L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

[invite40616a0b]

Salut !

Je trouve cette question de l'influence de la religion très intéressante, mais difficile à résoudre.
Tout d'abord pour un problème de définition : de quoi parle-t-on exactement ? Est-ce que l'on peut mettre ensemble une grande religion et une spiritualité de type animiste (ou bien la croyance en l'origine extra-terrestre de l'homme ? )

Car qu'est-ce qui est important dans l'idée de religion, qui pourrait permettre à l'homme de s'améliorer par rapport à un non-croyant ? On a vu que les questions d'ordre moral sont aussi bien réglées par le séculier.
La religion est, je pense, arrivée chez l'homo sapiens en réponse à une idée angoissante née dans son cerveau original : tout, autour de moi, meurt un jour. Et donc je vais mourir.

Il a alors le choix entre accepter la brièveté et l'absurdité (cf Camus) de sa vie ou s'inventer des mythes analgésiques (cf Alain Souchon ).


Est-ce profitable à l'espèce d'entretenir de faux espoirs ? Il faut peut-être admettre que oui (même si cette idée hérisse le vieil athée que je suis), au vu du succès des différentes sectes de par le monde.

Quelle étude, ou quel dispositif expérimental pourrait mettre ça en évidence ?
-----

[MaliciaR]

ce serait gentil de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit
Je n'ai absolument pas dit que les gens qui ne croyaient pas etaient sociopathes ....j'ai dit le contraire, qu'il y avait aussi des sociopathes chez les religieux ....

D'ailleurs en passant
si tu arrives a me demontrer que l'on peut parler scientifiquement ou meme philosophiquement de nevrose sur des grands ensembles comme des societes
je te monte un autel

Je voulais apporter quelques détails de plus pour soutenir ce que je disais plus haut.

Premièrement, le mot "sociopathe" n'existe pas (en tout cas pour le Petit Robert sur mon ordi ). Donc, je trouve assez difficile de continuer à discuteren utilisant un terme un peu "bizarre", càd à définition libre et assez aléatoire... Si nous admettons que sous le terme "sociopathe" on distingue tout individu faisant partie de la société et qui a un comportement nocif/néfaste pour celle-ci, on devrait se mettre à définir ce que c'est qu'une société avec des valeurs uniques et ce qui est néfaste pour elle...
OU bien retomber dans le terme "asocial" qui signifie :

• Qui ne s'adapte pas à la vie en société, qui ne l'aime pas

• Qui s'oppose à la société, à la vie en société

Mais quelque part, les mêmes questions se posent : quelle société particulièrement? La société d'Europe Occidentale ou la société d'une tribu africaine? Donc, il n'y a pas une réponse simple et catégorique.

Deuxièmement, tu voudrais que je te fasse une démonstration sur la névrose des grandes sociétés... Je suis désolée, je ne compte pas me lancer dans le copier/coller de quelques bouquins de Freud ou de certains séminaires de Lacan ici, je ne compte pas non plus faire un cours de psycho sur le rôle du Père; réfléchis à cela :
Au Père est imputée la violence du sexuel mais le Père est aussi bien Celui qui est tout amour et pour lequel on se sacrifie.
Que ce soit à l'échelle de l'individu ou du groupe humain, c'est valable... Et je ne parle ici que des sociétés soumises à l'une des 3 religions monothéistes fondatrices.

Enfin, une dernière remarque. Pourquoi dit-on "tuer le père"? J'ai trouvé ce passage qui explique très bien cette idée et qui pourrait être appliqué très bien à cette discussion :

Dans "TOTEM ET TABOU", nous voyons l'asassinat du père de la horde primitive qui marque le civilisatoire de la condition humaine. Assassinat mythique qui se réalise pour chacun, prouvant à chaque fois cette possibilité de passage. Passage qui marque la rencontre avec le collectif. Transculturel. Plus qu'une collection de phénomènes, bien que se présentant sous une multiplicité de variables (l'ordre du phénomène), c'est dans ce qu'il a de répétitif à chaque fois, comme possibilité collectivisante, que l'on pourra attribuer au père une fonction structurelle, en laissant comme résidu la limite de l'intransmissible, de l'inconnu, de l'impossible.

http://www.etatsgeneraux-psychanalys...0/texte77.html

Cordialement,

[kinette]

La religion est, je pense, arrivée chez l'homo sapiens en réponse à une idée angoissante née dans son cerveau original : tout, autour de moi, meurt un jour. Et donc je vais mourir.

Bonjour,
Je ne sais pas si c'est la seule raison... d'ailleurs dans le boudhisme, la recherche est en sens inverse: arrêter les réincarnations (le but étant de ne plus souffrir en fait).
Je pense que les religions répondent à tout un ensemble de questions "gênantes" et qu'il est difficile de déterminer laquelle a primé:
- imprédictabilité de ce qui va arriver (mauvaise saison, maladie, etc...), et impossibilité d'agir contre
- manque d'explications du sens de nombreuses choses: l'humain, par sa vie sociale, a appris à chercher la raison, non seulement de causalité, mais aussi l'intention (on a d'ailleurs souvent le réflexe d'attribuer une intention, même à des choses inanimées, par exemple quand elles nous agressent)
- peur de la mort...
- besoin de protection
- problème de justification de structures sociales, de principes moraux, de règlements, etc...

K
PS: je recommande ce site pour ceux que l'athéisme intéresse, mais aussi les religions en général: http://atheisme.free.fr/index.html

[invite0e4ceef6]

pas forcément kinette, le religieux n'a a voir que avec la mort. le religieu est un mode du legislatif, il crée des lois (générale) le plus souvant, alors que la coutume, est plutôt jurisprudentielle.

religio, c'est relié les choses, et "dire" les faits est un des travail des juges, la religion c'est d'abord une cosmogonie, un façon d'expliquer la présence de soi et des choses dans le monde, puis de donner un sens a l'existence.

a ce titre les philosophie font partie du religio(relier) et propose la même chose, relier les choses, dire le vrai au travers du factuel, mais le tout organisé selon la raison et la preuve.

la mort somme toute n'est qu'un phénomène parmis d'autre dans la vie, mais il est fort compréhensible au vu et su des taux de mortalité humaine avant la découverte de la pénécilinne et autre, que la mort avait une toute autre importance qu'elle n'a aujourd'hui..

les elephants ont plus que certaibement une notion précise non de la mort, mais de la disparition d'un des membres de leur groupes famillial. chez sapiens la connaissance de la mort ne signifie pas forcement qu'il y est du religieux, il me semble que les paleo-anthropologue situe souvant le début du religieu avec les sepultures, avec le fait d'enterer ses morts. mais si l'on regarde toute les pratique funéraire humaine, le fait d'enterer les siens n'est qu'un épyphénomène dans la façon de se souvenir. les indiens d'amérique du nord laisse les corps en hauteur, certainne tribue mangeai littérallement leur parents(pour les amener avec eux (chair de ma chair).. les hindou brule leur mort, pour que leur âme s'élèvent, les tibétains aujourd'hui encore laisse toujours vautours et animaux sauvage "emmener" l'ame de leur morts, cette tradition tibétainne parradoxalement se retrouve dans nombre religion avec les animaux psychopompes(qui prenne l'ame), les walkiries dans la mythologie nordique sont des femmes qui chevauches des loups par dessus les champs de bataille afin d'emmener l'ames des guerrier au valhala.

l'idée que connaissance de la mort soit forcément lié au fait d'enterer les morts est très ethnocentré. le fait religieux, ici ne fait que donner un sens acceptable a l'ineluctable, soit donne une bonne raison pour comprendre et accepter la disparition d'un être cher.

si l'on reprend nos cher ancetre les gaulois, l'on s'apperçoit aussi du role du religieux dans la manière de rendre des guerier "intrétable" au combat. l'ensemble de la société croyait a la fiction qu'a la mort l'on ne mourrait pas vraiment et que l'on continuait simplement a vivre mais sous une autre forme.. de fait les mères, les pères, et les valeureux guerrier partait au combat la fleur a l'epée sans aucune peur de la mort, certains de continuer a vivre par la suite.

le religieux pose donc toute un parradigme social dans ce qu'il faut croire.. mais croire en quelquechose se fait le plus souvant pour un interet très particulier dans la société, tant pour faire des chefs, que pour "gérer" les individu, que pour donner du sens a la vie, et a sa finalité.

si l'on rajoute a cela l'évolution progréssive de la notion de sacré, depuis l'animisme pur le shamanisme, jusqu'au monothéisme "legaliste" l'on obtient une variété assez complexe de modalité de gestion du fait social, de la vie en groupe jusqu'a nos sociétés comptat des millions d'individu.

[alopex]

Bonjour et merci à tous pour vos contributions.
J'aimerai recentrer sur le sujet car on part dans diverses directions et on risque de se perdre en route. A cette fin, je vous soumets l'un des éléments qui m'a conduit à cette réflexion sur "la fécondité de l'illusion divine"

On prête à Einstein la phrase "Dieu ne joue pas aux dés". Ce grand scientifique qu'on ne peut surement pas soupçonner d'avoir un esprit obtus et de manquer d'imagination à fait preuve d'une grande défiance à l'égard de la mécanique quantique dont il est pourtant l'un des fondateurs. Il a imaginé de nombreuses expériences de pensée comme le paradoxe EPR supposées démontrer que cette théorie était invalide. Comment expliquer son attitude?

Je ne pense pas que dire "Dieu ne joue pas aux dés" soit un seulement un trait d'esprit sans conséquences comme il en fit beaucoup, mais l'expression de profondes convictions. Je ne sais pas trop quelles étaient ses convictions métaphysiques. Cela importe peu dans cette discussion. Ce qui me parait fondamental, c'est qu'Einstein a lutté contre la mécanique quantique (MQ) car celle-ci heurtait certaines de ses croyances personnelles. De la même façon, il a introduit la constante cosmologique dans la relativité générale pour rendre possible un modèle d'univers statique, autre objet de croyance de sa part.

Or, les défis lancés à la MQ ont tous été relevés et nos connaissances actuelles indiquent que les croyances d'Einstein étaient infondées. Etaient elles pour autant inutiles voire nuisibles? Non, bien au contraire. L'acharnement motivé par ses croyances et la puissance de pensée de cet homme ont plutôt stimulé la recherche et ont ainsi facilité les avancées que l'on connait. Il me semble que ses croyances ont donc bien été des "illusions fécondes".

Le statut de la constante cosmologique est encore plus étrange. Bien que les raisons qui ont présidé à son introduction (croyance en un univers statique) soient aujourd'hui exclues, elle retrouve de nouvelles interprétations par le biais de concepts physiques pour le moins exotiques. Là encore la croyance a été "une illusion féconde".

[alopex]

Quand tu dis : "Si j'affirme "Les nounours verts invisibles n'existent pas", il s'agit d'une croyance AU MEME TITRE, que si je proclame "Les nounours verts invisibles existent"", c'est faux, les 2 affirmations ne se font pas au même titre.
Quand on dit "Les nounours verts invisibles n'existent pas", on veut généralement dire : "désolé, mais je n'ai pas l'expérience d'un quelconque surnaturel et de toute manière le surnaturel ne pourrait m'apparaître que dans la nature, que visible". Le concept de "nounours vert invisible" ne possède pas l'existence comme propriété, et c'est un jugement d'existence déterminé par l'expérience (a posteriori) qui lui donne celle-ci.
Quand on dit "Les nounours verts invisibles existent", on pense que l'existence peut se dire sur des jugements a priori, ce qui est pour le moins discutable, et généralement refusé, y compris dans la logique actuelle.

Je reviens sur ce commentaire de bardamu qui pose à mon avis un problème fondamental (mais non je ne suis pas un vil flatteur…). En remplaçant « Dieu » par les « nounours verts invisibles » dans ma phrase présentant l’athéisme comme une croyance, on découvre seulement qu’il existe deux champs de croyances. Je m’explique.

Croire que des « nounours verts invisibles » existent est une pensée qui est d’une part complètement déconnectée de la réalité sensible, d’autre part inutile car elle ne répond à aucune interrogation.

Croire que « Dieu » existe est une pensée qui découle de faits positifs comme l’évolution des espèces ou l’expansion de l’univers et utile car elle peut aider à surmonter des angoisses métaphysiques. Quand je dis que cette pensée découle de faits positifs, je ne dis pas qu’elle en est la conséquence implacable comme résultat d’un raisonnement logique et rationnel. Je dis juste que cette pensée émerge « spontanément » comme une explication possible de nombreux phénomènes qui nous posent question.

Sans même poser la question pourquoi, le simple comment conduit déjà à des interrogations de cet ordre. En effet, la science contemporaines fait un large usage de la notion de hasard qui est à elle seule un lourd sujet épistémologique. Je ne peux pas m’empêcher de penser que ce hasard ressemble fort à une « métaphore du divin à l’usage des athées ». Ce hasard est essentiellement mystérieux quand à sa nature et à son mode d’action et il est permis de s’interroger sur la façon dont la science s’accommode d’un tel concept.

Je distingue donc deux catégories de croyances selon qu’elles sont cohérentes avec la réalité positive et utiles à l’individu, ou non. Pour moi, les premières peuvent être des « illusions fécondes » alors que les secondes sont des illusions tout court.

Si je dis « je crois en une entité divine à l’origine de l’univers et de la vie et moteur de leur évolution », un athée peut me répondre « Dieu est un postulat inutile à ma compréhension du monde. L’action du hasard suffit à expliquer toute la réalité ». Il aura probablement autant de mal à décrire ce hasard que moi pour caractériser le principe divin que j’invoque. Dès lors, nous sommes bien tous deux dans le registre de la croyance.

Si on reprend ce dialogue avec les nounours, on obtient « je crois aux nounours verts invisibles point final » et la réponse « les nounours verts invisibles sont un postulat inutile à ma compréhension du monde point ».

[invite0384691e]

salut

La religion ce n'est pas la même chose que l'esprit religieux.

Tout homme est religieux, les hommes des cavernes le savaient déjà.

La religion c'est l'esprit religieux institutionnalisé, ritualisé, la méthode couet les pieux poèmes ressassés comme des mantras, la mondanité l'exploitation de misère, les prêtres la caste inféodée aux puissants de ce monde, oin le pieux tartuffe quand le clodo du coin crêve la bouche ouverte dans le caniveau que même le cureton de service qui passait par là la calotte chantante de l'ignorer de sa superbe ...

L'esprit religieux est universellement distribué parmi les êtres humains, mais la religion c'est tout un poème : ceux qui sont oints et ceux qui ne le sont pas, la race choisie celle la maudite, les damnés les sauvés, les élus les exclus, le paradis l'enfer etc.

[alopex]

Merci de ne pas polluer ce post avec des contributions HORS SUJET.

[bardamu]

(...)
Croire que des « nounours verts invisibles » existent est une pensée qui est d’une part complètement déconnectée de la réalité sensible, d’autre part inutile car elle ne répond à aucune interrogation.

Croire que « Dieu » existe est une pensée qui découle de faits positifs comme l’évolution des espèces ou l’expansion de l’univers et utile car elle peut aider à surmonter des angoisses métaphysiques. Quand je dis que cette pensée découle de faits positifs, je ne dis pas qu’elle en est la conséquence implacable comme résultat d’un raisonnement logique et rationnel. Je dis juste que cette pensée émerge « spontanément » comme une explication possible de nombreux phénomènes qui nous posent question.

Bonjour,
remplace "nounours verts" par "extra-terrestres", "esprit des ancêtres" etc. et regarde combien de gens sur cette planète considèrent qu'il s'agit là de pensées qui découlent de "faits positifs" et qui peuvent les aider à surmonter des angoisses métaphysiques. L'"idée de Dieu" a acquis une certaine noblesse parce qu'elle a aussi été développée sur un mode rationnel en tant que principe métaphysique n'ayant parfois plus grand chose à voir avec son usage populaire. Le "Souverain Bien" ou "l'Intellect Agent", ce peut être des instruments pour construire des règles de conduite ou une ontologie mais à moins de parvenir à dépasser la critique kantienne, c'est indépendant des "faits positifs" au sens scientifique.

Comme leur nom l'indique, les sciences expérimentales prennent l'expérience pour critère de vérité. Les affirmations a priori restent sur le mode hypothétique. Le hasard, par exemple, est plutôt un concept négatif généralement rapporté à l'ignorance. Le "hasard" n'agit pas, ce n'est pas un être positif qui dirigerait sinon on parlerait plutôt de loi. Ce qui est hasard un jour devient loi le lendemain, ce qui semblait loi fait soudain voir du hasard selon l'état de nos connaissances.

La différence est dans l'attitude : soit on s'en remet à l'expérience commune pour assumer qu'une chose existe, soit on s'en remet à XXXX (XXXX est remplaçable par foi, dogme, intuition, intime conviction, absence de raison contraire, imaginaire etc.).

A mon sens, une métaphysique peut très bien se construire sur des objectifs éthiques, socio-politiques, comme construction logique sur des postulats à prendre ou à laisser, ou bien encore comme "psycho-thérapie" mais il me semble inadéquat de vouloir la comparer avec des sciences dont la méthode et les objectifs sont tout autres. Si les sciences repoussent l'invérifiable ou les considérations affectives, c'est au minimum par nécessité méthodologique. Ca n'implique pas grand chose sur ce qu'on met par-dessus ou à côté, pas grand chose sur l'usage qu'on en fait, notamment le vice de l'interprétation ou de la sur-interprétation.
Certains prennent les lois physiques comme des signes d'intelligence supra-naturelle, d'autres les voient comme ceux d'une intelligence de la Nature, d'autres encore ne voient d'intelligence que chez l'homme etc.
Pour ma part, je regarde alors du côté des affects pour comprendre ce qui pousse les uns ou les autres vers telle ou telle option.

P.S. : pour éviter la tentation que la discussion se termine en classique "j'y crois/j'y crois pas", je me permets 2 pistes :
- Freud face au "sentiment océanique" de Romain Rolland
- l'évolution de Whitehead des mathématiques à la métaphysique (l'introduction de "Proces et Réalité" donne les tâches d'une métaphysique, j'y reviendrais si j'ai le temps)

[inviteddfd4258]

Tout comme un individu isolé n'a qu'une conscience ténu de lui-même,le sentiment religieux peut-il apparaître dans l'isolement ? S'il est bien une contingence,(qui n'est pas le hasard),le fait de ne pas avoir ce sentiment n'est-il pas de la sociopathie, Il me semble que ce sentiment devrait découlé à priori de la "création",si nous pouvons créer,alors qui nous a crée ? La métaphysique hors la culture,n'est-ce pas l'instinct ? L'esprit qui ne s'est pas orienté vers un fonctionnement rationnel (ex:l'esprit des "primitifs") n'est-il pas lui aussi empreint de sentiment religieux sans que l'on puisse parler à proprement dit de culture.Donc,si l'esprit qui éprouve un sentiment religieux (sans culte) n'est propre ni a la culture ni à l'individu,il est peut-être bien le fait "contingent" d'une activité de l'esprit communautaire.

NB: le "sentiment" religieux,n'est pas au sens où je l'entend une croyance religieuse établie,ou un fanatisme,ainsi on peut très bien être athée et avoir le sentiment religieux qui n'est donc qu'une dimension métaphysique.

Mais mon post peut n'être qu'une maladresse,ou une carence,auquel cas merci de l'éffacer.

[invité576543]

Bonsoir,

En effet, la science contemporaines fait un large usage de la notion de hasard qui est à elle seule un lourd sujet épistémologique. Je ne peux pas m’empêcher de penser que ce hasard ressemble fort à une « métaphore du divin à l’usage des athées ». Ce hasard est essentiellement mystérieux quand à sa nature et à son mode d’action et il est permis de s’interroger sur la façon dont la science s’accommode d’un tel concept.

un athée peut me répondre « Dieu est un postulat inutile à ma compréhension du monde. L’action du hasard suffit à expliquer toute la réalité ». Il aura probablement autant de mal à décrire ce hasard

Cela donne l'impression que les seules options sont Dieu ou le hasard. Qui plus est, tu parles d'action du hasard. Autrement dit, il faut que quelque "principe" agisse, que ce soit Dieu ou le hasard, c'est ça?

Cordialement,

[jamajeff]

Dans toute expérience il y a toujours quelquechose qui est au delà d'une expérience possible met qui se trouve nécessairement pris en compte. Ainsi univers, monde, nature, hasard, dieu, l'être humain, les animaux, le groupe, le sujet... sont des Idées qui sont toujours plus que l'expérience possible. Ce sont donc des postulats qui peuvent être utiles, mais à condition que leur portée soit limitée par le "tribunal de la raison".

Ces Idées sont fécondes, par exemple, pour donner un lieu à un phénomène (une galaxie) qui est une partie d'un tout (l'univers)...
La fécondité dans ce cas vient du fait qu'on assigne un contenant X (l'Univers) à une inconnue; de sorte que le contenu doit encore petre explicité. Mais ce contenu est déjà anticipé par notre la raison. Ainsi, nous anticipons une donnée tout en sachant qu'elle n'est pas connue. De tels concepts sont nécessairement au fondement même de tout programme de recherche.

Un peut plus haut quelqu'un faisait référence à Einstein. Si Popper n'a pas disqualifié la métaphysique, c'est parce que pour Einstein, pénétrer "l'esprit de dieu", c'est à dire unifier les lois de l'univers, était au centre de son programme.

Le problème n'est donc pas la métaphysique ou la façon dont nous anticipons les expériences, mais le fait de ne pas prendre ce qui est une anticipation purement rationnelle pour ce qu'elle est; et dont l'objet anticipé n'est que le cas particulier.

[alopex]

Cela donne l'impression que les seules options sont Dieu ou le hasard. Qui plus est, tu parles d'action du hasard. Autrement dit, il faut que quelque "principe" agisse, que ce soit Dieu ou le hasard, c'est ça?

Bonjour,
Oui c'est bien, ça je ne vois pas quel alternative on peut trouver à Dieu ou au hasard, si ce n'est bien sûr des variantes plus ou moins évidentes de l'un ou de l'autre.
Je parle de hasard agissant par référence à la MQ. Lorsqu'un objet quantique existant dans une superposition d'états "est obligé de choisir", je ne vois que deux explications:
- soit le hasard faible, c'est à dire des lois déterministes mais inconnaissables,
- soit le hasard fort, c'est à dire l'effet ex nihilo
Dans les deux cas "quelque chose agit", mais la signification du quelque chose est tout autre selon le cas.
Si vous voyez d'autres interprétations, je suis bien sûr preneur!

@Bardamu: merci pour le lien sur Whitehead qui me parait très intéressant (je vais approfondir cette approche "qui me parle").

[jamajeff]

Dans les deux cas "quelque chose agit", mais la signification du quelque chose est tout autre selon le cas.
Si vous voyez d'autres interprétations, je suis bien sûr preneur!

Bonjour,

Vous sautez une étape très importante dans votre raisonnement. En effet, dans tous les cas nous observons qu' "il se passe quelquechose" et à partir de là seulement il y a déduction du fait (par un raisonnement traitant de concepts généraux) qu'il y a nécessairement quelque chose qui agit. Or ce que vous prenez pour une nécessité n'est qu'une possibilité donc contingente. De sorte que Dieu ou le hasard ne sont pas les seules explications.

En effet, concernant ce "quelquechose qui agit" qui est conclut par la raison pure, nous tirons cette conclusion selon un principe qui est "tout effet a nécessairement une cause" d'où nous supposons qu'en bas de la chaîne causale il y a nécessairement une cause première. Or, cela vient d'un malentendu entre "inexpliqué" et "inexpliquable".
Pour encore l'expliciter autrement; dans une expérimentation relative à une théorie X, nous arrivons à un point où nous ne parvenons plus à expliquer ce qui se passe, cela ne signifie pas nécessairement que le phénomène est inexpliquable en soi, mais seulement dans le cadre de cette théorie X il est inexpliqué. En effet, il se peut que cette théorie X soit tout simplement inadéquate.

Enfin, la notion de "Dieu" est en soi polysémique (tout comme le hasard). Il n'y a pas une théologie unique : le Dieu de la Génèse n'est pas celui de la Spinoza ou Einstein. L'un est créateur, l'autre est organisation (et pas nécessairement organisateur). De sorte que cette seconde n'est pas nécessairement, à proprement parler, Dieu mais métaphore du Chaos antique (qui n'est pas nécessairement un hasard).
Le terme n'étant qu'un des contenants possibles et dont le contenu est contingent dans le cas des postulats de la raison pure, autrechose que Dieu et Hasard est envisageable. Parler de l'Univers créateur, ce n'est pas parler de Dieu. Il y a une possible analogie entre les deux mais une analogie n'est pa sune identité.

[invite0384691e]

Pour encore l'expliciter autrement; dans une expérimentation relative à une théorie X, nous arrivons à un point où nous ne parvenons plus à expliquer ce qui se passe, cela ne signifie pas nécessairement que le phénomène est inexpliquable en soi, mais seulement dans le cadre de cette théorie X il est inexpliqué. En effet, il se peut que cette théorie X soit tout simplement inadéquate.

salut

Pour ex-pliquer il faut une "intelligence" explicative, l'intelligence humaine est ce qu'elle est, avec des limites intrinsèques mais au moins on voit en gros de quoi on parle, sa subordination essentielle aux données sensibles. Donc, sauf à être soi-même l'auteur (= le créateur) de tel phénomène, sauf à avoir soi-même fait sortir tel phénomène du néant, je ne vois pas bien comment, en dehors d'une "révélation" divine ou quoique ce soit, on peut juger que tel phénomène est "expliquable" ou "inexpliquable" en soi.

En science expliquer c'est prédire, c'est comprendre un aspect seulement de la raison d'être, de la nature d'une chose, de ce que la chose est ...

Parler de l'Univers créateur, ce n'est pas parler de Dieu. Il y a une possible analogie entre les deux mais une analogie n'est pa sune identité.

Seuls peuvent parler de "Dieu" ceux qui l'ont rencontré, les autres feraient mieux, selon moi, soit carrément de se taire soit d'en parler avec un peu moins d'ampleur et de suffisance ...

Comme l'a écrit un philosophe : à voir l'ampleur et la suffisance de certains convertis, on ne peut que leur souhaiter de se convertir de leur conversion, de revenir au doute par approfondissement de la foi

[alopex]

En effet, concernant ce "quelquechose qui agit" qui est conclut par la raison pure, nous tirons cette conclusion selon un principe qui est "tout effet a nécessairement une cause" d'où nous supposons qu'en bas de la chaîne causale il y a nécessairement une cause première.

Le principe de causalité et la notion de déterminisme sont, il me semble, non pas un principe parmi d'autres, mais LE principe fondateur de toute démarche scientifique et peut être même de toute action humaine (je reviendrai sur ce second point).

En effet, la démarche scientifique part d'observations ou d'expérimentations pour construire des modèles théoriques sous la forme de lois formalisées par les mathématiques qui permettent de prédire comment une situation présente (cause) produit une situation future (effet). Remettre en cause le déterminisme, c'est renoncer à la science et admettre que n'importe quoi peut se produire. Or, même en mécanique quantique, tous les états superposés ne sont pas équivalents et si effectivement il peut se produire beaucoup de choses, la plupart sont si improbables que leur probabilité d'occurence dans un temps égal à l'âge de l'univers reste infime. De ce fait, même la MQ est déterminisme, même s'il s'agit d'un déterminisme "flou".

Le déterminisme n'implique pas automatiquement l'idée d'une cause première, même si elle trouve sa substance dans la notion d'une origine de l'univers connu.

Enfin, la notion de "Dieu" est en soi polysémique (tout comme le hasard). Il n'y a pas une théologie unique : le Dieu de la Génèse n'est pas celui de la Spinoza ou Einstein. L'un est créateur, l'autre est organisation (et pas nécessairement organisateur). De sorte que cette seconde n'est pas nécessairement, à proprement parler, Dieu mais métaphore du Chaos antique (qui n'est pas nécessairement un hasard).
Le terme n'étant qu'un des contenants possibles et dont le contenu est contingent dans le cas des postulats de la raison pure, autrechose que Dieu et Hasard est envisageable. Parler de l'Univers créateur, ce n'est pas parler de Dieu. Il y a une possible analogie entre les deux mais une analogie n'est pa sune identité.

Je suis d'accord pour dire que la notion de Dieu est polysémique. Cependant, et en dernière analyse tous ces concepts ne se réduisent-ils pas aux notions de "cause première" et "d'énergie agissante"? J'ai parlé plus haut d'une opposition de Dieu et du hasard, mais cette distinction est sans doute artificielle car les propriétés que l'on attribue au hasard ressemblent à s'y méprendre à celles d'un "principe divin".

[jamajeff]

En science expliquer c'est prédire, c'est comprendre un aspect seulement de la raison d'être, de la nature d'une chose, de ce que la chose est ...

C'est pour cela que l'explication est toujours à comprendre en fonction d'un arrière plan théorique dans lequel l'explication fait sens, ce que Wittgenstein appelait une "vision du monde". L'explication devient dogmatique lorsqu'elle se prétend indépendante de ce arrière plan.

[jamajeff]

Le principe de causalité et la notion de déterminisme sont, il me semble, non pas un principe parmi d'autres, mais LE principe fondateur de toute démarche scientifique et peut être même de toute action humaine (je reviendrai sur ce second point).

En effet, la démarche scientifique part d'observations ou d'expérimentations pour construire des modèles théoriques sous la forme de lois formalisées par les mathématiques qui permettent de prédire comment une situation présente (cause) produit une situation future (effet). Remettre en cause le déterminisme, c'est renoncer à la science et admettre que n'importe quoi peut se produire. Or, même en mécanique quantique, tous les états superposés ne sont pas équivalents et si effectivement il peut se produire beaucoup de choses, la plupart sont si improbables que leur probabilité d'occurence dans un temps égal à l'âge de l'univers reste infime. De ce fait, même la MQ est déterminisme, même s'il s'agit d'un déterminisme "flou".

Le déterminisme n'implique pas automatiquement l'idée d'une cause première, même si elle trouve sa substance dans la notion d'une origine de l'univers connu.

Pour mettre les choses au clair; je ne remet pas en cause le principe "cause-effet" mais les prétentions de connaissance qui sont induites pas elle.

Je suis d'accord pour dire que la notion de Dieu est polysémique. Cependant, et en dernière analyse tous ces concepts ne se réduisent-ils pas aux notions de "cause première" et "d'énergie agissante"? J'ai parlé plus haut d'une opposition de Dieu et du hasard, mais cette distinction est sans doute artificielle car les propriétés que l'on attribue au hasard ressemblent à s'y méprendre à celles d'un "principe divin".

C'est parce hasard ressemble à un principe divin qu'elle ne s'y identifie pas, tout simplement parce qu'elles reposent sur des background théoriques différents. De sorte qu'on peut voir des analogies mais pas des identités.

Quand au fait de réduire à des causes premières, ou de l'énergie agissante c'est cette réduction qui est responsable du dafaut de pertinence de tels concepts. La prise en compte de toute la complexité des phénomènes me semble bien plus intéressant qu'une simple réduction.

[jamajeff]

Le principe de causalité et la notion de déterminisme sont, il me semble, non pas un principe parmi d'autres, mais LE principe fondateur de toute démarche scientifique et peut être même de toute action humaine (je reviendrai sur ce second point).

Vous oubliez une étape fondamentale des sciences modernes : la validation empirique, le dispositif expérimental... Les sciences modernes commencent lorsque le principe de causalité cesse d'être un critère de vérité.

[invite0384691e]

re-moi

Le déterminisme est un irrationnel, une condition pré-explicative : en ce sens c'est un principe "métaphysique" (on constate que les choses sont ainsi faites, tout ce qui touche de près ou de loin à l'être peut être qualifié de "métaphysique").

En tout cas pour agir sur les phénomènes physiques, au moins on sait de quoi on parle et ça sert à quelque chose : l'avion vole, l'auto roule, les bâteaux naviguent etc.

Tandis que ""Dieu" mettez un pot de fleurs, un broc d'avoine, le cul de la baronne à la place : ça sera la même chose.

[bardamu]

re-moi

Le déterminisme est un irrationnel, une condition pré-explicative : en ce sens c'est un principe "métaphysique" (on constate que les choses sont ainsi faites, tout ce qui touche de près ou de loin à l'être peut être qualifié de "métaphysique").

En tout cas pour agir sur les phénomènes physiques, au moins on sait de quoi on parle et ça sert à quelque chose : l'avion vole, l'auto roule, les bâteaux naviguent etc.

Tandis que ""Dieu" mettez un pot de fleurs, un broc d'avoine, le cul de la baronne à la place : ça sera la même chose.

Message de modération
Merci de ne rester mesuré dans tes réactions. Rappel de la charte : La courtoisie est de rigueur sur ce forum.

[alopex]

Merci à Bardamu pour cette intervention. J'ajouterai juste pour Titanic qu'il (ou elle) est libre de trouver cette discussion ridicule, mais que rien ne l'oblige dans ce cas à y participer...

En outre, "le cul de la baronne" est certes un concept qui peut s'avérer stimulant pour peu qu'elle soit jeune et bien disposée, mais il n'est de toute évidence pas de nature à faire progresser la science.

Plus sérieusement. Mon propos, illustré par l'exemple d'Einstein, est de dire que certaines croyances d'ordre métaphysique peuvent faire progresser entre autres la science. De ce fait, je pense qu'un scientifique ne doit pas s'interdire ce genre de choses au motif qu'elles sont hors du champ de la réalité positive. Par contre, ses croyances ne sont utiles à son travail que dans la mesure ou elles ne sont pas en contradiction avec les faits. Et même dans ce cas, elles ne sont pas forcément inutiles! Einstein n'a pas jeté à la poubelle la constante cosmologique quand Eddington à mis en évidence l'expansion de l'univers.

Sur un plan plus nébuleux, il m'est agréable de croire que l'univers est l'expression d'une entité à l'oeuvre plutôt que l'expression du "grand n'importe quoi". Si cette croyance contribue à mon équilibre psychologique et qu'elle me permet d'agir de façon "utile" dans le monde, je suis plutôt enviable qu'à plaindre il me semble.

[invite0384691e]

Bah ... le cul de la baronne c'est de l'humain, le déterminisme c'est de l'irrationnel et du métaphysique

Bonne continuation

[Médiat]

Sur un plan plus nébuleux, il m'est agréable de croire que l'univers est l'expression d'une entité à l'oeuvre plutôt que l'expression du "grand n'importe quoi". Si cette croyance contribue à mon équilibre psychologique

Sommes-nous à même de juger de cela pour nous-même ? Ne serait-ce pas le même raisonnement que tiendrait un alcoolique ?

et qu'elle me permet d'agir de façon "utile" dans le monde, je suis plutôt enviable qu'à plaindre il me semble.

Sommes-nous à même de juger de cela pour le monde ? Ne serait-ce pas le même raisonnement que tiendrait le premier fanatique venu ?

PS : il va de soi que je ne t'accuse de rien et que je ne me préoccupe que des arguments que tu utilises (et d'un point de vue formel), qui semble-t-il, sont évidents pour toi (en tout cas pour beaucoup), évidence qui peut les rendre dangereux, pour toi et/ou pour le monde.

[invite0e4ceef6]

Sur un plan plus nébuleux, il m'est agréable de croire que l'univers est l'expression d'une entité à l'oeuvre plutôt que l'expression du "grand n'importe quoi". Si cette croyance contribue à mon équilibre psychologique et qu'elle me permet d'agir de façon "utile" dans le monde, je suis plutôt enviable qu'à plaindre il me semble.

enfin quelque chose de sencé de ta part, c'est bien d'etre honnete et de replacer la croyance et la foi de là ou elle ne devrais pas sortir.

il bon et interressant de croire et d'avoir la foi en quelquechose dans la vie cela est de toute façon très structurant.. l'article de wikipedia sur le "doute" pose un liens sur la folie du doute très interressant sur la nature des croyance et de nombre implicites. c'est "assez" explicatif a contrario aussi sur la notion de certitude.

croire en un principe premier intelligent, ou en une sardine ou dans un cul-de-barronie tout cela relève plus de certains hasard culturel, mais aussi psychologique.. voir les pathologie lié au doute, et au manie "vérificatrice" permet de saisir l'interet strucurant de la foi, et des croyances..

http://www.psychanalyse-paris.com/De...-du-doute.html

[Médiat]

il bon et interressant de croire et d'avoir la foi en quelquechose dans la vie cela est de toute façon très structurant.. l'article de wikipedia sur le "doute" pose un liens sur la folie du doute très interressant sur la nature des croyance et de nombre implicites. c'est "assez" explicatif a contrario aussi sur la notion de certitude.

Que certaines pathologies puissent s'exprimer par le doute, pourquoi pas, que d'autres s'expriment par la certitude est tout aussi patent (dans laquelle de ces classes trouve-t-on les fanatiques dangereux ?), en aucun cas on ne peut en inférer que le doute est le chemin naturelle vers "la folie".

croire en un principe premier intelligent, ou en une sardine ou dans un cul-de-barronie tout cela relève plus de certains hasard culturel, mais aussi psychologique.. voir les pathologie lié au doute, et au manie "vérificatrice" permet de saisir l'interet strucurant de la foi, et des croyances.

Que la croyance soit structurante, cela me paraît sensé, croire que cette structuration est positive (souhaitable) n'est pas avéré (l'histoire sous nos latitudes aurait même tendance à prouver le contraire).

Il ne faudrait pas plus confondre celui qui doute (même en permanence) avec un malade mental dont la pathologie s'exprime par le doute, qu'il ne faudrait confondre croyant et fanatique religieux (dont la pathologie est autrement dangereuse).

Douter ce n'est pas être incapable de faire un choix, c'est avoir conscience qu'il s'agit d'un choix, et donc, potentiellement, un mauvais choix (douter de la pesanteur ne m'empêche pas de prendre l'avion).

[alopex]

enfin quelque chose de sencé de ta part, c'est bien d'etre honnete et de replacer la croyance et la foi de là ou elle ne devrais pas sortir.

Merci pour cette appréciation qui me parait tout de même un peu dure...En effet, je n'avais pas l'impression d'avoir dit des choses si insenSées que cela.

Si je comprend bien, tu recommandes de confiner la métaphysique et ses dépendances (foi, croyance) loin des démarches positives dont la science.
Pourtant, certains exemples que je cite notamment concernant Einstein indiquent que dans certains cas, des croyances d'ordre métaphysique ont pu avoir une influence importante sur le progrès de la science.

Je ne dis pas qu'on ne serait pas arrivé aux mêmes résultats autrement. Je dis juste qu'il ne faut pas s'interdire a priori toute croyance mais seulement veiller à les garder compatibles avec la réalité. Croire que la terre plate n'est pas productif car c'est incompatible avec l'observation. Croire que le hasard fort n'existe pas et que le flou quantique masque des déterminismes cachés est compatible avec les faits et peu orienter des recherches et produire des résultats.

[alopex]

Que la croyance soit structurante, cela me paraît sensé, croire que cette structuration est positive (souhaitable) n'est pas avéré (l'histoire sous nos latitudes aurait même tendance à prouver le contraire).

La croyance est un acte de liberté et pour qu'elle le reste, l'esprit doit rester perméable au doute et être à l'affût de la réalité. Sans quoi il s'enferme dans le dogmatisme qui conduit au fanatisme qui est une solution de facilité pour l'esprit. Refuser le doute, c'est se libérer de l'angoisse du choix, mais c'est aussi renoncer à son libre arbitre.
Comme j'aime bien faire deux catégories (), je distingue le doute actif lié au choix et le doute passif lié à l'ignorance (exemple classique de la mort; je n'ai pas le choix, je vais mourrir. Je ne sais pas comment interpréter cet évènement inéluctable et je suis confronté à un doute insoluble)

Douter ce n'est pas être incapable de faire un choix, c'est avoir conscience qu'il s'agit d'un choix, et donc, potentiellement, un mauvais choix (douter de la pesanteur ne m'empêche pas de prendre l'avion).

Je suis assez d'accord avec cette assertion mais je ne vois pas bien la pertinence de l'exemple sur la pesanteur?? A mon avis, douter de la pesanteur est d'ordre pathologique car aucun fait positif ne peut conduire à ce doute, au contraire. Je n'ai pas de choix à faire en ce qui concerne la pesanteur car elle existe, point. Cela dit, ignorer le concept de pesanteur n'empêche pas de prendre l'avion c'est vrai...

[invite0e4ceef6]

la croyance vas avec la théorie, tant que l'une et l'autre ne sont pas démontré cela ne vaux pas grand chose, ormis etre en adéquation avec ces propres idées.

la croyance peut-etre positive sur le plan scientifique,mais cela tient plus de l'intuition et de la chance que celle-ci fonctionne réellement. l'intuition est de l'ordre des mécanisme inconscient, c'est une production annalogique naturelle au cerveau. toute notre logique est inconscientes, tout le modus-opérandi nous échappe quand a sa nature, nous ne faisont jamais que nous en servir avec plus ou moins de talent.
la croyance toutefois a la différence de la théorie, est que celle-ci perdure contre toute bonne preuve de son inéfficience. "jesus marche toujours sur l'eau pour un certain nombre de personne"..
l'absence rédibitoire de la preuve d'une divinité, et la multiplication des preuve allant contre cette supposition théorique, n'empèche nullement les croyants de rendre les armes, questions de foi mais surtout de structuration de leur représentation du monde quand a son mode de l'etre.

celui qui croit honnettement que dieu agit dansle monde et récompense ceux qui aggisse selon ses précepte, verrais toute leur certitude s'effondrer et par là eux-même avec, ne sachant plus comment agir "en bien" si un Dieu n'est plus là pour organiser et punir ceux qui le mérite.

la croyance, la foi en ce point est d'un tout autre ordre que l'explication scientifique du monde. l'erreur des religions ici est d'avoir posé cette cause comme cause de toute cause, alors qu'il n'aurait du en faire qu'un juge suprème des activités et du comportement humain. car sur ce point l'idée d'un dieu juge(l'oeil etait dans la tombe, la caméra de surveillance etait au coin de la rue, big brother vous aime et est bon pour vous) est un concept très pratique dans l'art de la cohercition. faire croire que l'on partout et en tout moment épié, qu'aucun de nos geste n'échape au reagrd divin, permet de containdre l'individu a suivre certainnes loi et normes "civile" afin que son ame ne se retrouve pas dans les geoles infernale de satan..ou de quelques autres démons.

tout le problème de la Vérité celle posé par le dogme, tient au final a ce tous croient en la présence réelle de cet etre juge-de-tout. le fait que les religion monothéiste estpsé le divin comme source de toute chose, a été brusquement mis a mal par les science de l'observation et détruite avec gallilé, soudain la parole divine etait mise en defaut, dieu devenait mauvais, parcequ'il avait menti. et si dieu avait enti sur ce point, avait-il menti sur le reste aussi. le doute n'en finit pas de ronger les ouailles, au point qu'aujourd'hui dans nos contrés le fait religieux s'apparente plus au folklore local et a la mythologie qu'a une quelconque verité révélé. (ce qui n'est pas le cas partout)..

croire est une chose, mais perdurer dans sa croyance, est ce qu'il me semble fait aussi la différence entre le théorique et la croyance. le scientifique se trompe et admet que son modèle n'etait pas plus plus adéquat. les religieux pour des raisons de cohérence, nepeuvent vriament admettre la fausseté de la parole divine, car serait comme d'enlever les clef de voute de toute les cathédrales et des mosqués. tout s'éffondre.

alors que la science elle apprend de ses erreurs, modifie le tir et cherche des solutions logique plus performante a l'explication des phénomènes perceptible, et quasi imperceptible.

c'est pour cela que je pose qu'il n'est pas sage pour un "honette" croyant de chercher en rndre crédible l'idée du divin audela sa propre sphère personelle, c'est prendre le risque réel, de voir son propre univers s'écrouler alors que tout marchait somme toute pas trop mal. ceux qui ont deja connu une déprétion savent a quel point cet effrondrement de certainne croyance peuvent-etre difficile a vivre.

chacun est a même de croire ce qu'il veux et cela est uen bonne chose, toutefois esperer que ses croyances puisse etre en adéquation avec le réel, est d'un autres ordre. einstein lui-même fut surpris de voir que dieu jouait au dé, alors qu'il le pensait bien ordonée et grand architecte. (déterministe).

[Médiat]

je ne vois pas bien la pertinence de l'exemple sur la pesanteur?? A mon avis, douter de la pesanteur est d'ordre pathologique car aucun fait positif ne peut conduire à ce doute, au contraire. Je n'ai pas de choix à faire en ce qui concerne la pesanteur car elle existe, point.

Ce qui serait pathologique serait de douter de la pesanteur au point de refuser de prendre l'avion. Mais quand tu écris ce que j'ai mis en gras, tu te places sur le plan de la croyance (tout croyant pourrait dire cela à propos de sa foi), ce que cela veut fondamentalement dire c'est que si pour une raison ou une autre un fait positif montrait que l'expression de la pesanteur que nous utilisons est erronée, cela ne remettrait pas mon monde en cause (je ne pense pas être le seul dans ce cas, peut-être toi-même doutes-tu de la pesanteur finalement ).

Ne pas croire qu'une affirmation est "La Vérité", n'est pas du tout équivalent à croire que cette affirmation est fausse.