pas le cas il me semble. La vie est un évènement hautement improbable puisqu'elle correspond à une organisation unique parmi un nombre incommensurable de configurations de la matière sans vie.

Ca ne suffit pas comme argument.

De la même façon qu'il est très peu probable de sortir 6 fois le 6 de suite aux dés. Si on fait des millions de lancers, cet évènement aura pourtant une probabilité non négligeable de se produire.

Eh bien non, ce n'est pas "de la même façon". Tu prends comme parallèle un explicite cas de série répétitive, cas où effectivement on peut parler de probabilité objectivement. Il n'est pas acceptable de faire un tel parallèle, puisque justement le problème de fond est la non répétivité de l'événement apparition du vivant. C'est un peu comme dire "je peux diviser par 0 puisque c'est faire une division 'de la même façon' que quand on divise par 100". Non, parce que le domaine d'application de la division exclut le zéro, de même que le domaine d'application des probabilités telles que calculées pour les dés exclut les cas d'événements uniques.

Si on considère maintenant l'évolution des espèces (au moins je ne suis pas créationniste, c'est déjà ça...). Si elle est le fruit du hasard, toutes les évolutions imaginables sont équiprobables.

Pareil. Cette affirmation d'équiprobabilité n'est pas fondée, et ne peut pas être fondée objectivement.

On me rétorquera que la sélection naturelle l'empêche car le contexte environnemental à changé. Moui si on veut.

Ce n'est pas la bonne rétorquation. Simplement l'histoire du vivant est unique, c'est une suite d'événements contingents, et on ne s'attend pas à la répétition d'événements contingents.

Ou, si tu veux, le "contexte environnemental" est l'état, à la molécule prés, de la Terre, et il change en permanence sans jamais se répéter exactement, ni globalement, ni même localement.

Cordialement,

[invite5492b819]

[QUOTE=alopex;1324236]@quetzal:
. Après tout, l'athéisme lui-même n'est rien d'autre que la croyance que Dieu n'existe pas...

affirmer revient a admettre et admettre c est croire, confirmer c est demontrer mais meme confirmer revient a croire en notre resultat.
donc oui l atheisme meme en cas de demonstration de non existence de dieu , le cheminement de la pensee qui amene a se resuktat nous oblige a croire.
finalement la mecanique de la croyance est universelle elle sort du champ superstitieux , se generalise pour ainsi dominer la raison . tout est croyance .

[alopex]

La raison en est qu'il n'existe aucune méthode objective pour calculer une valeur à cette probabilité. Par méthode objective, j'entends une méthode qui entraîne par elle-même consensus.

On peut parler de la masse de l'électron parce qu'il y a des méthodes de mesure qui permettent de l'obtenir, et que ces méthodes sont consensuelles du seul fait de l'adéquation de ces méthodes de mesure avec la définition de masse et d'électron.

Il n'y a de méthode objective de mesure d'une probabilité que dans le cas d'une série importante d'événements considérés comme similaires selon certains critères, et de différents sur les seules caractérisques sur lesquelles portent les probabilités. Par exemple, dans un appareil de Stern-Gerlach, on ne peut parler de la probabilité du résultat que parce que le résultat est un parmi une longue série d'événements similaires (le passage d'un atome) ne différant que par l'orientation du spin (qui est sujet à probabilité).

Dans des cas d'événements historiques, il y a unicité, donc absence de série, donc impossibilité d'utiliser la méthode objective précédente.

Si tu connais une autre méthode objective pour donner une valeur de probabilité, il serait intéressant que tu l'expliques.

Je pensais qu'une probabilité pouvait se définir a priori comme le rapport du nombre de configurations correspondant au phénomène auquel on s'intéresse au nombre total de configurations possibles. Ainsi, pour le jeu de dé la probabilité d'obtenir par exemple un 6 est de 1/6. Il n'est pas nécessaire de lancer 3000 fois le dé pour obtenir ce résultat, sauf si on veut vérifier qu'il n'est pas pipé.
Ce qui est simple pour un dé l'est effectivement beaucoup moins des phénomènes complexes comme la météo. Dans ce cas, on ne sait effectivement pas calculer le nombre de configurations de l'atmosphère pouvant produire une pluie de 100 mm à Trifouillis les Oies et on ne sait pas non plus calculer le nombre de configurations total. Dans ce cas, on fait des statistiques sur des séries d'évènements mesurés et en déduit la probabilité d'occurence de certains phénomènes.
Prenons maintenant un être vivant "simple" comme un procaryote. Admettons qu'il soit constitué de 10^15 atomes (je ne connais pas la valeur, c'est un simple exemple). Je doute qu'il y ait beaucoup d'assemblages de ces atomes qui forment un être vivant et donc j'en déduit que c'est un évènement hautement improbable. Or, dans la soupe primitive, la mise en présence du matériel nécessaire à du se produire un très grand nombre de fois.
Cela n'est cependant pas suffisant. Comme l'ont montré les expériences de Miller, on obtient assez facilement des acides aminés à partir d'une soupe assez simple et d'arcs électriques. Mais on est encore très loin d'avoir un être vivant...