L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

[invite5492b819]

[QUOTE=quetzal;1337975]par éssence, la trenscendance est ce qui nous est supérieur, nous dépasse, et nous est inconnue. et puisque je ne peux la connaitre, je ne peux même pas affirmer qu'il y en a une.. c'est juste une supposition théorique. au mieux je lui préfère l'ignorance pour me représenter ce qui ne m'est pas encore connu.
euh d abord il faudrait voir si ce qui est transcendant existe reelement sans nous etre inconnu , je dis tout simplement que ce qui depasse tout ordre naturel est enfin de compte ce qui produit de la pensee qui est une entite monadologique et transcendantal , plus loin encore l homme lui meme est transcendantal j entends ici par transcendantal tout ce qui est immanent a l homme et qui est conditiion a priori a l experience , si tu commence par te definir toi meme tu sauras que tu n est qu une dynamique de ta propre conscience , si tu es cartesien , cogito ergo sum , je pense donc je suis , ici tu pourrais meme trouver la coorelation entre acte de pensee et acte d etre conscient , on ne peut pas etre conscient sans penser donc , on est finalement une pensee ou plus encore un concept que je redis transcendantal, la pensee est une substance metaphysique hors du temps, absolue irreductible et immuable
de la on peut meme dire que l homme est dieu lui meme .
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[alopex]

Pareil. Cette affirmation d'équiprobabilité n'est pas fondée, et ne peut pas être fondée objectivement.

J'ai simplement repris la définition de quetzal qui définit le hasard comme propriété de chaines causales équiprobables. Pour moi, l'équiprobabilité n'existe que dans des cas extrêmement particuliers (jeu de dé) et n'est pas le propre n'est des phénomènes naturels. Si je met en présence un réducteur avec deux oxydants, les deux oxydations ne sont jamais équiprobables. C'est un exemple parmi d'autres. En méca Q, on a des superpositions d'états mais ceux ci ne sont pas non plus équiprobables. Tout ça pour dire que cette définition du hasard me parait contestable.

[Médiat]

tout est croyance .

Parce que pour toi il n'y a que deux possibilités : croire que Dieu existe ou croire que Dieu n'existe pas ? Il a d'autres possibilités : ne pas croire que Dieu existe par exemple.

Sans compter, mais je me répète, que "croire que Dieu existe" et "croire que Dieu n'existe pas" sont certes deux croyance, mais pas de même nature et pas de même type de conséquences

[Médiat]

Je pensais qu'une probabilité pouvait se définir a priori comme le rapport du nombre de configurations correspondant au phénomène auquel on s'intéresse au nombre total de configurations possibles.

Oui, mais ça c'est faux, ou alors le soleil a une chance sur deux de se lever ce matin.

Prenons maintenant un être vivant "simple" comme un procaryote. Admettons qu'il soit constitué de 10^15 atomes (je ne connais pas la valeur, c'est un simple exemple). Je doute qu'il y ait beaucoup d'assemblages de ces atomes qui forment un être vivant et donc j'en déduit que c'est un évènement hautement improbable.

Certes, mais la question de la probabilité de ne pose pas, en tout pas pas en ces termes, les assemblages dont tu parles ne se constituant pas par un tirage aléatoire et équiprobable d'atomes dans un sac

[invité576543]

Bonjour,

J'ai simplement repris la définition de quetzal qui définit le hasard comme propriété de chaines causales équiprobables. Pour moi, l'équiprobabilité n'existe que dans des cas extrêmement particuliers (jeu de dé) et n'est pas le propre n'est des phénomènes naturels. Si je met en présence un réducteur avec deux oxydants, les deux oxydations ne sont jamais équiprobables. C'est un exemple parmi d'autres. En méca Q, on a des superpositions d'états mais ceux ci ne sont pas non plus équiprobables. Tout ça pour dire que cette définition du hasard me parait contestable.

Je suis tout à fait d'accord avec toi que la définition du hasard par Quetzal est contestable!

Je suis incapable de donner un sens à "chaînes causales équiprobables", non seulement à cause de "équiprobable", mais aussi parce ce que je n'ai pas d'idée précise sur ce qu'est une "chaîne causale".

Plus généralement, définir le hasard de manière adaptée aux usages qui sont fait de ce terme dans une discussion comme celle-ci, apparaît comme une tâche extrêmement difficile. Il y a déjà eu des fils sur ce sujet, et, selon mes critères, aucune définition n'a été avancée qui ne soit pas contestable.

Si on se limite aux applications les plus simples du terme "hasard", comme les jeux de hasard, l'aspect "aléatoire" est postulé sans être discuté ou justifié. La répétitivité (jet de dé, tirage de cartes, etc.) permet d'appliquer un modèle dans lequel le mot probabilité prend un sens, mais le modèle ni n'explique, ni ne justifie que le phénomène ainsi modélisé est aléatoire. On l'a juste postulé, ce qui (avec la répétitivité) permet d'appliquer un modèle probabiliste, adapté au cas par cas par un choix empirique de paramètres; comme le modèle permet des prédictions utilisables (permettant d'établir à l'avance le montant de l'enjeu), et que ces prédictions marchent (les casinos, ou le loto national, sont bénéficiaires et même florissants), on accepte le postulat sans barguigner. La notion de "hasard" se trouve justifiée a posteriori, par l'efficacité des modèles (i.e. l'efficacité des prédictions) liés à cette notion. Et dans ces cas seule l'utilisation pratique peut justifier, nécessairement a posteriori donc, le postulat de "hasard".

Mais dès que l'on sort de ces cas là (caractérisés, je le répète, par des séries répétitives et une utilisation pratique du modèle probabiliste pour fixer des enjeux), les mots "hasard", "aléatoire", "probabilité" et consorts deviennent assez fumeux. Ils sont très mal définis, les dialogues les utilisant se basant sur une sorte d'intuition sensée être commune aux interlocuteurs pour laisser un espoir qu'ils se comprennent.

La tentative de définition de Quetzal est contestable, certes, mais je crains que toute tentative de définition le sera tout autant. Il n'y a que deux options claires: soit vous acceptez la discipline consistant à n'utiliser le mot "hasard" (et consorts) uniquement dans le cas de séries répétitives pour lesquelles l'usage pratique justifie a posteriori le modèle probabiliste (les jets de dés rentrent dans cette catégorie, mais aussi pas mal d'usages en physique ou en sciences de l'ingénieur); soit vous continuez de discuter sur la base de "l'intuition" de ce qu'on entend par "hasard" pour utiliser ce terme pour tout et n'importe quoi.

Cordialement,

[Médiat]

Si on se limite aux applications les plus simples du terme "hasard", comme les jeux de hasard, l'aspect "aléatoire" est postulé sans être discuté ou justifié. La répétitivité (jet de dé, tirage de cartes, etc.) permet d'appliquer un modèle dans lequel le mot probabilité prend un sens, mais le modèle ni n'explique, ni ne justifie que le phénomène ainsi modélisé est aléatoire. On l'a juste postulé, ce qui (avec la répétitivité) permet d'appliquer un modèle probabiliste, adapté au cas par cas par un choix empirique de paramètres; comme le modèle permet des prédictions utilisables (permettant d'établir à l'avance le montant de l'enjeu), et que ces prédictions marchent (les casinos, ou le loto national, sont bénéficiaires et même florissants), on accepte le postulat sans barguigner. La notion de "hasard" se trouve justifiée a posteriori, par l'efficacité des modèles (i.e. l'efficacité des prédictions) liés à cette notion. Et dans ces cas seule l'utilisation pratique peut justifier, nécessairement a posteriori donc, le postulat de "hasard".

Un petit pastiche, non pour me moquer, puisque je suis parfaitement d'accord avec ce texte, mais pour montrer que cette "critique" s'applique à toutes les sciences expérimentales, mais peut-être mmy voulait-il justement montrer que les probabilités sont une science expérimentale (utilisant des mathématiques, bien sur), et qu'il ne faut pas leur en demander plus (en particulier quand il n'y a pas d'expériences suffisantes).

Si on se limite aux applications les plus simples du terme "gravité", comme la balistique, l'aspect "gravitationnel" est postulé sans être discuté ou justifié. La répétitivité (jet de balles, tirage d’obus, etc.) permet d'appliquer un modèle dans lequel le mot gravité prend un sens, mais le modèle ni n'explique, ni ne justifie que le phénomène ainsi modélisé est gravitationnel. On l'a juste postulé, ce qui (avec la répétitivité) permet d'appliquer un modèle gravitationnel, adapté au cas par cas par un choix empirique de paramètres; comme le modèle permet des prédictions utilisables (permettant d'établir à l'avance la trajectoire des projectiles), et que ces prédictions marchent (les joueurs de base-ball, ou les artilleurs, profitent de ce modèle), on accepte le postulat sans barguigner. La notion de "gravité" se trouve justifiée a posteriori, par l'efficacité des modèles (i.e. l'efficacité des prédictions) liés à cette notion. Et dans ces cas seule l'utilisation pratique peut justifier, nécessairement a posteriori donc, le postulat de "gravité".

[invité576543]

peut-être mmy voulait-il justement montrer que les probabilités sont une science expérimentale (utilisant des mathématiques, bien sur), et qu'il ne faut pas leur en demander plus (en particulier quand il n'y a pas d'expériences suffisantes).

Exactement. C'est ce que je voulais exprimer en écrivant que les modèles probabilistes ne sont justifiés que a posteriori, par les résultats expérimentaux de leurs utilisations pratiques, jamais a priori.

Même en physique quantique, le modèle probabiliste se présente comme un postulat non justifié a priori, qui est rendu accceptable par l'expérimentation (comme tout postulat en physique, d'ailleurs...).

Cordialement,

[invité576543]

A part ça, ton pastiche ne m'apparaît absolument pas comme un pastiche (et encore moins comme une moquerie), mais comme une description tout à fait acceptable de ce qui est fait, et mieux comme montrant la méthode scientifique appliquée en sciences (disons en sciences autres que les maths). Pour tout dire, je serais intéressé à comprendre pourquoi tu le présente comme un pastiche!

Cela va même bien plus loin, parce que cette présentation permet de comprendre pourquoi le modèle newtonnien de la gravité (facile de modifier le texte pour parler d'un modèle particulier...) est tout à fait utile (et utilisé!), alors qu'en toute rigueur il est réfuté et que le modèle viable à ce jour est celui de la RG.

Bon, c'est un peu HS...

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

C'est à dire que ta réflexion part du principe, discutable, que l'univers t'est intelligible et même mieux lisible en son entièreté ; donc, au mieux, tu démontres que si l'univers n'est pas piloté par un principe inaccessible alors Dieu qui est un principe inaccessible ne pilote pas l'univers, c'est pas faux, mais cela ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.

PS : j'ai dit "au mieux" car les tenants d'un Dieu immanent te contesterait sans doute aussi ce point.

hm, pas tout a fait, je pose surtout que ce qui est de l'ordre de l'innacéssible, ne nous est pas connu autrement que par les failles entre nos connaissances. par exemple le moyen par lequel la vie apparait, l'on suppose, mais rien de plus. l'on en sais rien. puisque l'on a pas de preuve.

si je ne supose pas que l'univers est lisible, puisqu'il l'est, qu'il le soit en entierté, est une supposition mais basé sur le fait de lisibilité "courante" de celui-ci, ce n'est qu'une extension du principe tiré de ce fait cette lisibilité locale. si l'univers m'est lisible localement, puis-je poser une raison valable a son entière non-lisibilité, si oui, qu'elle sont les limites du connaisable, et là on retombe sur le principe d'incertitude d'heiseinberg, et sur les limites propres de l'optique, du au flux photonique.
toute ses suppositions sont fondée. mais la question du divin, créateur est une question résolvable bien en deça ds limites du connaissable. comme je l'ai montré, les propriétés nécésaires a une divinité consciente et créatrice, équivale a démontrer que quelqueschose truque ou fausse la parfaite equiprobabilité du hasard.. parceque cette propriété dont dépent le choix, n'existe en connaissance que pour les etres vivants, qui se souvenant de stimilus agréable, ont un tendence naturelle a rechoisir ceux-là plus que les stimulis désagréable. en ce sens là ou le dés à 6possibilité equiprobable en choix, un etre vivant voix le nombre de ses choix diminué avec l'expérience qu'il en as, plus il expérimente, et il plus il tendra vers ce qu'il connait deja. voila le principe de l'intentionalité.

de fait, si il tout a fait possible de poser apriori un principe trenscendant et inconnaissable, il faut tout de même que celui entre dans les propriétés les plus communes du divin, démontrant que celui-ci a au moins une volonté, celle necesaire pour créer.. poser ce principe n'est qu'une pétition de principe, rien qu'une idée sans preuve, et de plus sans fondement ormis une grossière annalogie transferant des propriétés propre a l'homme a un principe purement spéculatif.

ainsi même si il y a du trenscendant, de l'ignorence cela ne suffit pas a poser une entité créatrice à l'univers audela de toute conscience connaissante, de toute perception. l'hyppothèse n'est pas simplement spéculative, elle est simplement infondée en nature.

quand tu dis que cela ne fait pas avancer le smilblick, je dit que le hasard soit equiprobable, démontre simplement l'impossibilité d'une divinité consciente ayant un souvenir anterieur a elle même et a toute chose. car pour se souvenir, il faudrait qu'il ait eut quelquechose de trenscendant a cette divinité, afin que se souvenant elle pose l'idée, le plan idéal de sa création future. or la divinité etant connu aussi comme le principe organisateur, et que l'on ne saurait rien organisé sans connaitre quelquechose. cela rend simplement absurde l'hyppothèse d'une divinité consciente trenscendante aux chose elle-même. l'on a faire a une boucle du type de l'oeuf et de la poule. la divinité a besoin qu'il y est eut quelquechose pour créer partir du souvenir des choses. de fait le iatus logique ne se résoud qu'en éliminant cette hyppothèse qui ne peu prendre source que dans une entité intentionelle postérieure a l'existance des principes logique et de l'univers lui-même. or ici seul l'homme est a même de faire cela. et il serait illogique de poser un principe intentionel et créateur antérieur a l'univers.

[Médiat]

Pour tout dire, je serais intéressé à comprendre pourquoi tu le présente comme un pastiche!

Parce que c'est un pastiche de ton texte (un texte "à la manière de"), et même quasiment un plagiat, cela ne veut pas dire que ce n'est pas sérieux, au contraire, ce n'était en rien parodique, et c'est pour cela que j'ai bien précisé qu'il ne s'agissait pas d'une moquerie.

[Médiat]

ainsi même si il y a du trenscendant, de l'ignorence cela ne suffit pas a poser une entité créatrice à l'univers audela de toute conscience connaissante, de toute perception. l'hyppothèse n'est pas simplement spéculative, elle est simplement infondée en nature.

Tu déformes mon propos, je ne dis pas que l'hypothèse que l'univers ne nous soit pas intelligible entraîne l'existence d'une entité créatrice à l'univers, mais que cette hypothèse infirmait ta "démonstration" de l'inexistence d'une entité créatrice à l'univers.

Pour le reste de ton texte, mis à part que je ne comprends toujours pas le concept de hasard équiprobable, tu supposes à nouveau l'absence de toute transcendance, et qu'une éventuelle divinité créatrice subirait la même soumission que nous à notre logique et au temps ; ce que tu démontres (encore une fois "au mieux") c'est qu'une entité créatrice ne pourrait pas avoir les attributs que tu lui confères avant de montrer qu'on arrive à une contradiction ; je ne suis pas sur que cela soit convainquant pour un croyant (ce que je ne suis pas, donc mal placé pour en parler), qui peut très bien lui attribuer d'autres attributs.

[invite0e4ceef6]

tu ne comprend pas l'equiprobabilité, ben c'est un simple dénombrement..
c'est proche de leibnitz et des compossibles, un simple arbre de combinaison.

pout chaque evenement, il y a une infinité de possible, d'ou les monde possible de leibnitz. chaque embranchement a chaque niveau est équiprobable a tout les autres, il y a un cumul de proba..

pour un dés c'est assez simple puisqu'on limite volontairement l'etude des compossibles, mais pour tout evenement l'on a une proba unique d'existence apriori dans la matrice logique des possibles exprimable de cet l'univers. un peu comme les touches d'un piano qui forme une matrice logique de ensemble des compositions possible avec cet instrument.

je dirais un peu comme leibntiz que notre monde est une possibilité parmis beaucoup d'autre, leibnitz pose que l'univers suit une finalité, je dis que tout les mondes sont équiprobable et que seul celui-là est en "equilibre" statistique

le hasard vient du nombre mytifique de possible accéssible pour un évenement. et contrairement au démon de laplace qui prétend pouvoir tout connaitre du futur et du passé a partir en connaissant une fois la position parfaite de chaque chose. le fait est qu'a chaque embrechement ce nombre etant apriori infini, le positionnement d'un dé, ou l'evenementialité de quelques choses est apriori purement fortuit; c'est a dire qu'aucun evenement n'est a priori inéluctable a un degré de précision infini. toutefois, il existe des relation "normale" dans le monde, ou les propriété interne d'un objet permet de dire qu'apriori, si on lui applique tel methode, il deviendras tel autre objet. ça c'est la théorie, en pratique, l'infinité des possibles fait que même les transformation causales les plus certainnes, peuvent rencontrer une possibilité de ne pas-etre. un bug, une panne, une avarie, un coup de telephone, de l'accidentalité, remettant en cause les plans les plus sérré, les plus construits.

et c'est ce qui fait la force de l'intentionalité par le souvenir, là ou les objets suivent les causalités tel quel, celui qui se souvient est a même de choisir la solution qui lui semble la meilleures, fromage ou dessert par exemple. ce n'est un choix fait au hasard.
ce n'est pas que le choix ne soit pas déterminable, mais il n'est en rien inéluctable comme l'entendrait un version finaliste, ou laplacienne du déterminisme.
il y a de la liberté dans le système, même si l'on peu a posteriori déterminer la suite causale génitrice d'un evenement. ceci est connaissable, mais infiniment connaissable. quand a etre certains du futur il reste toujours soumis a cette equiprobabilité infinie des possibles..

tu me diras ou je fait une boulette sur les arbres de dénombrement médiat, je serait même assez contant de ton avis sur la question

[invite5492b819]

Parce que pour toi il n'y a que deux possibilités : croire que Dieu existe ou croire que Dieu n'existe pas ? Il a d'autres possibilités : ne pas croire que Dieu existe par exemple.

Sans compter, mais je me répète, que "croire que Dieu existe" et "croire que Dieu n'existe pas" sont certes deux croyance, mais pas de même nature et pas de même type de conséquences

mais je suis desole je crois que je suis face a une incomprehension , tu sais pour moi il n est meme pas pensable de denombrer le nombre de possibilites , qu il ya , j etais juste sur le point d une monstration un peu singuliere au fait , c est que tout ce que l on peut confirmer , definir determiner et meme percevoir n est enfin de compte qu inherent a une mecanique de croyance c est que l on croit que l on araison point final

[invite5492b819]

Tu déformes mon propos, je ne dis pas que l'hypothèse que l'univers ne nous soit pas intelligible entraîne l'existence d'une entité créatrice à l'univers, mais que cette hypothèse infirmait ta "démonstration" de l'inexistence d'une entité créatrice à l'univers.

Pour le reste de ton texte, mis à part que je ne comprends toujours pas le concept de hasard équiprobable, tu supposes à nouveau l'absence de toute transcendance, et qu'une éventuelle divinité créatrice subirait la même soumission que nous à notre logique et au temps ; ce que tu démontres (encore une fois "au mieux") c'est qu'une entité créatrice ne pourrait pas avoir les attributs que tu lui confères avant de montrer qu'on arrive à une contradiction ; je ne suis pas sur que cela soit convainquant pour un croyant (ce que je ne suis pas, donc mal placé pour en parler), qui peut très bien lui attribuer d'autres attributs.

deja je trouve ca bete hasard equiprobable , deja dans les preceptes du l enchainement d actions hasardeuse il n est point possible de l etudier par le biais d outils de probabilites , c est ce qui concerne l incapacite de l homme a predire , hasard signifie ce qui ne peut etre controller ou meme compris . alors comment parler d equiprobabilite .

[invite5492b819]

De plus on ne peut parler de demonstration de l existence d une entite creatrice , parceque ce qui est ne peut etre cree que par ce qui est , et a base de ce qui existe . or la problematique a comprendre mnt est que je crois que nous somme face a ce qui n est pas , je crois que ce qui peut etre tangible et perceptible n est enfin de compte que le neant et la conscience de soi (l etre) , et tout ce qui parrait etre dans toute son interconnection que ce soit sensitive emotionnelle intellective ou metapsychique, n est qu illusion , alors ce qui crea l univers est lui meme illusoire puisque l objet en question (l univers) est illusoire , et que l homme est dieu parce qu il cree du neant ce qui nous parrait existant , facultee reservee naguere au divin (la creation de ce qui existe d a partir du rien) , ajouter a cela le fait que l homme soit un concept transcendantal.

[invite5492b819]

deja dans les preceptes de l enchainement d actions hasardeuse il n est point possible de l etudier par le biais d outils de probabilites . j entends ici par precepte regle , mais pour moi ces regle existe mais nous sont hors de portee

[invité576543]

tu ne comprend pas l'equiprobabilité, ben c'est un simple dénombrement..
c'est proche de leibnitz et des compossibles, un simple arbre de combinaison.

pout chaque evenement, il y a une infinité de possible, d'ou les monde possible de leibnitz. chaque embranchement a chaque niveau est équiprobable a tout les autres, il y a un cumul de proba..

Cela me semble complètement arbitraire comme modèle. Quelle justification peut-il y avoir à cela?

Cela me fait penser au paradoxe des pages de la table de log. Les premières pages (nombres commençant par 1 ou 2) sont bien plus utilisées que les autres... La stat du premier chiffre d'un nombre "pris au hasard" (au sens de la série répétitive de la recherche du log d'un nombre dans une table de log, dans l'antiquité -i.e., avant les machines à calculer de poche...) n'est pas équiprobable. (C'est une distribution parfaitement déterminée, c'est vérifiable par expérimentation, mais ce n'est pas l'équiprobable.)

Cordialement,

[Médiat]

pout chaque evenement, il y a une infinité de possible, d'ou les monde possible de leibnitz. chaque embranchement a chaque niveau est équiprobable a tout les autres, il y a un cumul de proba..

tu me diras ou je fait une boulette sur les arbres de dénombrement médiat, je serait même assez contant de ton avis sur la question

La boulette est dans la première citation.
Exemple simpliste : un dé pipé.
Exemple tordu : lorsque j'étais prof, j'arrivais sans aucun mal à faire dire aux élèves que le soleil a une chance sur 2 de se lever chaque matin (il suffit de poser la question en décomposant (combien de cas possibles ? combien de cas favorables ? donc la probabilité est ?).

[Médiat]

c est que l on croit que l on araison point final

Désolé de te contredire, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

[invité576543]

Cela me fait penser au paradoxe des pages de la table de log.

Paradoxe de Benford, ou loi de Benford...

@Quetzal: tu devrais regarder très en détail ce truc là, je pense que cela permet de voir l'aspect arbitraire du choix "équiprobable", qui est le choix classique "par défaut", i.e., quand on ne sait rien à ce qu'il en est vraiment...

Cordialement,

[invite5492b819]

le hasard vient du nombre mytifique de possible accéssible pour un évenement. et contrairement au démon de laplace qui prétend pouvoir tout connaitre du futur et du passé a partir en connaissant une fois la position parfaite de chaque chose. le fait est qu'a chaque embrechement ce nombre etant apriori infini, le positionnement d'un dé, ou l'evenementialité de quelques choses est apriori purement fortuit; c'est a dire qu'aucun evenement n'est a priori inéluctable a un degré de précision infini. toutefois, il existe des relation "normale" dans le monde, ou les propriété interne d'un objet permet de dire qu'apriori, si on lui applique tel methode, il deviendras tel autre objet. ça c'est la théorie, en pratique, l'infinité des possibles fait que même les transformation causales les plus certainnes, peuvent rencontrer une possibilité de ne pas-etre. un bug, une panne, une avarie, un coup de telephone, de l'accidentalité, remettant en cause les plans les plus sérré, les plus construits.

quetzal , juste deux petites secondes , et alors un bug n obeit pas au determinsme ? le hasard va par dela la relation de cause a effet , le degre du hasard est proportionel aux connaissances que l on a au sujet d un evenement , c est plutot une force qui nous prouve l incapacite , et l incompletude de l homme.puisque il y aura toujours une infinite de cas probable dans la prediction d un evenement on ne peut meme pas parler d equiprobabilite car le hasard regit la sphere de l inconnu. Je veux juste dire que bug n est pas un signe de hasard , car le hasard et l hors d atteinte l incorrectible , neanmoins le bug peut se corriger

### petite modération###
Le gras et rouge de votre texte gênant la lecture et n'étant pas indispensable, il a été supprimé. Merci de privilégier les mises en forme sobres.

[invite5492b819]

pour resoudre le tout je me resout a dire que la crucialite , l objet recherche dans toute cette quete ne serait en fin de compte que la definition de la probabilite, je pense que la probabilite est contigue a la meconnaissance , de l etre , l existence de la probabilite est le seul concept dont l etude est dispense de possibilite , le nombre de probabilite est toujours indenombrable , car les facteurs evironnant un evenement et qui peuvent affecter sur cet evenement sont aussi indenombrable , la probabilite est une illusion , le nombre de probabilite est toujours infini donc la probabilite est toujours probable est ne peut jamai etre improbable. que la certitude existe existe dans le sens qu on est certain de l infinite de la probabilitee.
--- Message 2 ------
Je dis simplement qu la probabilite est illusion car , je suis un peu d accord avec la definition d un ensemle E : ou x=infini et si x est defini donc E:ne peut etre qu ensemble vide.
--- Message 3 ----
Le hasard concerne l hors d atteinte, ce qui n a pas de cause connu , le bug sa cause peut etre defini . il ne faut pas confondre la sens conventione lie a l usage un peu abusif de la societe avec le sens philosophique que tout un chacun peut interpreter differement .

3 messages fusionnés / Pour la modération, Bardamu

[invite309928d4]

(...)
Prenons maintenant un être vivant "simple" comme un procaryote. Admettons qu'il soit constitué de 10^15 atomes (je ne connais pas la valeur, c'est un simple exemple). Je doute qu'il y ait beaucoup d'assemblages de ces atomes qui forment un être vivant et donc j'en déduit que c'est un évènement hautement improbable. Or, dans la soupe primitive, la mise en présence du matériel nécessaire à du se produire un très grand nombre de fois.
Cela n'est cependant pas suffisant. Comme l'ont montré les expériences de Miller, on obtient assez facilement des acides aminés à partir d'une soupe assez simple et d'arcs électriques. Mais on est encore très loin d'avoir un être vivant...

Bonjour,
je ne sais pas trop où va cette discussion mais tout ça n'a pas l'air très clair...

A mon sens, tu devrais au moins préciser les conditions d'énonciation des propositions :
- position a priori : si on se place dans une situation de prédiction à partir de nos connaissances, alors la probabilité est (selon ces connaissances) de ceci ou cela ;
- position a posteriori : si on constate un fait, alors sa probabilité est de 1, et si on ne sait pas décrire ses conditions d'apparition, alors on doit développer nos connaissances.

Tu ne devrais pas douter qu'il y ait "beaucoup d'assemblages de ces atomes qui forment un être vivant" puisque la probabilité que ce se soit produit est de 1, vu que nous sommes entourés d'êtres vivants. Ce qui est improbable, c'est qu'en l'état de nos connaissances on sache réunir les conditions qui font ou ont fait émerger ces êtres vivants. Sauf à invoquer une cause essentiellement inaccessible, éventuellement "surnaturelle", toute explication d'un phénomène constaté est accessible en droit aux sciences.

[invite5492b819]

Bonjour,
je ne sais pas trop où va cette discussion mais tout ça n'a pas l'air très clair...

A mon sens, tu devrais au moins préciser les conditions d'énonciation des propositions :
- position a priori : si on se place dans une situation de prédiction à partir de nos connaissances, alors la probabilité est (selon ces connaissances) de ceci ou cela ;
- position a posteriori : si on constate un fait, alors sa probabilité est de 1, et si on ne sait pas décrire ses conditions d'apparition, alors on doit développer nos connaissances.

Tu ne devrais pas douter qu'il y ait "beaucoup d'assemblages de ces atomes qui forment un être vivant" puisque la probabilité que ce se soit produit est de 1, vu que nous sommes entourés d'êtres vivants. Ce qui est improbable, c'est qu'en l'état de nos connaissances on sache réunir les conditions qui font ou ont fait émerger ces êtres vivants. Sauf à invoquer une cause essentiellement inaccessible, éventuellement "surnaturelle", toute explication d'un phénomène constaté est accessible en droit aux sciences.

Je trouve qu il est inefficace de parler de probabilite de creation de l etre vivant , il n y a pas eu de creation supra-personnel c est a dire une creation qui emane d autre chose que toi , tout n est lie qu au systeme perceptif c est toi qui cree , c est toi qui visionne tout . Ce qui est existant se limite a l etre et le neant , rien d autre , et toi en tant qu objet perceptif tu es une conscience de soi , qui a toujours existe et c est la raison pour laquelle on ne se rappelle pas des moments ou on a pas existe , ces moments n existe pas , on a ni debut ni fin , enfin le corps qui appartient au monde intelligible et sensible aux idees change d etat mais ton corps n est pas toi , tu es immanent au corps en tant que systeme s idee , mais meme cette immanetisme n est pas tout a fait logique , car le dualisme prouve que non , l esprit et le corps sont deux substances differentes et alors le corps ne pourrait etre qu une projection de la conscience qui temoigne de lenergie que possede cette esprit

[invite5492b819]

Désolé de te contredire, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

mais justement la defiscience a comprendre que l on trouve chez certain est le fait de lier ce qui est vrai a ce qui est partage or non.

Mediat , meme dans le cas ou l on sait pas qu on a raison , au moins on croit qu on ne sait pas qu on a raison .

### re-petit message de modération###
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Je ne sais pas si c'est clair, mais pour le confort des utilisateurs il est bon de ne pas avoir des pages à rallonge en faisant des messages d'une ligne.
Merci.
Bardamu

[invite5492b819]

c est etrange de vouloir introduire le concept de l equiprobabilite dans une discussion philosophique , d apres mon intuition. il est sans raison de philosopher sur ce sujet , moi qui croit a une multitude , a une serie infinie de cas probable pour l acheminement d un seul evenement . infini egal infini
rejette l equiprobabilite dans la poubelle.

[inviteb41703d7]

Bonjour,

Je vois que cette discussion repose sur des mal entendus concernant le hasard:

1) La définition du hasard: il faut la replacer par rapport à un sujet qui interprète. De sorte que le terme "hasard" qualifie alors un phénomène inexpliqué de type "dans l'état actuel de mes lois, je ne parviens pas à prédire avec exactitude un phénomène à partir d'un certain état donné", donc qu'il y a une certaine insuffisance dans mes lois faisant qu'un certain événement est contingent.

Ce concept de hasard se rapporte à une Idée du hasard comme un événement qui n'est que probable et qui est donc implicitement aussi improbable (si j'ai la probabilité de 0,6 que cet événement se réalise, j'ai 0,4 qu'il ne se réalise pas). C'est à dire une certaine contingence de l'effet.

Cette Idée du hasard comme ce qui est à la fois probable/improbable, me permettant de qualifier ce phénomène que je ne parviens pas à prédire, se rapporte elle même à un certain idéal, qui est l'équiprobabilité parfaite (probabilité de 0,5) mais qui ne se rencontre pas pour autant (tout comme le concept idéal du carré, en mathématique, est ce en vertu de quoi je peux reconnaitre et traiter un dessin, nécessairement imparfait).

Or, à première vue, la définition et la critique du hasard (entendu comme ce qui est équiprobable), ne porte pas sur l'Idée mais sur un certain idéal, par lequel on approche la notion de hasard.

Cependant, de quoi s'agit-il dans le cadre de cette discussion? Non de l'équiprobabilité d'obtenir pile ou face en lançant une pièce, cette équiprobabilité étant encore déterminée par le fait qu'il peut y avoir pile ou face, mais du Hasard comme principe logiquement inconditionné de toute chose et dont nous faisons l'antinomie du concept de Dieu, pour faire une fois pour toute la peau à ce dernier.
C'est à dire que là où le hasard était un moyen de représenter un indéterminable, il devient la condition absolue et indéterminée de l'existence de toute chose. En d'autres termes encore, on postule d'emblée que, dans la chaine des causes et des effets, au delà de ce hasard, nous ne pouvons rien trouver qui puisse clarifier ce hasard. D'ou nous pouvons alors parler d'équiprobabilité comme idéal pour approcher cette Idée du Hasard, sans pour autant l'y identifier.
De sorte que pour ce hasard là, une loi de probabilité n'aurait aucun sens, car dans ce cas le Hasard serait conditionné par ce en vertu de quoi nous pouvons définir la loi, et il cesserait donc d'être principe.

2)
D'un point de vue épistémologique, on remarque aisément le saut qui est opéré du hasard comme principe régulateur (donc conditionné par le sujet observant et ce qu'il est censé réguler) pour arriver au Hasard comme principe constitutif du monde (inconditionné mais condition absolue de toute chose). Ce saut, énoncé de façon claire sous cette forme (principe constitutif), est dogmatique dans le sens ou malgré que rien ne le fonde, il prétend par là même disqualifier tout autre saut injustifié (Dieu,...).

3)
Il y a donc, deux énonciations, l'une est adogmatique, l'autre est dogmatique:

- L'adogmatique, "dans tel cadre théorique, en remontant la chaîne des causes et des effets, il arrive un moment où nos lois ne peuvent plus faire effet de sorte que nous devons postuler le hasard".

- La dogmatique, "en remontant la chaîne des causes et des effets, nous voyons que seul le Hasard est nécessairement le principe de toute chose de sorte que Dieu n'existe pas".

La première est un argument de scientifiquement prudent, la seconde est, non seulement fallatieuse, mais surtout qu'un argument de pouvoir. En effet, la première ne dit rien sur ce qu'elle ne prétend pas connaitre alors que le second argument se fonde sur un cadre social favorable à la science pour imposer une idéologie.

On remarque que les deux énoncés ne sont pas incompatibles dans le sens où le second dérive de la première. Cependant, lorsqu'on les clarifie, on se rend compte que la dogmatique emploie subreptiscement l'énoncé adogmatique pour imposer une illusion qui n'est pas dite dans l'énoncé scientifique.

[invite5492b819]

Bonjour,

Je vois que cette discussion repose sur des mal entendus concernant le hasard:
### réduction de la citation ###
On remarque que les deux énoncés ne sont pas incompatibles dans le sens où le second dérive de la première. Cependant, lorsqu'on les clarifie, on se rend compte que la dogmatique emploie subreptiscement l'énoncé adogmatique pour imposer une illusion qui n'est pas dite dans l'énoncé scientifique.

e j aimerais connaitre ou alors j ai trouve dieu ou alors tu copie d une source et il va falloir citer le nom de cette source , non je rigole ce que je n arrive pas a comprendre c est l absence de fautes orthographiques dans ton propos .
c est juste une question je veux juste savoir.

[invite0e4ceef6]

Paradoxe de Benford, ou loi de Benford...

@Quetzal: tu devrais regarder très en détail ce truc là, je pense que cela permet de voir l'aspect arbitraire du choix "équiprobable", qui est le choix classique "par défaut", i.e., quand on ne sait rien à ce qu'il en est vraiment...

Cordialement,

désolé, mmy, mais ce n'est une histoire de chiffre ou de nombre, chaque probabilité etant unique et equiprobable(indifférenciable) elle porte toute le nombre 1.. ce qui est plus facile a calculer n'est-ce pas

tu me diras si c'est deux exemple sont plus explicite.

tu es au centre d'une pièce ronde comportant 100 portes strictement identique(la même porte).
tu dois en choisir une parmit tout les autres.. comment justifie-tu ce choix ?? ta seule contrainte est de choisir raisonablement cette porte.

tu peux faire le test avec un paquet de riz blanc, ou des spaguétti, ça marche très bien aussi. comment justifie-tu le choix de tel ou tel grain de riz (ils sont sencé etre strictement identique)

quand je pose l'idée d'une équiprobalité infinie, le même choix doit se faire a sur une infinité de porte(tu a accès a toute ces portes) tu en choisiras une et s'ouvrira une nouvelle pièce identique avec le même nombre de choix.

bref, un peu dans le même cas qu'un dés qui lui a une pièce a six portes a ouvrir a chaque fois. parquelle porte passe-t-il ?? qu'est-ce qui influance son choix.. ben en fait, le dés est toujours pipé, car on le contraint a ne choisir que six portes sur l'infinité possible. avec une boule il devient nettement plus raisonable de comprendre l'infinité des faces possibles.. la sphère peux s'arreter devant n'importequel porte, le problème est qu'elle est impossible à numéroter..(forcément elle est ronde :S )

toute chose a chaque instant se trouve confronté a une infinité de choix, mais toute chose à aussi des propriété propres qui la contraigne a certain type de portes, mais cela n'empèche pas au hasard de venir dérannger ce qui semblait a un observateur comme plus maitrisé et certains.

une pièce peux aussi se retrouver sur la tranche

la diminution du nombre de porte n'est qu'apparente, l'unives propose toujours la même pièce, sauf qu'historiquement l'on a toujours tendence a repasser par les pièces que l'on connais deja et qui nous parraissent sure..(le fameux déterminisme, qui n'est qu'une habitude, une routine propre acquise..)

je sais pas si tu as vu le film "cube", mais a y reflechir, il illustre très bien se propos

après, ton dés, tu peux toujours lui rajouter des numeros, si tu veux etudier les stat d'apparition des faces, mais ces nombres ne rentrent pas en compte dans le système physique en court, ils ne sont là que pour aider l'observateur a rendre dissemblable ce qui est identique..

[alopex]

Bonjour,
je ne sais pas trop où va cette discussion mais tout ça n'a pas l'air très clair...

A mon sens, tu devrais au moins préciser les conditions d'énonciation des propositions :
- position a priori : si on se place dans une situation de prédiction à partir de nos connaissances, alors la probabilité est (selon ces connaissances) de ceci ou cela ;
- position a posteriori : si on constate un fait, alors sa probabilité est de 1, et si on ne sait pas décrire ses conditions d'apparition, alors on doit développer nos connaissances.

Bonsoir,
Il me semble effectivement qu'on soit bien loin de la question initiale. Si je puis me permettre, le titre initial du post avait le mérite de centrer un peu la question, même si le choix des termes était effectivement un peu osé...
Bon, ça n'aurait sans doute pas empêché la discussion de partir dans tous les sens...

Sur le fond, j'avoue que je me perd un peu dans toutes ces réponses sans doute parce que je manque de savoirs élémentaires, ou peut être parce que j'ai le cerveau lent ().

Je récidive une dernière fois pour essayer de comprendre. Quand je parle de probabilité d'apparition de la vie, je peux admettre qu'on dise qu'un fait qui s'est produit à forcément une probabilité de 1. Mais il est tout de même légitime de s'interroger sur la probabilité que la vie apparaisse dans l'absolu, par forcément sur Terre il y a 4,5 Mds d'années, non? L'apparition de la vie est un phénomène qui s'est produit sur Terre, mais qui sans doute aurait aussi pu ne pas se produire. Et qui sait si cela s'est produit ailleurs, ou se produira, ou pas.